Тема: Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Saura on 20-02-2005, 22:57:10
Ответьте мне, пожалуйста, мне очень хочется знать - вы кто по вероисповеданию:

   Когда писал прошлое сообщение, считал себя атеистом. Сейчас, возможно, христианин.
Цитата:
 Во-первых, почему это мне кажется, что Боги мне помогают

    Как они могут кому-то помочь, если они между собой договориться не могут? Почитайте те же греческие мифы - как тамошние боги "помогали" людям.
Цитата:
 Я когда-то посещала воскресную школу (до того, как стала язычницей), в университете прослушала курс религиоведения, а моя мама - специалист по мифологии.

    Университет и специалист по мифологии - не аргумент. Знаем мы этих специалистов... А в христианстве, BTW, вообще мифология не главное.
    Вообще, единственный надёжный аргумент в христианстве - Библия. Но её надо уметь читать (см. http://christbiblio.narod.ru/faq.htm )
Цитата:
  И одно из главных отличий - этот единственный Бог является единственным творцом мира

    Неверно. Сотворению мира в христианстве уделяется всего 2 главы Бытия. Так что, христианство отличается определённым "безразличием" к этому вопросу.
Цитата:
 и единственным истоком всего сущего.

    Это верно. Но с предыдущим утверждением не связано.
Цитата:
 Именно уяснив эту и подобные ей странности в христианстве, я когда-то и "ушла" в язычество.

   "Конечно, боги существуют. Но из этого не следует, что в них надо верить!" (Т. Пратчетт)
   Более серьёзно - в язычестве ещё больше проблем. Например, почему языческие боги не сумели помешать христианизации? Или: Зевс, Юпитер, Перун и Тор - один и тот же бог под разными именами, или несколько разных богов?
Цитата:
 Во-первых, они во многом основаны на древне-кельтских, скандинавских, англо-саксонских и т.д. легендах, преданиях, эпосах

    Да. Но из этого не следует, что мораль нехристианская.
Цитата:
 Читала в одной критической статье о Толкиене, что он - начав разрабатывать свой мир и писать свои произведения ещё в первые 10-летия ХХ века - не решался их публиковать именно из-за явной "языческой" составляющих в них,

    А кто автор? А то бывают всякие критики, вроде Еськова, Васильевой aka Ниэннах или Дарта Вальтамского.
    AFAIK, Толкин не публиковал их, по причине незавершённости, противоречивости, да и вряд ли это было бы кому-то особо интересно.
Цитата:
 Во-вторых, христианская мораль может быть выражена в его произведениях разве что наполовину

    Прочитайте Атрабет Финрода с Андрет и не порите чушь.
Цитата:
 где уж там у добрых персонажей идеи всепрощения,

    Поведение Фродо по отношению к Горлуму.  Конец "Сильмариллиона" - тогда феаноринги и Саурон могли получить прощение, но они этого не захотели.
   Кроме того, Толкин в своих произведениях показывает, как языческое поведение ведёт к катастрофе.
   Да, христианства у него не очень много. Но он и не замышлял свои произведения, как пропаганду христианства - в отличие от его друга Льюиса.

               

               

[lynx8›]

Почитайте те же греческие мифы - как тамошние боги "помогали" людям.
Тамошние боги помогали в первую очердь себе, а людей просто использовали в своих целях, изредка давая им "бонусы", если настроение хорошее .Кто они были (и были ли), трудно сказать. Во всяком случае, к светлым силам их вряд ли можно отнести (это моё личное мнение).

 Университет и специалист по мифологии - не аргумент. Знаем мы этих специалистов... А в христианстве, BTW, вообще мифология не главное.
 Вообще, единственный надёжный аргумент в христианстве - Библия. Но её надо уметь читать.
Поддерживаю на 100%. В христианстве главное - не мифология, а Вера, а она или есть, или нет (третьего не дано). А Библию читать вполне можно научиться. Бог дал её людям, и он же помогает её понять тем, кто к этому сознательно стремится.

 "Конечно, боги существуют. Но из этого не следует, что в них надо верить!" (Т. Пратчетт)
 Не хочу ни на кого давить, но из некоторго личного опыта хочу сказать, что увлечение языческими богами, магией, гаданием на зеркалах и картах и прочим может быть небезопасно, и весьма небезопасно. Иногда приодится всю оставшуюся жзинь расплачиваться за подобные "невинные" увлечения.

