Тема: Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи

[Лорион›]

знаете..при всем уважении..но Пифагор жил задолго до появления масонства

               

               

[Saura›]

Цитата из: Мёнин on 06-03-2005, 23:22:09
Человеческие жертвоприношения Перуну описаны до Владимира. Есть, в частности, свщмч. православия, который, находясь на службе на Руси, отказался отдать сына на жертву, после чего был убит вместе с сыном.

Ритуальные убийства иудеями христианских младенцев, на которой крови потом пекли мацу - это байки того же пошиба, что аналогичное в средние века хистиане рассказывали о различных еретиках, а римские язычники в первых веках - о христианах. Лишь бы рассказывалось. О толкинистах тоже много чего рассказывают.

Цитата:
 А костры инквизиции - это что, не ритуальное жертвоприношение?

Это судебный процесс, и ни на йоту более того.

Македоняне и римляне - язычники как есть - вот без всякого лишнего повода мир завоевать пытались. И что теперь, каждый труп в греко-персидских войн в жертвы религиозных репрессий записывать будем?..


Что оригинально - плохие рассказы об иудеях и христианах - это байки, а аналогичные рассказы христиан и иудеев об язычниках - почему-то не байки! Как раз байки и есть, сочинённые христианами и иудеями, чтобы дискредитировать язычество. Языческие верования в народной среде, понимаете, оказались очень стойкими и продолжали существовать спустя века после принятия христианства властями. Так что церковь постаралась уничтожить все сведения о том, что было при язычестве на самом деле, а потом насочиняла всякого бреда. Иначе как вы ещё объясните тот потрясающий вандализм с которым изничтожались христианами все материальные свидетельства о язычестве? Либо тем, что они хотели, чтобы потом никто не знал правды о язычестве, либо потому, что они - христиане - были очень злобными людьми, одержимыми жаждой разрушения.
Инквизиция - это судебный процесс? А по каким соображениям проводимый? Это было убийство людей, неугодных христианскому богу потому, что они не желали ему поклоняться. Вполне себе жертвоприношение.
А вот как раз македоняне и римляне вели войны по чистополитическим соображениям, никакого религиозного подтекста в них не было.
Ещё о человеческих жертвоприношениях в иудаизме и христианстве. Есть такой момент в Библии: Яхве требует у Авраама, чтобы он принёс ему в жертву своего сына Исаака. И Авраам воспринимает это совершенно как должное! Стало быть это было ему не удивительно, в порядке вещей.

               

               

[Maxnomercy›]

А по-моему, если человек дурак, так он и Петрушке молиться станет, лишь бы обратить на себя внимание. Так что вопрос, как говорится, ни о чем. Ну что, по голове бить что ли всех, кто орет "Мандос меня побери"... Так никаких рук не хватит, а Мандос его обязательно поберет. Ну, не Мандос, так врачи или милиция...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Ликанда on 25-02-2005, 19:36:06
Как  быстро   Вы  переменили  мнение...

    Да нет... Просто время перемены как-то совпало с нашей дискуссией...
   
Цитата:
Так  вот,  там  говорилось  про  человека,  которого  Бог  решил испытать.  Сначала  у того  человека  сгорел  дом,  потом  умерла  жена  и  все  дети,  числом  шестеро,  а  в  довершение  его  еще  какая-то  неизлечимая  болезнь  поразила,  кажется,  проказа. 

    Вот именно, что не в "довершение всего". Потом ему было возвращено здоровье и прочее.
    Кроме того, данная история в основном аллегорическая.
Цитата:
 Так  что  многое  можно  сказать  и  о  том,  как  людям  "помогает"  христианский  Бог.

   Многое. Слепые прозревают, прокажённые исцеляются, мёртвые воскресают...
Цитата:
ЧКА - критическая  статья  о  Толкиене?!!

    Не статья, а книга с критикой Толкина. Может, Васильева и статьи пишет - я откуда знаю?
Цитата:
Прощение  и  триста  лет  Мандоса...

   Эльфу или майя 300 лет - это меньше 10 человеческих. За их преступления можно дать и больше.
Цитата:
Саурону,  например,  Эонве  ясно  сказал  ждать  суда  Валаров.  Не  знаю  как  насчет  феанорингов,  но  Саурона  ничего  хорошего  не  ждало.

    Эонве не имел полномочий прощать Саурона и феанорингов. Суд - а что, преступления Саурона следовало оставить безнаказанными???
Цитата из: Гаральд Инглорион on 28-02-2005, 16:41:34
А вот у богов и ангелов функции действительно разные - как Вы верно заметили, первые - павшие. Следовательно, называя Валар богами, Вы подразумеваете, что они - павшие ангелы?

