Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: грех и совесть в Арде и здесь  (Прочитано 18240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

lynx8

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 07-05-2005, 14:07:02
Фраз типа "Не верьте в Бога"/"Бога нет"/"Бог - зло" и тд и тп в ЧКА я не находила. Бог, в смысле, Иисус Христос, там вообще ни разу не упоминается. Хотя некоторые проводят весьма сомнительные (имхо) параллели между Богом и Илуватаром, но мне кажется, это не совсем правильно, считать Илуватара прототипом Бога.
 
Если Илюватар не прототип Бога-Творца, то кто же он? Мне этот момент не понятен.
По поводу Иисуса Христа. Он "пришёл" несколько позже, поэтому его там и нет.

Цитата:
В  Черной  Книге  просто  взгляд  на  мир  Арды  с  другой  стороны - со  стороны  Мелькора  и  его  народа.  И  вообще  там  есть  много  интересных  мыслей....
 
Мо жет быть, там и есть интересные мысли. Но, если они от Мелькора, стоит ли им верить. Ведь он и соврать может, и лапши навешать на уши.  А вдруг ему опасно верить?
Сейчас задам провокационный вопрос (а может быть, и опасный):
Лично вы, Ликанда, согласились бы поверить Мелькору? И как вы, собственно говоря, к Мелькору относитесь?

Цитата:
По поводу валар... Это вопрос трудный. Считаю, что не в моей компетенции комментировать их действия и давать им оценку.
 
Цитата:
Ну,  почему  же?  У  нас  есть  право  обо  всем  иметь  свое  мнение
 
Это верно. И моё мнение именно таково, что не в моей компетенции это.



               

               

Роз'n'Бом

  • Гость

Цитата:
Толкиена  тоже  как  только  не  "рекламировали".  И  о  толкиенистах  я  тоже  слышала  изрядно  "хорошего".  Не  слушай  этих  рекламистов.  Скорее  всего,  они  сами ЧКА  не  читали.  Что  на  сей  раз  про  нее  наговорили-то?  впрочем,  что  бы  не  говорили,  в  ЧКА  ты  такого  не  найдешь.  Чтобы  что-то  подобное  найти,  надо  обладать  НУ  ОЧЕНЬ  извращенной  фантазией.  Или  вместо  самой  книги  читать  только  статьи  и  рецензии  по  ней (фу!  последнее  дело   ).  Почитай.  Ты  вроде  не  из   тех  твердолобых  ортодоксалов,  которые  вдолбили  себе  в  буйну  голову,  что  Мелькор -  враг,  а  валары  хорошие-хорошие,  и  ничего  другого  слышать  не  желают.  Так  что  очень  даже  для  тебя   ИМХО.


Все зависит от вашего подхода к творчеству ДРРТ если мы относимся к этому как к книге то апокриф он противоречет картине мира мира который на нарисовал Толкиен творец. Говорить о том что Толкиен неправ мы не может он создал в его и только в его руках истина ;) все остальные брехают
Если же мы говорит с той позиции что оно Было но Было не так то прстите о чьих буйных головах речь обратите внимание вон на то бревно в вашем глазу да да в правом  :)
И да кстати Толкиен назвал всех кто пишет продолжение его трилогии ослами :)
Я не берусь утверждать хоршая книга плохая но со своей точки зрения мне видно что это книга противоречит концепции построения мира и отношений плохой злой Толкиена творца так как я не в конец сбрендил чтобы утверждать что Толкиен всего лишь описал что видел или что поведали при том плохо и неправдиво. Я читать апокриф не буду. По схожим причинам я не буду чимтать Молот Ведьм и Майн Кампф
С привето для тех кто с приветом ;)

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #62 : 08/05/2005, 10:53:23 »

Цитата из: Radomir on 29-04-2005, 20:10:22

Цитата:
Тогда одно из двух - или синодальный дает достаточно точный перевод, и бог таки мозги промывал - или

Цитата:
"сделал так" может означать не "заставил фараона упорствовать", а "не предпринял никаких дополнительных мер, которые могли бы поколебать уверенность фараона".
 

в этом случае хотелось бы примеры аналогов из "русской языки". Поскольку мне родить таковой аналог здоровья не хватило.

 Собственно, есть еще и третья альтернатива: неточный синодальный перевод при точном греческом, средствами которого можно адекватно выразить антиномию "все в воле Бога - но человек решает сам за себя", через медиа-пассивный залог.


О синодальном (через греческий) уже забыли и работаем с прямым переводом с языка оригинала.