[где уж там у добрых персонажей идеи всепрощения
 Поведение Фродо по отношению к Горлуму.
По правде сказать, когда читала ВК, не могла отлаться от мысли, что Фродо мыслит и чувствует как христианин, он из тех "кто смог соблюсти Закон, не зная его" (так называют тех, кто никогда не слышал о Христе или даже возможно родился до пришествия Христа, но ухитрился жить праведно, по заповедям, то есть слышал голос Бога и слушался его, даже, возможно, не отдавая себе в этом отчёт).

 Кроме того, Толкин в своих произведениях показывает, как языческое поведение ведёт к катастрофе.
Абсолютно верно подмечено.

 Да, христианства у него не очень много.  
Христианство у Толкиена не выпячивается на первый план, конечно, ведь не проповедь он писал. Но христианства в его произведениях достаточно, а иначе и быть не могло, ведь  автор  - Христианин с большой буквы.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Гаральд Инглорион on 24-02-2005, 16:01:39
 Здесь же понятия и назначение - разные.

    Вы уверены?  В Библии некоторые из языческих богов называются бесами (напр. Втор. 32.17, Откр. 9.20) Бесы же, по христианству - "падшие ангелы", т. е. имеют одну природу с ангелами (так же, как у Толкина Мелькор был из Валар, а Саурон из Майяр).
Цитата:
 Об ангелах уже и не говорю - там даже функции разные...

    С чего вы это взяли? В язычестве, например, считается, что природными процессами (ветер, плодородие, катастрофы etc.) управляются соответствующими богами, в христианстве эта роль отводится ангелам, а у Толкина - Валар, Майяр и прочим Айнур.

2Linx8:
Цитата:
когда читала ВК, не могла отлаться от мысли, что Фродо мыслит и чувствует как христианин, он из тех "кто смог соблюсти Закон, не зная его"

    Почему же не зная? А то, что Фродо довольно много говорил с Гэндальфом на разные темы, не в счёт?

               

               

[UnReal›]

2Симагин Гендо - пройти  мимо  не  смогла.
Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2005, 04:41:35
Когда писал прошлое сообщение, считал себя атеистом. Сейчас, возможно, христианин.


Как  быстро   Вы  переменили  мнение...
   
Цитата:
Как они могут кому-то помочь, если они между собой договориться не могут? Почитайте те же греческие мифы - как тамошние боги "помогали" людям.

Когда  такое  слышу,  вспоминаю  фрагмент  из  прочитанной  еще  в  детстве  Библии(кстати,  у  меня  потом  неделю  депрессия  была,  после  Библии)  Так  вот,  там  говорилось  про  человека,  которого  Бог  решил испытать.  Сначала  у того  человека  сгорел  дом,  потом  умерла  жена  и  все  дети,  числом  шестеро,  а  в  довершение  его  еще  какая-то  неизлечимая  болезнь  поразила,  кажется,  проказа.  Так  что  многое  можно  сказать  и  о  том,  как  людям  "помогает"  христианский  Бог.
   
Цитата:
А кто автор? А то бывают всякие критики, вроде Еськова, Васильевой aka Ниэннах  или Дарта Вальтамского.

ЧКА - критическая  статья  о  Толкиене?!!  С  каких  пор,  хотелось  знать?
   
Цитата:
Конец "Сильмариллиона" - тогда феаноринги и Саурон могли получить прощение, но они этого не захотели.

Прощение  и  триста  лет  Мандоса...  Уже  где-то  говорила  и  снова  скажу,  побежденных  не  прощают.  Саурону,  например,  Эонве  ясно  сказал  ждать  суда  Валаров.  Не  знаю  как  насчет  феанорингов,  но  Саурона  ничего  хорошего  не  ждало.
   