    Я сказал: некоторых богов. Про греческих богов, например, в Ветхом завете нет ничего (как там нет и самих греков). Некоторые христиане распространяют слова Библии на всех языческих богов, но они могут быть и неправы?
   А то, что Валар примерно соответствуют ангелам, очевидно.
Цитата:

Цитата:
в христианстве эта роль отводится ангелам

С чего бы это?

   т. н. "Силы", если не ошибаюсь.
Цитата из: Laegnor on 06-03-2005, 23:00:41
человеческие жертвы приносились только Перуну во время правления Владимира - так он, видимо, хотел дискредитировать славянскую религию, думаю, это был план верхушки Хазарского каганата, родство с которым по матери - исторический факт.

    Одно непонятно - если это был план хазар, почему тогда владимир принял христианство, а не хазарский иудаизм? Сдаётся мне, ваша "информация" обычная "деза" (как и "Соломоново кольцо").
Цитата из: Мёнин on 06-03-2005, 23:22:09
Может, я совсем на старости лет глупый стал, и Пифагор был всё-таки масоном?..

   Мёнин, пифагорейство действительно схоже с масонством. Вполне возможно, что масоны заимствовали некоторые из его идей.
Цитата из: Saura on 08-03-2005, 00:41:24
Что оригинально - плохие рассказы об иудеях и христианах - это байки,

   Да. Поскольку в христианских концепциях инквизиции нет, более того: преследования за веру запрещены.
Цитата:
 а аналогичные рассказы христиан и иудеев об язычниках - почему-то не байки! Как раз байки и есть, сочинённые христианами и иудеями, чтобы дискредитировать язычество.

   А "Илиаду" и Одиссею" кто сочинил? Христиане или иудеи?
Цитата:
 Языческие верования в народной среде, понимаете, оказались очень стойкими и продолжали существовать спустя века после принятия христианства властями.

    Безусловно. И многие "эксцессы христианства" (в частности, инквизиция) связаны именно тем, что инквизиторы были по сути язычниками!
Цитата:
 Так что церковь постаралась уничтожить все сведения о том, что было при язычестве на самом деле, а потом насочиняла всякого бреда.

    Делать церкви больше нечего  - бред сочинять... Язычники сами полно бреда насочиняли, так что ни один из древнегреческих философов (а, вроде, умные люди были!), так и не сумел понять, что это за боги, зачем они создали мир, и на хрена им поклоняться.
Цитата:
 Иначе как вы ещё объясните тот потрясающий вандализм с которым изничтожались христианами все материальные свидетельства о язычестве?

    Факты вандализма - в студию! Напомню, что многие языческие ценности были уничтожены германскими племенами. Языческими, конечно.
Цитата:
Инквизиция - это судебный процесс? А по каким соображениям проводимый?

    По политическим, уголовным и т. д.
Цитата:
 Это было убийство людей, неугодных христианскому богу потому, что они не желали ему поклоняться.

   Не "богу", а тогдашним светским властям.
Цитата:
А вот как раз македоняне и римляне вели войны по чистополитическим соображениям, никакого религиозного подтекста в них не было.

   Был. Македонский так вообще себя богом объявил...
Цитата:
Есть такой момент в Библии: Яхве требует у Авраама, чтобы он принёс ему в жертву своего сына Исаака. И Авраам воспринимает это совершенно как должное! Стало быть это было ему не удивительно, в порядке вещей.

   Вы забыли 2 момента, отличающих Библию от язычеств.
 1. Исаак не умер! 2. Тогда у протоиудеев не было закона, строго запрещающего человеческие жертвоприношения. (иудаизм начался лишь при Моисее. То, что раньше я называю протоиудаизмом).

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Симагин Гендо on 08-03-2005, 13:41:34
Вот именно, что не в "довершение всего". Потом ему было возвращено здоровье и прочее.

Мило.  А  жена  и  шестеро  детей  воскресли  из  мертвых,  да?  Ничего  подобного!
   
Цитата:
данная история в основном аллегорическая.

Не  знаю,  что  это  значит,  но  история  была  записана  в  Библии.
Цитата:
Не статья, а книга с критикой Толкина

И  где  это  вы  там  критику  увидели?  Желательно - номера  страниц.
Цитата:
Эльфу или майя 300 лет - это меньше 10 человеческих.

Вам  эльфы  и  майар  сами  рассказали?  Они  жили  долго,  но  время-то  для  них  текло  с  той  же  скоростью!
Цитата:
Суд - а что, преступления Саурона следовало оставить безнаказанными???

Формулировка - преступления   не  слишком  верная.  Саурон  был  не  преступником,  а  пленником.  Законам  валаров  он  не  подчинялся,  следовательно,  не  мог  их  нарушить.  Все,  что  он  делал,  он  делал  по  законам  своей  страны,  и  формально  ничего  не  нарушил.  Его  судили  не  как  преступника,  а  как  побежденного.(то  есть,  собирались  судить)
Цитата:
  в христианских концепциях инквизиции нет, более того: преследования за веру запрещены.