Цитата:
 Что по второй из предложенных Вами альтернатив, то, как мне представляется, бездействие может быть понято как разновидность действия.


Тогда встает вопрос - почему одно и то же бездействие сперва не описывается вообще (т.е. по умолчанию), а потом - как действие.

Вот еще один пример из той же истории:
12:35 Как и велел Моисей, сыны Израилевы попросили у египтян серебряные и золотые вещи и одежду. а Господь сделал так, что египтяне отнеслись к сынам Израилевым милостиво - отдавали им все, чего бы те ни попросили. Сыны Израилевы ушли из Египта с богатой добычей!

PS прошу прощения за паузу с ответом. Был в отъезде. А народ уже успел тему поменять...
2 Lynx: прочитать "чекушку" стоит. Хотя бы ради того, чтобы иметь предстваление - увы, эти розовые сопли куча народу всерьез считает Тьмой.

               

               

Radomir

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #63 : 08/05/2005, 12:57:27 »

Цитата:
[О синодальном (через греческий) уже забыли и работаем с прямым переводом с языка оригинала.

 Септуагинта - тоже прямой перевод с языка оригинала, просто выполненный несколько раньше. Вряд ли можно утверждать, что русскоязычный перевод передает смысл точнее, чем греческий - это как минимум дискуссионное утверждение.
 Кстати, насколько я знаю, в III-I вв. до Р. Х. существовало две библейские традиции - одна легла в основу масоретского кодекса, другая полностью сохранилась только в переводе Септуагинты. В Кумране откопали фрагменты текстов обеих традиций.

Цитата:
Тогда встает вопрос - почему одно и то же бездействие сперва не описывается вообще (т.е. по умолчанию), а потом - как действие.

 Либо я не понял вопрос, либо ответ на него простой: в некоторых случаях факт действия следует подчеркнуть...

Цитата:
12:35 Как и велел Моисей, сыны Израилевы попросили у египтян серебряные и золотые вещи и одежду. а Господь сделал так, что египтяне отнеслись к сынам Израилевым милостиво - отдавали им все, чего бы те ни попросили. Сыны Израилевы ушли из Египта с богатой добычей!

 Видимо, "сделал так, что египтяне почли за лучшее отнестись к евреям милостиво". После "казней египетских" психологически вполне достоверно приплатить евреям, лиши бы те убрались куда подальше - см. 12:33.




               

               

UnReal

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 14:26:11
Непонятно мне, почему голос совести (причём, скорее всего!) не соответствует принципам человека? Что  это за такие принципы? Интересно, кстати, а не несут ли они вреда окружающим людям? Ведь "заклюй ближнего, нагадь на нижнего" тоже может быть чьим-то жизненным "принципом". Очень неприятно встречать на жизненном пути таких людей.

Ну  вот  пример.  В  Библии  так  прямо  сказано "Не  укради".  Все.   И  никакой  вам  тут  "пятой  поправки  к  Конституции".  Четко  и  ясно,  красть - грех.  А  если  у  человека  дети  умирают  от  голода,  и  ему  ничего  другого  не  остается,  как  пойти  и  где-нибудь  хлеба  спереть?  Такое  воровство  грехом  считать,  за  него  наказывать?  Я  вот  считаю,  что  нет.  А  по  Библии  выходит,  что  да. 
Цитата:
У человека с нормальной психикой могут возникнуть шизофренические мысли? Нет. В противном случае он уже перестаёт быть нормальным.
То же самое и здесь.


Нуэ...  А  человек,  не  знающий  ни  добра  ни зла - нормальный?

               

               

UnReal

  • Гость

Цитата:
Так  что  Мелькору  так  же  опасно  верить,  как  и  Валар.

 Так рассуждал Фэанор. Результат, в общем, был неутешительный.



               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 10-05-2005, 15:32:30
Ну  вот  пример.  В  Библии  так  прямо  сказано "Не  укради".  Все.   И  никакой  вам  тут  "пятой  поправки  к  Конституции".  Четко  и  ясно,  красть - грех.  А  если  у  человека  дети  умирают  от  голода,  и  ему  ничего  другого  не  остается,  как  пойти  и  где-нибудь  хлеба  спереть?  Такое  воровство  грехом  считать,  за  него  наказывать?  Я  вот  считаю,  что  нет.  А  по  Библии  выходит,  что  да. 



