Тема: Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи

[Radomir›]

По просьбе Валандиля отвечаю:

Цитата из: Шана on 25-04-2005, 15:23:28
lynx8, у меня вопрос касательно рая и ада как раз
Вот, допустим, есть два человека. Один - не очень хороший человек. Зверей мучил, жену бил, например. Но, скажем, крещёный, исповедаться ходит часто - после совершённого-то, и, например, пост соблюдает.
Второй - хороший. Никогда никого не обижал, заповедей не нарушал, однако, например, в бога не верит.
Я правильно понимаю, что в рай возьмут первого, а не второго?



 Тут вопрос двоякий. Как это выглядит с точки зрения христианства, достаточно хорошо обрисовал Валандиль. К его словам можно добавить, что на вопрос о спасении любого конкретного человека христианство имеет вполне определенный ответ: НЕ ЗНАЕМ. Мы не можем присвоить себе право Господа на то, чтобы вынести суждение о человеке. Причем безо всякого исключения: мы не можем его ни осудить, ни оправдать. Человек в лучшем случае может быть ходатаем - то есть молиться о том, чтобы человек был спасен. А ответит на эту просьбу Бог или нет - это решать ему.

 Второй аспект проблемы слегка очертил OF: насколько вообще этому человеку (хорошему, непьющему, небьющему) требуется спасение в христианском понимании. Вопреки распространенному мнению, "вечное блаженство" в христианстве понимается не как "непрекращающийся кайф", а как "пребывание в постоянном общении с Богом". Кто любит Бога превыше всего на свете (это целевой идеал христианства) - для того действительно пребывание с Богом будет блаженством. А кому Бог, в общем-то, не нужен - что он предпочтет: быть рядом с Ним (рай) или вдали от Него (ад)? Вопрос открытый.

 Лично я предполагаю, что Бог в конечном итоге предложит Свое спасение всем, кто пожелает это спасение принять. А трагедия человечества окажется в том, что примут это спасение не все.

               

               

[Шана›]

То есть для "спасения" не обязательно соблюдать принятые ритуалы?

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
То есть для "спасения" не обязательно соблюдать принятые ритуалы?

Вообще да, но обычно те, кто задают такой вопрос, имеют в виду "а спасусь ли _я_, если не буду соблюдать ритуалы" (типа, и так спасусь)?
Есть хорошая аналогия. Бог - царь. Спасение - царский пир. Если до какого-то человека почему-то не дошло приглашение, то можно быть уверенным - рано или поздно оно до него дойдет и он сможет прийти на пир. А вот если кто-то не захочет прийти, получив приглашение... Н-ну, и не попадет на пир. Разве что еще передумать успеет.

               

               

[OF›]

Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 16:42:29
 Лично я предполагаю, что Бог в конечном итоге предложит Свое спасение всем, кто пожелает это спасение принять. А трагедия человечества окажется в том, что примут это спасение не все.


ПОнятно.
Респект. Очень внятно и не навязчиво. Всё бы так...
Вопрос лично я в спасении предложеном Богом не нуждаюсь (я так считаю), почему же моё личное мнение приведёт к трагедии всего человечества?

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 16:42:29
По просьбе Валандиля отвечаю:

Цитата из: Шана on 25-04-2005, 15:23:28
lynx8, у меня вопрос касательно рая и ада как раз
Вот, допустим, есть два человека. Один - не очень хороший человек. Зверей мучил, жену бил, например. Но, скажем, крещёный, исповедаться ходит часто - после совершённого-то, и, например, пост соблюдает.
Второй - хороший. Никогда никого не обижал, заповедей не нарушал, однако, например, в бога не верит.
Я правильно понимаю, что в рай возьмут первого, а не второго?



 Тут вопрос двоякий. Как это выглядит с точки зрения христианства, достаточно хорошо обрисовал Валандиль. К его словам можно добавить, что на вопрос о спасении любого конкретного человека христианство имеет вполне определенный ответ: НЕ ЗНАЕМ. Мы не можем присвоить себе право Господа на то, чтобы вынести суждение о человеке. Причем безо всякого исключения: мы не можем его ни осудить, ни оправдать. Человек в лучшем случае может быть ходатаем - то есть молиться о том, чтобы человек был спасен. А ответит на эту просьбу Бог или нет - это решать ему.

 Второй аспект проблемы слегка очертил OF: насколько вообще этому человеку (хорошему, непьющему, небьющему) требуется спасение в христианском понимании. Вопреки распространенному мнению, "вечное блаженство" в христианстве понимается не как "непрекращающийся кайф", а как "пребывание в постоянном общении с Богом". Кто любит Бога превыше всего на свете (это целевой идеал христианства) - для того действительно пребывание с Богом будет блаженством. А кому Бог, в общем-то, не нужен - что он предпочтет: быть рядом с Ним (рай) или вдали от Него (ад)? Вопрос открытый.

 Лично я предполагаю, что Бог в конечном итоге предложит Свое спасение всем, кто пожелает это спасение принять. А трагедия человечества окажется в том, что примут это спасение не все.