               

               

[Laegnor›]

Толкин, не осознавая этого, создал мир, в котором Саурон ведет себя как Яхве, а  харадримы очень похожи на народы реальных изобретателей иудаизма, христианства и ислама. Иерусалимский храм построен Соломоном при помощи некоего единого кольца. Илуватару, поклонялись на возвышенном открытом пространстве (как и славяне - богам, только те - не всегда на возвышенном), а вот непосредственно по откровению построенный Иерусалимский храм и все его последующие модели - синагоги, церкви и мечети - в виде здания с куполом - похож на храм, построенный Сауроном в Нуменоре. Особенно некоторые церкви - высокая башня с куполом.
Вопрос: мог ли Саурон после уничтожения Кольца оставаться незримым духовным вождем харадримов и вводя некоторых из них в одержимость собой проталкивать свои черные замыслы в реальность?

               

               

[lynx8›]

А когда я читала Сильмариллион и ВК, у меня былва совершенно крамольная мысль следующего характера: Откуда Толкиен, будучи католиком, про Святую Православную Русь узнал.
Читаю про Нуменор - вижу православную Россию, смытую кровавой волной революции. Читаю про дунаданов - вижу православных, которые остаются православными несмотря на "мерзость запустения" вокруг, молятся за весь грешный мир, стоя на неких духховных рубежах и защищая его.
Это - моё личное восприятие, на абсолютную правильность и объективность его я не претендую.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Laegnor on 26-02-2005, 03:08:52
Иерусалимский храм построен Соломоном при помощи некоего единого кольца. Илуватару, поклонялись на возвышенном открытом пространстве (как и славяне - богам, только те - не всегда на возвышенном), а вот непосредственно по откровению построенный Иерусалимский храм и все его последующие модели - синагоги, церкви и мечети - в виде здания с куполом - похож на храм, построенный Сауроном в Нуменоре.


когда же вы прекратите лажать...

Возьмите и переведите "Алькар" (как именовали Моргота нуменорцы в храмах) с квеньи на латынь. Много интересного узнаете, да...


               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Мёнин on 27-02-2005, 10:51:13
когда же вы прекратите лажать...

Прошу конструктивно обо всех ошибках со ссылкой на источник.

Цитата из: Мёнин on 27-02-2005, 10:51:13
Возьмите и переведите "Алькар" (как именовали Моргота нуменорцы в храмах) с квеньи на латынь. Много интересного узнаете, да...

Да я и знал раньше... только писатель придумал Морготу такое имя сознательно и по своей религии, и поэтому интереса это не вызывает, а вот происхождение указанных выше вещей - вызывает.

Кроме того, Люцифер и дуализм - не библейская традиция и не традиция раннего (стало быть, изначального) христианства. Всё это придумано позже в Средневековье стараниями христанских сект с элементами зороастризма. Сатана же в Библии значит что угодно - от иноплеменного (а следовательно - враждебного) божества до римских захватчикой родной еврейской земли

P.S. А если "Алькар", да еще в сравнительной степени на старославянский перевести? Рулез. Меня так зовут.

               

               

[lynx8›]

Если перевести с древнееврейского, "сатана" означает "лжец".
И это абсолютно верно отражает его суть, ибо он "лжец и отец лжи".
Кстати, в Сильмсариллионе Могрот неоднократно выступает в это качестве. толькая ложью и обманом на неправильный путь.

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Мёнин on 27-02-2005, 10:51:13
Возьмите и переведите "Алькар" (как именовали Моргота нуменорцы в храмах) с квеньи на латынь. Много интересного узнаете, да...


(Нннда,  говорили  мне,  учи  иностранные  языки....)
Латыни  не  знаю,  объясните  в  чем  суть?

               

               

[Spinne›]

Сколько не вижу постов про идеи у Толкина все скатывается к вопросу христианская там мораль или нет; Толкин - Христианин, Католик etc.
А никому не кажется что кроме всего прочего Толкин - англичанин, причем живший во времена упадка Британской Империи; участник Первой Мировой Войны, кстати в офицерском звании; у Толкина было высшее образование и многое другое. И что все эти факторы также повлияли на его произведения.

В отстой тех кто скатывает все к религии!

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата из: Ликанда on 28-02-2005, 17:03:07

Цитата из: Мёнин on 27-02-2005, 10:51:13
Возьмите и переведите "Алькар" (как именовали Моргота нуменорцы в храмах) с квеньи на латынь. Много интересного узнаете, да...