Интере-есно...  В  концепциях  нет,  а  на  деле  - есть.
Цитата:
 многие "эксцессы христианства" (в частности, инквизиция) связаны именно тем, что инквизиторы были по сути язычниками!


Не  боясь  повториться:  вам  это,  опять  таки,  сами  инквизиторы  сказали?  С  чего вы  берете  эти  ваши  утверждения?  Инквизиторы  звали  себя  христианами,  значит  ими  они  и  были.  Имхо,  в  таких  вещах  как  религия,  самое  главное - самоопределение.
Цитата:
  Исаак не умер!

Но  мог!  Здесь  соль  не  в  том,  что  Богу  нужна  была  кровь  несчастного  мальчика,  а  в  том,  что  родной  отец  готов  был  его  убить!

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ликанда on 08-03-2005, 19:11:02
Не  знаю,  что  это  значит,  но  история  была  записана  в  Библии.


Как аллегорическая. Аллегория означает переносный смысл многих использованных слов, или самого сюжета (Пример: "Хроники Нарнии" Льюиса - аллегория христианского Предания)

Цитата:
И  где  это  вы  там  критику  увидели?  Желательно - номера  страниц.

С первой по последнюю =Р
Обозвать Единого Пламенем... и пошло-покатилось.

Цитата:
Вам  эльфы  и  майар  сами  рассказали?  Они  жили  долго,  но  время-то  для  них  текло  с  той  же  скоростью!

"Для нас, эльфов, для которых 500 лет - не срок..." (Леголас, в ВК)


Цитата:
Все,  что  он  делал,  он  делал  по  законам  своей  страны,  и  формально  ничего  не  нарушил.  Его  судили  не  как  преступника,  а  как  побежденного.(то  есть,  собирались  судить)

США посчитало себя вправе судить Ирак. Россия считает себя вправе, находясь в Чечне, судить по российским законам, а не по каким-то чеченским.

Цитата:

Цитата:
  в христианских концепциях инквизиции нет, более того: преследования за веру запрещены.

Интере-есно...  В  концепциях  нет,  а  на  деле  - есть.

Нет. Есть преследования за антигосударственную деятельность и за уголовные преступления. За уголовные наказывать просто необходимо, а за не исполнение обрядов язычники, например, скармливали львам. Христиане самое большее - сжигали труп задушенного. И то - не за неучастие в обрядах, а за вред обрядам христиан.

Цитата:
Но  мог!  Здесь  соль  не  в  том,  что  Богу  нужна  была  кровь  несчастного  мальчика,  а  в  том,  что  родной  отец  готов  был  его  убить!

Не убить, а принести в жертву. Приведу одно из объяснений: "Если врач скажет практиканту: Режь этому ребёнку горло, - должен ли практикант послушаться врача? На первый взгляд это - убийство, а на второй - выясняется, что это трахеотомия, необходимая для спасения жизни." Так же и тут.
Однако, как не-врача практикант слушать не должен, так и в делах веры верующий ещё должен думать, кого слушаться =)

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Мёнин on 09-03-2005, 17:49:47
Как аллегорическая. Аллегория означает переносный смысл многих использованных слов, или самого сюжета


Значит,  этого  никогда  не  было?  Но  в  Библии  рядом  с  этой  историей  не  было  пометки  "Аллегория".  Так  сколько  еще  историй  из  Библии  можно  считать,  хм...  аллегорическими?
Цитата:
С первой по последнюю =Р
Обозвать Единого Пламенем... и пошло-покатилось.


Это  не  критика.  Это  взгляд  с  другой  стороны - или  искажение  фактов,  кто  как  назовет.  Но  литературной  критики  там  нет.

Цитата:
 
Цитата:
Все,  что  он  делал,  он  делал  по  законам  своей  страны,  и  формально  ничего  не  нарушил.  Его  судили  не  как  преступника,  а  как  побежденного.(то  есть,  собирались  судить)

США посчитало себя вправе судить Ирак. Россия считает себя вправе, находясь в Чечне, судить по российским законам, а не по каким-то чеченским.



И  ВЫ  СКАЖЕТЕ,  ЧТО  ЭТО - ПРАВИЛЬНО?!??

Цитата:
 
Нет. Есть преследования за антигосударственную деятельность и за уголовные преступления. За уголовные наказывать просто необходимо, а за не исполнение обрядов язычники, например, скармливали львам. Христиане самое большее - сжигали труп задушенного. И то - не за неучастие в обрядах, а за вред обрядам христиан.