Пирсоединяюсь полностью.
Кстати, по поводу христинина, который бьёт жену и детей, вспомнился мне один детский стишок.
Приведу некоторые цитаты из него по памяти.

Один пионер объяснялся на сборе
Он дрался, курил, он сидел на заборе.
.....
Но он поведенье своё осознал
....
Быть может, вожатый достанет платок и тоже заплачет.
Но нет, он жесток.
И что-то у всех бессердечные лица.
Мальчишка сквозь землю готов провалиться!
.....
Тут надо добавить подробность одну - пятнадцатый раз он клянётся звену.
Он вечером слёзно клянётся на сборе,
а утром он курит верхом на заборе.

Дурацкий стишок, конечно, но по сути верный. Примерно то же ждёт тех горе-христиан, которые грешат и каются, грешат и каются снова и не принимают каких-то реальных шагов к исправлению.
Соблюдение ритуала покаяния недостаточно, надо в первую очереедь раскаяться и вести борьбу с грехами в душе. Сам по себе ритуал без душевной борьбы ничего не даст.



               

               

[lynx8›]

Цитата из: OF on 25-04-2005, 18:02:54

Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 16:42:29
 Лично я предполагаю, что Бог в конечном итоге предложит Свое спасение всем, кто пожелает это спасение принять. А трагедия человечества окажется в том, что примут это спасение не все.


ПОнятно.
Респект. Очень внятно и не навязчиво. Всё бы так...
Вопрос лично я в спасении предложеном Богом не нуждаюсь (я так считаю), почему же моё личное мнение приведёт к трагедии всего человечества?


OF, ваше мнение к трагедии всего человечества конечно не приведёт. А вот что касается вас и подобных вам, тех, кто по какой-то причине не услышал "призыва на пир" или усышал, но не смог принять приглашение в силу неизвестных нам  причин (а такое происходит сплошь и рядом, особенно в наше нелёгкое в духовном смысле время), то эти люди, если они прожили жизнь в общем-то достойну, судя по всему будут отнесены к числу "соблюдавших закон Божий, не зная его".
Если кто-то не молится, не постится, не ходит в церковь, не значит, что он погибший. Он может НЕ МОЧЬ ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ.
Скажем, мне молитва даётся очень и очень сложно, и многим так. И мой путь к Вере очень нелёгкий. А кому-то это намного легче.

В общем, если вы не ходите в церковь, не молитесь, значит скорее всего, за вас это делает кто-то другой. Вы можете не знать его, он не знает вас, он просто делает своё дело, а вы - своё.


               

               

[OF›]

Цитата из: lynx8 on 25-04-2005, 18:45:07
В общем, если вы не ходите в церковь, не молитесь, значит скорее всего, за вас это делает кто-то другой. Вы можете не знать его, он не знает вас, он просто делает своё дело, а вы - своё.


Ну прям как в советские времена! За себя и за того парня...
Понимаете я просто не считаю нужным "приходить на пир". А как быть с людьми, безусловно достойными, которые вообще "не признают царя" и считают, что "им на другой пир"?

               

               

[lynx8›]

А так. Как в советские вермена. За себя и за того парня.
А там - пусть Бог решает.
В общем, OF, я за вас помолюсь сегодня вечером. Вот так.
А вы сами принимайте решения, куда вам идти, это ваша жизнь и ваше законное право.

               

               

[OF›]

Цитата из: lynx8 on 25-04-2005, 19:09:55
В общем, OF, я за вас помолюсь сегодня вечером


Спасибо. Но мне этого не надо. Но вашу свободу ограничивать не буду...
И на "раба божего Фёдора" не обижусь.

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Шана on 25-04-2005, 17:10:08
То есть для "спасения" не обязательно соблюдать принятые ритуалы?


 
 Ритуалы, скажем так, не причина, а следствие. Если человек любит Бога (такого, каким Он предстает в Откровении), он видит громадную честь в возможности послужить Ему хоть чем-то. Вроде как для простого ремесленника было бы большой честью подарить королю изделие своих рук, хотя король в этом изделии, конечно, не нуждается.

 То есть если человек не соблюдает ритуалы, встает вопрос о том, любит ли он Бога, и если любит, то какого Бога - Такого, какой Он есть, или такого, какой образ создан в воображении этого человека? А в контексте спасения - согласится ли человек отказаться ради истинного Бога от нафантазированного, но очень удобного образа, в который человек уже успел влюбиться?



               

               

[Radomir›]

Цитата из: OF on 25-04-2005, 18:02:54
Вопрос лично я в спасении предложеном Богом не нуждаюсь (я так считаю), почему же моё личное мнение приведёт к трагедии всего человечества?


 Потому что таких людей, лично не нуждающихся в спасении, окажется существенный процент. А количество имеет свойство переходить в качество.

 

               

               

[OF›]

Следовательно для того, что бы не было трагедии таких как я надо переубеждать силой?
(не обвинение - мысленое предположение)

               

               

[Radomir›]

Цитата из: OF on 25-04-2005, 18:53:54
Понимаете я просто не считаю нужным "приходить на пир". А как быть с людьми, безусловно достойными, которые вообще "не признают царя" и считают, что "им на другой пир"?