(Нннда, говорили мне, учи иностранные языки....)
Латыни не знаю, объясните в чем суть?


"Люцифер" ("приносящий свет").

               

               

[lynx8›]

В отстой тех кто скатывает все к религии!
Цитата:


Ну зачем же так сразу грубо? Давайте будем терпимее друг к другу. Каждый имеет право на своё мнение. Кто-то видит в произведениях Толкиена в первую очередь христианские идеи, кто-то - что-то ещё, близкое ему.
Толкиен был хирстианином, но при этом - ещё и очень образованным человеком, кроме того, не писал сознательно "проповедь христианства", поэтому его произведения имеют, естественно, много граней помимо христиаской.
Это естественно, что у всех разные мнения. Давайте постараемся не посылать в отстой друг друга за то, что кто-то думает иначе.



               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Spinne on 02-03-2005, 15:36:15
Сколько не вижу постов про идеи у Толкина все скатывается к вопросу христианская там мораль или нет; Толкин - Христианин, Католик etc.
А никому не кажется что кроме всего прочего Толкин - англичанин, причем живший во времена упадка Британской Империи; участник Первой Мировой Войны, кстати в офицерском звании; у Толкина было высшее образование и многое другое. И что все эти факторы также повлияли на его произведения.

В отстой тех кто скатывает все к религии!


Неверно.
1. Мы в первой мировой не участвовали, (многие - вообще нигде не воевали), а произведения Толкина некоторым - как родные
2. Русскому до Британской Империи времён упадка тоже дела мало.
3. Высшее образование сейчас есть много у кого (у некоторых олигофренов - профессорское звание бывает в США, например), и оно не показатель.

И вообще, первые зарисовки (которые лично мне интереснее, чем LotR) Толкин делал ДО получения высшего образования.

Хотя, насчёт упадка британской культуры - это, действительно, близко к его книгам.

               

               

[Laegnor›]

2Гаральд Инглорион
Цитата:
Языческие боги по христианству - падшие ангелы => боги = ангелы => Валар = ангелы, Мелькор и Саурон - бесы...
А проистекает все из того, что люди, в силу неосведомленности, называли Валар богами.
 А проистекает всё из того, что любому народу приятно осознавать себя лучше других и воспитать патриотизм, и евреи придумали свое обоснование своей исключительности, которое включало определение остальных народов как людей второго сорта (потому что они не богоизбранные!), а их богов - как бесов. В христианстве, базирующемся на иудаизме, национальную "сортировку" убрали, а вот религии иных по отношению к евреям народов по-прежнему остались вражескими. Кстати, слово "язычество" - от "язык" - народ. По логике, иной по отношению к евреям...
Потом родился Толкиен, его крестили, потом он сочинил Арду...

2 lynx8
Цитата:
Если перевести с древнееврейского, "сатана" означает "лжец"
Тогда как объяснить, что словом "сатана" назывались римские легионеры, оккупировавшие  Иудею? Я читал, что изначально это слово - арамейское и обозначает "ненависть".

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Богами-то Валар не сами себя называли, их так люди назвали

Предлагаю задуматься, какой смысл славяне вкладывали в слово из своего языка "бог", и аналогично - со словом "god". И было ли другое, более подходящее слово, которое может обозначать валар? Слово, аналогичное Илуватару, AFAIK, у славян было - Род. Боги - дети Рода (как и валар - дети Илуватара)...

               

               

[Мёнин›]

с одной поправкой: как сейчас понимают славянское язычество, ...

Потому как, собственно, у славянских божков был культ, требующий человеческих жертв. Культ Врага в Нуменоре требовал человеческих жертв.
Иудаизм изначально отказался от человеческих жертвоприношений. Христианству они изначально были не свойственны.