Да  я  знаю,  что  они  (инквизиторы)  не  за  реальную  ересь  жгли,  а  за  навет,  а  потом  имущество  "еретика"  конфисковывалось  в  пользу  церкви.  И  так  далее.  Это  означает,  что  их  можно  не  считать  христианами?  А  банду  орков,  которые  ни  о  каком  Сауроне  не  слышали,  а  просто  так  всех  убивают,  вы  небось  к  Темным  силам  припишете,  а?
Цитата:


Цитата:
Не убить, а принести в жертву. Приведу одно из объяснений: "Если врач скажет практиканту: Режь этому ребёнку горло, - должен ли практикант послушаться врача? На первый взгляд это - убийство, а на второй - выясняется, что это трахеотомия, необходимая для спасения жизни." Так же и тут.


Принесение  ребенка  в  жертву  было  необходимо  для  спасения  жизни  этого  ребенка?!  Тяжелая,  видимо,  была  болезнь  у  него
Кстати,  прежде  чем  так  сказать,  врач  подробно  объяснит,  зачем  это  надо,  и  что  именно  надо  резать, а  то  вместо  трахеотомии  как  раз  другое  получится.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2005, 04:41:35

Цитата:
 Во-первых, почему это мне кажется, что Боги мне помогают

    Как они могут кому-то помочь, если они между собой договориться не могут? Почитайте те же греческие мифы - как тамошние боги "помогали" людям.
    Университет и специалист по мифологии - не аргумент. Знаем мы этих специалистов... А в христианстве, BTW, вообще мифология не главное.
   Более серьёзно - в язычестве ещё больше проблем. Например, почему языческие боги не сумели помешать христианизации? Или: Зевс, Юпитер, Перун и Тор - один и тот же бог под разными именами, или несколько разных богов?
Цитата:
 Во-первых, они во многом основаны на древне-кельтских, скандинавских, англо-саксонских и т.д. легендах, преданиях, эпосах

    Да. Но из этого не следует, что мораль нехристианская.
   Кроме того, Толкин в своих произведениях показывает, как языческое поведение ведёт к катастрофе.


В разных мифологических системах - разные боги, во-первых. Во-вторых, греческая мифология в таком "сказочно-приключенческом" виде является плодом домыслов и преосмыслений авторов - причём в большинстве своём тех эпох, когда к мифологии и вере появилось критическое отношение, вызванное появлением философии (тот же Пифагор или демокрит были скорее атеистами, чем язычниками или кем-нибудь ещё). В "живом" виде - в народных поверьях, в мистериях она имела, по всей видимости, совсем другой вид (что можно уяснить, почитав "МИфы Древней Греции" Р.Грейвса). Или вот ещё цитата: "...Мифы греко-римской античности, ВАвилона, Египта, отчасти Индии, Китая. Мифы этих народов мы знаем не непосредственно от их создателей, каковыми являлись народные низы, мы знаем их в преломлении письменности. Мы знаем их через поэмы Гомера, через трагедии Софокла, через Вергилия, Овидия и т.д." (В.Я. Пропп "Исторические корни волшебной сказки" - Л., 1986, стр. 29-30). В-третьих, не нужно понимать всё, что делают в мифах языческие боги, буквально. Забавно, что христиане в своём христианстве всегда во всём ищут некий тайный, символический смысл, а вот язычество склонны толковать с некоей обыденной точки зрения. В греческой мифологии боги помогали людям, а в славянской вообще есть представление о людях и богах как о родственниках.
Указанные вами "проблемы" в язычестве связаны с осмыслением язычества с научной, исторической точки зрения, а не с вопросами самой веры, самой сутью религии, как то, что я говорила о христианстве. Попробуйте найти более подходящие примеры  .
Вы считаете, что "специалист по мифологии - это не аргумент", но сами при этом позволяете себе такие категоричные утверждения, как будто вы - специалист . Религия отличается от мифологии в основном наличием догматов. Выходит, что чистой религии в христианстве - на полстранички, а всё остальное - мифология. И при этом она - не главное? Ну-ну...
Из того, что Толкиен использовал при написании своих произведений языческие источники говорит не о том, что мораль у него не христианская, а о том, что не только христианская. Образами главных положительных персонажей он, может, и проповедует именно христианскую мораль (хотя я продолжаю  утверждать, что у него имеют место быть далеко не все христианские принципы), но кроме них есть ещё не главные и отрицательные персонажи, у которых тоже есть своя мораль.
Где это у Толкиена показано, что "языческое поведение ведёт к катастрофе"? Во-первых, у кого там осмысленно языческое поведение? Это МОЁ личное мнение, что у Саурона, а сам Толкиен считал его скорее атеистом. Быть может, у подданных Саурона? Очень может быть, только я что-то не вижу у них никакой катастрофы.
И если уж говорить о том, что ведёт к катастрофе, то в реальности к ней ведёт как раз христианство. Это религия, где ни слова не сказано о Природе и любви к ней. Результат - теперешняя поистине катастрофическая экологическая ситуация, причём в основном как раз в странах, исповедующих христианство. Да, и это религия, где восхваляются "нищие духом"! Ну к чему это могло привести, как не к теперешнему феномену "массового общества"? Как писал мой любимый поэт Николай Гумилёв:
Христос сказал: убогие блаженны,
Завиден рок слепцов, калек и нищих,
Я их возьму в надзвёздные селенья,
Я сделаю их рыцарями неба
И назову славнейшими из славных...
Пусть! Я приму! Но как же те, другие,
Чьей мыслью мы теперь живём и дышим,
Чьи имена звучат нам как призывы?
Искупят чем они своё величье,
Как им заплатит воля равновесья?
Иль Беатриче стала проституткой,
Глухонемым - великий Вольфганг Гёте
И Байрон - площадным шутом... о ужас!