А я видела в комментариях (не буду врать - не помню в чьих) такую цитату: "Возьми, если не видишь другого выхода. Но знай, что то был грех" (типа так). А по сути получается: безгрешен только Бог. А ты - всего лишь человек. Всегда помни об этом.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 11:41:38
Что  вообще  занчит  "спасение  души"?


Цитата:
Но  к  миру  Толкиена это  не  применимо,  там  в  Ад  никто  не  попадает,  да  и  нет  его  там.  А  что  больше  всего  тянет  на  Ад - так  это  тот  самый  Мандос,  и  Феанору  спасать  свою  душу  уже  нет  смысла - самое  худшее  с  этой  душой  уже  случилось!


Неверно. Да, для "спасения души" Феанору вряд ли что-то получилось бы в обозримые сроки сделать.
Однако, другие эльфы, умирая, и попадая в Мандос, могли через некоторое время выйти из него, и иногда даже вернуться в Средиземье.

(да, это происходило очень редко, и единственный известный нам пример- Глорфиндэл, о котором Толкин отдельно говорит, кажется, где-то в Письмах, о том, что это, всё-таки, один и тот же Глорфиндэл.)

Во всяком случае, разница для умирающих эльфов существовала.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 10-05-2005, 15:32:30
Ну  вот  пример.  В  Библии  так  прямо  сказано "Не  укради".  Все.   И  никакой  вам  тут  "пятой  поправки  к  Конституции".  Четко  и  ясно,  красть - грех.  А  если  у  человека  дети  умирают  от  голода,  и  ему  ничего  другого  не  остается,  как  пойти  и  где-нибудь  хлеба  спереть? 

Что я Вам могу сказать... читайте Библию внимательнее. Это совсем не всё.
Там, в Ветхом Завете, есть некое положение "о корзинке", когда даже для своего пропитания можно было сорвать плоды с чужого поля, при условии, что не собирал их себе "в корзинку", т.е. не накапливал.
Если человек с детьми прошёлся бы рядом с чужим полем, и взял бы себе сколько-то еды, то по еврейским законам (о которых вы и вспомнили) его никто не стал бы судить.
Да, красть - грех. Просто это - не кража.
В современном Израиле развитые социальные программы, и голодать человеку там вряд ли дадут. Шиковать там непросто, но от голода вроде не умирают. Граждане страны, во всяком случае.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Airish on 26-04-2005, 15:49:46
Ну как вот объяснить другим людям, что выбрав одну из конфессий - теряешь часть мировосприятия. Все они отражают разные стороны и сущности одного Бога.


Не вижу смысла видеть стороны и сущности Бога в наркомании и пьянстве. Также нет сущности Бога в человеческой глупости.

Цитата:
Бог - многогранен, религия - плоская.
как можно себя до такой степени обкрадывать?


Религия - многогранна. Не менее многогранна, чем человек, а следовательно, для человека достаточная. Не всякая религия, но, по видимости, лишь христианская (IMO).]
Обкрадывает же себя поклоняющийся уже упомянутым сторонам жизни, явно лишённым присутствия Бога.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
В пространство: забавно наблюдать, как совет почитать Библию (или что-нить еще) щедро раздают люди, сами ее не читавшие...

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 10-05-2005, 15:32:30

Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 14:26:11
Непонятно мне, почему голос совести (причём, скорее всего!) не соответствует принципам человека? Что это за такие принципы? Интересно, кстати, а не несут ли они вреда окружающим людям? Ведь "заклюй ближнего, нагадь на нижнего" тоже может быть чьим-то жизненным "принципом". Очень неприятно встречать на жизненном пути таких людей.

Ну вот пример. В Библии так прямо сказано "Не укради". Все. И никакой вам тут "пятой поправки к Конституции". Четко и ясно, красть - грех. А если у человека дети умирают от голода, и ему ничего другого не остается, как пойти и где-нибудь хлеба спереть? Такое воровство грехом считать, за него наказывать? Я вот считаю, что нет. А по Библии выходит, что да.


Грех, конечно, но кто без греха? Человек слаб по своей природе и периодические "срывы" неизбежны. Господь милостив и прощает грешников. А вот тех, кто немилостив и готов осуждать того, кто украл, находясь в крайней жизненной ситуации, Господь вряд ли простит. И тех, кто довёл ближнего своего до этого, например выгнав из-за болезни с работы без копейки за душой, или мог чем-то помочь, но не захотел в силу чёрствости и эгоизма - тем более.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 10-05-2005, 15:32:30

Цитата:
У человека с нормальной психикой могут возникнуть шизофренические мысли? Нет. В противном случае он уже перестаёт быть нормальным.
То же самое и здесь.