Итак - религия Алькара - это аналогия исторически существующих языческих культов (вряд ли имелись в виду конкретно славянские боги - с тем же успехом это могли быть греческие и ближневосточные)

               

               

[Laegnor›]

Мёнин, человеческие жертвы приносились только Перуну во время правления Владимира - так он, видимо, хотел дискредитировать славянскую религию, думаю, это был план верхушки Хазарского каганата, родство с которым по матери - исторический факт. Ему всё не терпелось что-то сделать с религией: сначала решил сделал реформу религии, оформил пантеон и стал приносить человеческие жертвы, а потом и вовсе решил заменить на христианство.
С другой стороны. Провозглашения о запрете человеческих жертвоприношений в иудаизме, AFAIK, нет. Существуют рассказы о ритуальных убийствах иудеями младенцев иноверцев на Пасху, о которых писал, например, Даль (автор известного толкового словаря). И уже бесспорный факт, что христиане должны считать, что пьют кровь Христа и едят его плоть. Вообще-то в истории религий есть закон (конечно, исключения из него возможны): на такие символические вещи заменяют некогда реальный ритуальный каннибализм. Также в Троице-Сергиевой Лавре хранятся головы святых, которые, как говорят, "мироточат" - выделяют сок, который настаивают на спирту и верующие всё это пьют. Сам лично видел в телерепортаже из Лавры. Совсем уж Папуа-Новая гвинея, согласитесь! И это не иудаизм, это уже христианство. А костры инквизиции - это что, не ритуальное жертвоприношение? Добавим
сюда всяческие "священные войны с неверными" христиан и мусульман. Когда убивают во имя бога - это ЧТО, позвольте спросить? Даже само принесение Иисусом себя в жертву было в соответствии с иудейским ритуалом "кровь в обмен на снятие грехов", новизна была только в том, что жертвоприношение было самого себя. Так что иудаизм и, особенно, его производные - с точки зрения жертвоприношений не является чем-то особенным и ислючительным по сравнению с языческими религиями. Особенно, если не говорить о людоедах Новой Гвинеи и Африки, а говорить о язычниках более светлой наружности, чьи потомки населяют нашу страну и Европу.

Но вот что интересно: Саурон велел построить храм в виде башни с куполом, то есть, сооружение закрытое от неба. Напоминает церковь/мечеть/etc. Славяне же поклонялись богам на открытом пространстве, большинство язычников - так же.
А в Нуменоре на открытом пространстве устраивали праздники в честь Валар и Илуватара.

               

               

[Мёнин›]

Человеческие жертвоприношения Перуну описаны до Владимира. Есть, в частности, свщмч. православия, который, находясь на службе на Руси, отказался отдать сына на жертву, после чего был убит вместе с сыном.

Ритуальные убийства иудеями христианских младенцев, на которой крови потом пекли мацу - это байки того же пошиба, что аналогичное в средние века хистиане рассказывали о различных еретиках, а римские язычники в первых веках - о христианах. Лишь бы рассказывалось. О толкинистах тоже много чего рассказывают.

Цитата:
 А костры инквизиции - это что, не ритуальное жертвоприношение?

Это судебный процесс, и ни на йоту более того.
Ритуалы здесь ни при чём.
 Наоборот, казнённому по обвинению в ереси отказывали в ритуалах.

Цитата:
Когда убивают во имя бога - это ЧТО, позвольте спросить?

Во-первых, по сути - во имя политики. Во-вторых, я не говорю о мусульманах. В-третьих, это не является ритуальным жертвоприношением, это война.
Македоняне и римляне - язычники как есть - вот без всякого лишнего повода мир завоевать пытались. И что теперь, каждый труп в греко-персидских войн в жертвы религиозных репрессий записывать будем?..

Цитата:
Саурон велел построить храм в виде башни с куполом, то есть, сооружение закрытое от неба. Напоминает церковь/мечеть/etc.

Масоны в качестве символов используют различные геометрические фигуры.
Пифагорейцы считали геометрию священной.
Из этого Вы, Лаэгнор, сделаете вывод, что Пифагор был масоном? Или основал первую масонскую ложу?

Цитата:
А в Нуменоре на открытом пространстве устраивали праздники в честь Валар и Илуватара.

Только после этого они не шли спариваться в ближайшем стогу сена, как славяне на некоторых праздниках.
И это был праздник - и только, а не культ.

Может, я совсем на старости лет глупый стал, и Пифагор был всё-таки масоном?..

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Может, я совсем на старости лет глупый стал, и Пифагор был всё-таки масоном?
Не беспокойтесь за него, был, но не из-за геометрии.