               

               

[Saura›]

Цитата из: Мёнин on 09-03-2005, 17:49:47
Как аллегорическая. Аллегория означает переносный смысл многих использованных слов, или самого сюжета (Пример: "Хроники Нарнии" Льюиса - аллегория христианского Предания.
Цитата:

Цитата:
  в христианских концепциях инквизиции нет, более того: преследования за веру запрещены.

Интере-есно...  В  концепциях  нет,  а  на  деле  - есть.

Нет. Есть преследования за антигосударственную деятельность и за уголовные преступления. За уголовные наказывать просто необходимо, а за не исполнение обрядов язычники, например, скармливали львам. Христиане самое большее - сжигали труп задушенного. И то - не за неучастие в обрядах, а за вред обрядам христиан.
Цитата:
Но  мог!  Здесь  соль  не  в  том,  что  Богу  нужна  была  кровь  несчастного  мальчика,  а  в  том,  что  родной  отец  готов  был  его  убить!

Не убить, а принести в жертву.


Считать, что сюжет об Аврааме и Исааке - чисто аллегорический, неверно. Здесь, как и во многих других местах в Библии, нашла своё отражение реальная историческая действительность. Есть доказательства того, что в мифологии иудеев сохранились сведения о существовавших в действительности людях - их предках. Авраам - один из них. Почитайте книгу Зенона Косидовского "Библейские сказания. Сказания евангелистов" (М., 1990), там рассказывается об исторических фактах, легших в основу Библии. Кстати, если эта история аллегорическая, то каков её скрытый смысл? То, что человек должен по велению Бога идти на любые жертвы, даже на убийство собственного ребёнка - причём, ни для чего не нужное, чисто для того, чтобы развлечься? Так нехороший какой-то Бог всё-таки получается. А ваша фраза "Не убить, а принести в жертву" - чудо, как хороша! Именно об этом мы здесь и говорим - что в христиансве и иудаизме возможны человеческие жертвоприношения. Спасибо, что поддержали!
Но ваши рассуждения об инквизиции настолько далеки от истины, насколько это вообще возможно. Где вы всё это взяли? Может, укажите этот веьма оригинальный источник? Потому что во всех источниках, которые читала я, было сказано - христианская инквизиция проводила пытки и казни людей, замеченных в исполнении языческих обрядов или просто в суждениях, противоречащих христианской религии. Ни о каком вреде, нанесённом христианским обрядам, речи не шло. Люди, являющиеся по мнению ДУХОВНЫХ (а вовсе не светских) властей еретиками подвергались пыткам, топились, сжигались на кострах.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Симагин Гендо on 08-03-2005, 13:41:34

Цитата:
 Так что церковь постаралась уничтожить все сведения о том, что было при язычестве на самом деле, а потом насочиняла всякого бреда.

    Делать церкви больше нечего  - бред сочинять... Язычники сами полно бреда насочиняли, так что ни один из древнегреческих философов (а, вроде, умные люди были!), так и не сумел понять, что это за боги, зачем они создали мир, и на хрена им поклоняться.
Цитата:
 Иначе как вы ещё объясните тот потрясающий вандализм с которым изничтожались христианами все материальные свидетельства о язычестве?

    Факты вандализма - в студию! Напомню, что многие языческие ценности были уничтожены германскими племенами. Языческими, конечно.


Как я уже говорила выше, многие греческие философы были скорее атеистами, чем язычниками. О Богах вообще мало кто из них рассуждал, все искали какие-то первоначала, потом рассуждали о человеке и о морали и т.д. Кстати, если попытаться разобраться в христиансве "Что это за Бог, зачем он создал мир..." и т.д. Скажем, основопологающий догмат христианства, что Бог един в трёх лицах, вообще никак не объяснён (я думаю, потому, что вряд ли в принципе объясним), это догмат, его нужно принимать на веру. Религия и мифология вообще основаны на вере, и если попытаться их объяснить с рациональной точки зрения - как раз бред и получится.
Факты вандализма: в "Повести временных лет" описано, как христиане после крещения Руси изничтожали языческих идолов. Сразу у нескольких авторов (в основном мусульманских), живших ещё до изобретения Киррилом и Мефодием киррилицы, есть сведения о том, что у славян существовала своя письменность. Например, Ахмед ибн Фадлан путешествовал как раз по территориям восточных славян и писал о том, что у них была письменность. Раз была письменность - значит были и какие-нибудь предметы, её зафиксировавшие (книги, таблички, те же идолы, может, вазы). Где они все? Христиане их старательно уничтожили и пустили байку о том, что славяне до крещения были тёмным, неультурным народом (чему, кстати, противоречит наличие богатейшего славянского фольклора). А вот об уничтожении славянских ценностей германскими племенами я что-то не слышала. Раскажите об этом, пожалуйста. А то ведь, насколько я помню, германские племена окрестились раньше восточных славян, и каким образом они - ещё будучи язычниками - могли уничтожить славянские ценности так, чтобы от них следа не осталось, мне, честно говоря, не совсем понятно.