Нуэ... А человек, не знающий ни добра ни зла - нормальный?


Добро Адам и Ева знали. Зла не знали, да, и были счастливы.
По  поводу нормальности... Что такое "нормальность" в вашем понимании, Ликанда?
"Нормальность" - достаточно растяжимое понятие.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 10-05-2005, 16:36:30

Цитата:
Так что Мелькору так же опасно верить, как и Валар.

 Так рассуждал Фэанор. Результат, в общем, был неутешительный.


Феанор не верил никому, кроме себя, ни валар, не мелькору, не самому Эру.
Считал себя выше всех - через это, ИМХО,  и погиб.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 08-05-2005, 10:53:23
 увы, эти розовые сопли куча народу всерьез считает Тьмой.


Вспомнилась мне одна еретическая фраза "Обиженный да поклонится тебе". Была такая секта, в средние века или уже в эпоху возрождения, точно не помню, члены которой искренне считали, что сатана несчастный, незаслуженно обиженный и т.д, и эта фраза была у них типа "пароля".

Моё ИМХО такое, по разному можно относиться к текстам Толкиена, но кое-что отрицать нельзя. Толкиен был христианином, это факт. И у его Мелькора был вполне реальный "прототип", а с этим "прототипом" заигрывать опасно, даже в шутку, даже в форме розовых соплей. Впрочем, никому этот взгляд не навязываю, каждый для себя пусть сам решает.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 13:00:32
Добро Адам и Ева знали. Зла не знали, да, и были счастливы.



Быт. 3:5  но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
3:22  И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

В обоих случаях подчеркивается "добро и зло". Да и опасения у бога весьма интересные...

А насчет _реального_ (а не мифологического) протопипа Мелькора - пожалуйста, подробней ; )

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 16:47:28
Быт. 3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
В обоих случаях подчеркивается "добро и зло". Да и опасения у бога весьма интересные...


Вы считаете, что, если бы Адам и Ева не познали зло, они бы много потеряли?
Конечно, познав зло, они познали кое-что новое. Но ведь за всё надо платить, и плата намного превышала "стоимость" приобретения. Это я не к тому, что адама и Еву изгнали из рая, это уже следствие. Я имею в виду другое - человек омог бы обладать намного большими талантами и способностями, чем сейчас, если бы не произошло грехопадения. Он был бы действительно царём природы, не на словах а на деле, и при том добрым царём, а не тираном-насильником. А вкушать от древа бессмертия у человека появилась потребность именно вследствие грехопадения. И повредило бы это в первую очередь ему самому, т.к. лишло бы возможности очиститься от последствий грехопадения.

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 16:47:28
А насчет _реального_ (а не мифологического) протопипа Мелькора - пожалуйста, подробней ; )


Дьявол это. Сатана, Люцифер, Князь мира сего, Лжец и отец лжи. И т.д. Неужели не догадались?


               

               

Radomir

  • Гость

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 16:47:28
Быт. 3:5  но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
3:22  И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
В обоих случаях подчеркивается "добро и зло". Да и опасения у бога весьма интересные...


 Вы удивитесь, но тут тоже имеет место неточный перевод: оригинальный термин дословно переводится как "познание всего без разбору". "Оригинальный", насколько я понимаю, означает "масоретский".
 А опасения у Бога вполне оправданные. Если в довершение к неблагоприобретенному умению творить зло люди еще и бессмертие сохранят, то земля очень быстро превратится в материальный филиал ада, откуда людям не будет выхода даже в смерть.
 

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 22:22:39
 А опасения у Бога вполне оправданные. Если в довершение к неблагоприобретенному умению творить зло люди еще и бессмертие сохранят, то земля очень быстро превратится в материальный филиал ада, откуда людям не будет выхода даже в смерть.
 

ИМХО, лучше не скажешь.

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 22:37:35

Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 22:22:39
 А опасения у Бога вполне оправданные. Если в довершение к неблагоприобретенному умению творить зло люди еще и бессмертие сохранят, то земля очень быстро превратится в материальный филиал ада, откуда людям не будет выхода даже в смерть.
 

ИМХО, лучше не скажешь.


 Это да. Спасибо о. Льву Шихлярову, читавшему нам курс по Ветхому Завету.

 Кстати, если хотите ознакомиться, то этот курс лежит в "Библиотеке православного христианина", вот здесь: http://www.wco.ru/biblio/books/shihlyar3/Main.htm