  Ну не тащить же их за волосы на царский пир? Для них пребывать рядом с Богом будет гораздо мучительнее, чем расстаться с Ним. А третьей альтернативы, к сожалению, не предусмотрено: Бог абсолютен, а значит, альтернатив может быть только две: принятие и отрицание.

 Да, собственно, ад - это не примитивные сковородки с вилами и чертями, а бесконечное удаление от Бога и, соответственно, от всякого Бытия. Существование без жизни.

               

               

[Radomir›]

Цитата из: OF on 25-04-2005, 19:49:50
Следовательно для того, что бы не было трагедии таких как я надо переубеждать силой?
(не обвинение - мысленое предположение)


 Нет. Переубедить человека силовыми методами невозможно. Можно лишь заставить лицемерить.
 Хотя мысль ухвачена верно: чтобы уменьшить масштабы этой трагедии, необходимо такое мероприятие, как религиозная проповедь.


               

               

[OF›]

Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 19:59:15
Для них пребывать рядом с Богом будет гораздо мучительнее, чем расстаться с Ним.


Почему? Мне же по-фигу. Всё ваши обьяснения понятны только в рамках христианских догматов.
А если я вышел за их пределы? Как может влиять на меня то, чего нет.

               

               

[OF›]

Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 20:02:20
 Хотя мысль ухвачена верно: чтобы уменьшить масштабы этой трагедии, необходимо такое мероприятие, как религиозная проповедь.



А она на меня подействует? Я в своё время имел честь слушать проповеди Александра Меня, но в бога не поверил.
Вам не кажется, что церковь (т.е. клерикальный аппарат) просто перекладывает вину и ответственность на атеистов.
Типа вот они бога отринули, поэтому конец света и наступит.

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Почему? Мне же по-фигу. Всё ваши обьяснения понятны только в рамках христианских догматов.
А если я вышел за их пределы? Как может влиять на меня то, чего нет.

 
 Если Вы вышли за пределы христианских догматов, то на этом наша беседа теряет всякую конструктивность. При строгом противоречии аксиом дискуссия имеет свойство вырождаться в лучшем случае в мерянье имхами, в худшем - в перебранку.

Цитата:
А она на меня подействует? Я в своё время имел честь слушать проповеди Александра Меня, но в бога не поверил.

 На вербальном уровне убедить человека поверить принципиально невозможно. Имхо. Проповедь-лекция может дать представление о содержании веры, но не убедить в ее истинности. Единственным мало-мальски эффективным средством переубеждения является личный пример проповедника.
 А если у кого с личным примером плохо, и от веры он людей отталкивает своим непотребным поведением, то, будь он гениальнейшим богословом, за свое неумение быть примером он даст свой ответ. Вернее, за нежелание ситуацию поправить, или хотя бы устраниться от проповеди, если ничего не умеет...

Цитата:
Вам не кажется, что церковь (т.е. клерикальный аппарат) просто перекладывает вину и ответственность на атеистов. Типа вот они бога отринули, поэтому конец света и наступит.

 Как следует из вышеизложенного, переложения вины и ответственности нет. Но, конечно, и обратно перекладывать вину с атеиста на проповедника никак нельзя; у атеиста тоже своя свобода воли есть, которой он может так упереться, что с места не сдвинуть...
 

               

               

[Шана›]

То есть бытует мнение, что люди, придерживающиеся другой веры, пропащие, и если не образумятся хотя бы в последний момент, то ничего хорошего их не ждёт после смерти, потому что другие религии суть обман и профанация? Я правильно понимаю? Мне интересен взгляд православных на людей, которые не принадлежат к их вере - что будет с ними после смерти?

               

               

[Valandil›]

По-моему, на этот вопрос уже было отвечено выше.

Цитата:
К его словам можно добавить, что на вопрос о спасении любого конкретного человека христианство имеет вполне определенный ответ: НЕ ЗНАЕМ. Мы не можем присвоить себе право Господа на то, чтобы вынести суждение о человеке. Причем безо всякого исключения: мы не можем его ни осудить, ни оправдать. Человек в лучшем случае может быть ходатаем - то есть молиться о том, чтобы человек был спасен. А ответит на эту просьбу Бог или нет - это решать ему.




               

               

[OF›]

Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 20:31:55
 Если Вы вышли за пределы христианских догматов, то на этом наша беседа теряет всякую конструктивность. При строгом противоречии аксиом дискуссия имеет свойство вырождаться в лучшем случае в мерянье имхами, в худшем - в перебранку.


Что значит вышел? Я смотрю на вещи шире и в эти догматы не вписываюсь. В том-то и уьязвимость христианства, что его постулаты являются аксиомомами и могут быть приняты только на веру. Традиционно человек, который о вероучении знает, но в него не верит рассматривался как враг. Я хотел понять(с вашей помощью) как сейчас относятся к таким людям. Хотя бы верующие. Отношение клерикального аппарата не изменилось.