               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: lynx8 on 24-02-2005, 18:16:58
Христианство у Толкиена не выпячивается на первый план, конечно, ведь не проповедь он писал. Но христианства в его произведениях достаточно, а иначе и быть не могло, ведь  автор  - Христианин с большой буквы.

     A для меня - Челoвек, с бoльшoй буквы, пoтoму чтo в егo прoизведениях чувствуется челoвечнoсть, свoйственнaя всем сердечным людям вне зaвисимoсти oт их верoвaний.

Цитата из: Saura on 10-03-2005, 01:44:02
Считать, что сюжет об Аврааме и Исааке - чисто аллегорический, неверно...

      Убедительнo прoшу вaс прoчесть o деле Бейлисa (http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=265).   В результaте судебнoвoгo рaссмoтрения этoгo делa в 1913 гoду в Киеве былo безoгoвoрoчнo дoкaзaнo (тo чтo былo и дo тoгo яснo всем блaгoрaзумным людям), чтo Иудейскaя религия никoгдa не имелa и не имеет ничегo oбщегo с челoвеческими жертвoпринoшениями.


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ликанда on 10-03-2005, 00:16:56
Значит,  этого  никогда  не  было?  Но  в  Библии  рядом  с  этой  историей  не  было  пометки  "Аллегория".  Так  сколько  еще  историй  из  Библии  можно  считать,  хм...  аллегорическими?


Подскажу: в Библии вообще нет слова "Аллегория". И в книгах про Нарнию тоже нет слова "аллегория". Что не отменяет факта, что аллегория там есть.
Правильнее сказать - мифологическое изложение истории.
Так же - Троянская война была, но того, что описано в мифе (непосредственное участие "богов") - не было. Было ли взятие Трои, тоже до сих пор не известно.
События Библии имели место; но учитывая огромное количество переводов и аллегоричность языка, не всякое прямое толкование текста - верное.
Чтобы разбираться, что из этого аллегория и насколько - обратитесь к официальным библеистическим изданиям.

Цитата:
Это  не  критика.  Это  взгляд  с  другой  стороны - или  искажение  фактов,  кто  как  назовет.  Но  литературной  критики  там  нет.

 
Если это не критика, то я уж и не знаю, что такое критика...

А литературной критикой это, конечно же, быть не могло. К Толкину как к писателю слишком сложно придираться.

Цитата:
 
Цитата:
 США посчитало себя вправе судить Ирак. Россия считает себя вправе, находясь в Чечне, судить по российским законам, а не по каким-то чеченским.

И  ВЫ  СКАЖЕТЕ,  ЧТО  ЭТО - ПРАВИЛЬНО?!??

Забыв на минуту про Ирак, скажу про Чечню: Считаете ли вы, что было бы лучше позволить чеченцам по "своим законам" друг друга резать почём зря?

Цитата:
Да  я  знаю,  что  они  (инквизиторы)  не  за  реальную  ересь  жгли,  а  за  навет, 
 
Если судья подобным занимается сейчас - вы будете в этом обвинять Путина ("Гарант Конституции"), или всё-таки самого судью?
Если инквизитор это делал - то он и по тогдашним законам совершал преступление. И ложное осуждение могло вполне стать причиной попасть на костёр такому инквизитору.

Цитата:
 а  потом  имущество  "еретика"  конфисковывалось  в  пользу  церкви.  И  так  далее.  Это  означает,  что  их  можно  не  считать  христианами? 
 
То, что он делал против христианских законов - это его личная вина.

Цитата:
  А  банду  орков,  которые  ни  о  каком  Сауроне  не  слышали, 
 
"Не верю!" (С), Станиславский.

Цитата:
а  просто  так  всех  убивают,  вы  небось  к  Темным  силам  припишете,  а?

Орки целиком и полностью были творением Тёмных - а именно, Моргота. Всё, что они делали, их научил Враг.

Цитата:
Принесение  ребенка  в  жертву  было  необходимо  для  спасения  жизни  этого  ребенка?!  Тяжелая,  видимо,  была  болезнь  у  него

Откуда вам знать, что там было на самом деле?

Цитата:
Кстати,  прежде  чем  так  сказать,  врач  подробно  объяснит,  зачем  это  надо,  и  что  именно  надо  резать, а  то  вместо  трахеотомии  как  раз  другое  получится.

Нет. Многие родители пациентов, даже выслушивая подробные объяснения, не понимают смысла операции. Почитайте, что ли, Булгакова, "Записки молодого врача", кажется, "Полотенце с петухом" (там как раз трахеотомия). Это ведь не до нашей эры, это уже в ХХ веке. А Авраам когдааа ещё жил...

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Симагин Гендо on 08-03-2005, 13:41:34

Цитата из: Saura on 08-03-2005, 00:41:24
Что оригинально - плохие рассказы об иудеях и христианах - это байки,

   Да. Поскольку в христианских концепциях инквизиции нет, более того: преследования за веру запрещены.


   Церковь вела борьбу с ересями, религиозными движениями, участники которых отклонялись от официального учения.

Цитата из: Симагин Гендо on 08-03-2005, 13:41:34
    Факты вандализма - в студию! Напомню, что многие языческие ценности были уничтожены германскими племенами. Языческими, конечно.


Утверждение христианства встречало сопротивление, христиане уничтожали языческие памятники, храмы и т. д. В Александрии в конце IY века был разрушен Серапиум – центр языческого культа и сожжена знаменитая библиотека. От обезумевшей толпы фанатиков христиан погибла женщина философ Ипатия (370-415). Было запрещено проведение Олимпийских игр. Имущество закрывавшихся языческих храмов отбиралось в пользу казны.

http://ufalaw.narod.ru/2/kult/kultur/p2_5g2.htm

Зная о важнейшем значении чистоты крови для существования народа, жиды внутри кагала четко и жестко соблюдают расовые запреты. Законы расовой нетерпимости пронизывают весь ветхий завет. Так евреям надо относиться к другим народам: "Не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их, и их дочерей не берите за сыновей ваших, и не ищите мира с ними во все времена..." (2 Ездры, 8:81-82). В современном Израиле смешанный брак - это преступление. Иудаизм выращивает господ-управленцев, для которых чистота крови - святое дело. Но святыни других народов должны быть уничтожены: "Но поступите с ними (ханаанеями) так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и роще их вырубите, и истуканы их сожгите огнем" (Второзаконие, 7:5). Если христиане, уничтожая языческие рощи и святыни, пользовались не этим наставлением, то чем?

http://suncharion.olegern.net/Text/14part2.html

Нельзя строить на Библии культуру неевреев, ибо это культура врага – именно так определяет Библия иные народы по отношению к евреям, и евреев к иным народам, которые, по определению той же Библии – не люди. И нельзя впитать эту отраву с молоком матери. Идентифицируя себя как нееврея, человек не может воспринять модель поведения евреев как свою собственную, поэтому значение Библии как культурного фактора для гоев близко к нулю, и в значительной степени именно потому, что христианами уничтожена языческая предыстория народа, то, что составляет базу соборной личности, каковой является нация

http://rusograd.hotmail.ru/ostr3/ostr3-09.html

Бокль Г. История цивилизации в Англии:

«Новая религия не только уничтожала некоторые из языческих преданий, но и искажала остальные примесью монашеских легенд». «Христианские священники запутали летописи всех обращенных ими и уничтожили или исказили предания галлов, валисцев, ирландцев, англо-саксов, славян, финнов и даже исландцев». «Христианские миссионеры проникли за Балтийское море и распространили сведения о своей религии между жителями северной Европы. Лишь только это случилось, - исторические источники стали искажаться. В конце 12 столетия Саймон Сегфуссен, христианский священник, собрал незаписанные еще народные сказания севера в так называемую «Старшую Эдду» и удовольствовался тем, что только прибавил к ним, в виде улучшения, христианский гимн. Спустя сто лет сделано было другое собрание туземных сказаний, но тут упомянутое мною начало, имевшее уже больше времени для своего действия, выразилось еще яснее. В этом втором собрании, известном под именем «Младшая Эдда», находится приятное смешение греческих, еврейских и христианских басен. Подобные вставки так многочисленны, что прежние немецкие антикварии думали, что «Эдда» есть поддельное произведение северных монахов, - парадокс, опровергнутый Мюллером много лет тому назад».




По возвращению в Киев Владимир приказал уничтожить языческое капище, идола Перуна сбросить в Днепр и крестить киевлян в обязательном порядке.

Христианство- сугубо военная религия, вся деятельность которой направлена на всеобщую гегемонию. В его истории нет примеров того, как с ним приходит добро, во всех государствах, куда приходило христианство, уничтожалась и уничтожается местная культура, как не соответствующая главной линии церкви. Наиболее полно доказательства этого изложены в монументальной работе Карлхайнца Дешнера  "Криминальная история христианства".




               

               

[lynx8›]

Цитата из: Laegnor on 19-04-2005, 23:41:59

Цитата из: lynx8 on 16-04-2005, 21:37:16
Услышат, и расскажут, и в любом случае в Книге Жизни запишут.
А сами они попадут в рай.


Какие-нибудь мученики Аяксы в людном месте и с бомбой думают примерно о том же. Фанатизм из "харадримских" религий must die


Заблуждаются эти харадримовцы. Но их заблуждения - не только на их совести, но и на совести тех, кто их провоцирует на убийство. Я отнюдь не оправдываю их, но ведь если посмотреть в контексте истории, сколько мы причинили зла, скажем,чеченскому народу, начиная с 19 века...
Я ни в коем случая не оправдываю террористов, и трагедию Беслана, наверное не забуду до конца своей жизни... Но, ИМХО, они виноваты, но не одни они... И кровь погибших - не только на их руках... Но и на руках тех, кто спровоцировал их стать такими...
А мученики, те, кого я в виду имела, они страдают за Христа и свои убеждения, но никого с собой в этот путь насильно не забирают.

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Laegnor on 19-04-2005, 23:41:59

Цитата из: lynx8 on 16-04-2005, 21:37:16
Услышат, и расскажут, и в любом случае в Книге Жизни запишут.
А сами они попадут в рай.


Какие-нибудь мученики Аяксы в людном месте и с бомбой думают примерно о том же.


Вот  и  получается,  что  о  таких  и  слышат, и  рассказывают,  а  о  мирных  людях,  которых  всякие  "миротворцы"  убивают  за  преступления  государства,  не  слышит  никто.  И  их  имен  никто  не  помнит.  А  насчет  рая - человек,  пока  он  не  умер,  не  может  знать,  что  там.  Может  только  предполагать,  и  это - слабое  утешение.

               

               

[lynx8›]

Почему же человек ничего не знает о рае и аде? Столько информации, начиная с Бибилии.
Советую почитать "Мытарства блаженной Феодоры", если будет желание. Много интересного узнаете о том, что нас после смерти ожидает.
Конечно, на самом деле мы в силу своей греховной природы на нашему уровне восприятия можем лишь частично можем себе представить, что это такое. То есть - в раю будет  намного лучше, а в аду - намного хуже, чем мы можем это себе представить на Земле.
Цитата:
И  их  имен  никто  не  помнит.

Не помнят на Земле - не заначит что не помнят на Небе. На небе ВСЁ помнят.

               

               

[OF›]

Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 14:55:44
 Не помнят на Земле - не заначит что не помнят на Небе. На небе ВСЁ помнят.


ОТКУДА у вас такая уверенность? 
P.S.
Собственно не корректно поставил вопрос. Понятно откуда. От веры. Подтверждения есть?

               

               

[Шана›]

lynx8, у меня вопрос касательно рая и ада как раз
Вот, допустим, есть два человека. Один - не очень хороший человек. Зверей мучил, жену бил, например. Но, скажем, крещёный, исповедаться ходит часто - после совершённого-то, и, например, пост соблюдает.
Второй - хороший. Никогда никого не обижал, заповедей не нарушал, однако, например, в бога не верит.
Я правильно понимаю, что в рай возьмут первого, а не второго?

               

               

[OF›]

А неверующему туда надо?
Туда и верующего, но несогрешившего не возмут.
"Не согрешиш  - не покаешся! Не покаешся - не спасешся!" Условием попадания в рай является ещё и соблюдение догматов церкви... Хорошо хоть справку брать не надо.
И вообще кроме христианских представлений о загробной жизни есть ещё масса других. Как с ними быть. Воть один мой друг искренне вериит, что после доблестной смерти, как подобает славянскому воину, он попадёт в Вирий.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Шана on 25-04-2005, 15:23:28
lynx8, у меня вопрос касательно рая и ада как раз
Вот, допустим, есть два человека. Один - не очень хороший человек. Зверей мучил, жену бил, например. Но, скажем, крещёный, исповедаться ходит часто - после совершённого-то, и, например, пост соблюдает.
Второй - хороший. Никогда никого не обижал, заповедей не нарушал, однако, например, в бога не верит.
Я правильно понимаю, что в рай возьмут первого, а не второго?



Второго в рай могут взять Господней милостью, и более вероятно, что так случится. Ситуация с первым выглядит странно: после исповеди и раскаяния жену заново бить и зверей мучить? Значит, раскаяние не настоящее.Почти наверняка на него наложат епитимью.

Разница тут в том, что первый знает о Христе и его исповедует. Но если при этом исповедует он его фальшиво-показушно, то от Господа, который все видит, ему и воздастся соответственно.

Если я правильно понимаю, то дело обстоит так.