Тема: Церковная пропаганда

[Kir›]

Цитата:
Не знаю, как кому, а мне Ваши требования ссылок на постановления Соборов уже изрядно надоели.


Но я же не виноват, что вы свои измышления о христианстве не можете подтвердить.

Цитата:
Неужели Вы не можете представить, что декларироваться может одно, а делаться совсем другое? Что определенную деятельность можно официально осуждать, но негласно поощрять?


Неужели Вы не можете представить, что если вася пупкин член комсомола и приторговывает пластинками, то это не означает что торговля пластинками свойсвенна всему комсомольскому движению?


Цитата:
Вот у нас есть Конституция, Уголовный Кодекс, Уголовно-Процессуальный Кодекс и так далее. А что вокруг? Милицейский беспредел, "басманное правосудие" и политические процессы вроде процесса Ходорковского. (Я не защищаю Ходорковского. Я просто не верю, что либо он внезапно стал вором, либо что о воровстве стало известно только недавно. Также я не верю в то, что остальные промышленные магнаты кристально чисты перед законом.)

Наличие Конституции не мешало Сталину проводить репрессии.


И из этого делам вывод , - "Конституция плоха"?
А может товарищ Сталин немного с репрессиями переборщил? При чем здесь конституция?


Цитата:
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди),


Правда как только возник прецедент - официально осудили.


Цитата:
Правда, бездуховность не помешала им создать _всю_ греко-римскую культуру, которую брали за образец для _подражания_ в эпоху Возрождения.
 Хочу напомнить, что основные зверства "инквизиции" пришлись именно на возрождение. На этом фоне "тёмные века" оказываются достаточно светлыми.

Цитата:
 какую деятельность по поиску знаний Церковь _не_ объявляла богомерзкой и греховной?

Итак!
Церковь не объявляла "богомерзкой и греховной" следующие науки, - Астрономию, медицину, физику, математику.
Вроде ничего не забыл.

Цитата:
(Математику, алхимию, астрологию, медицину - точно объявляли.)


Кто это медецину и математику таковыми обьявлял?
Астрологию и алхимию в расчет не беру ибо лженауки.

Цитата:
Просьба перечислять только то, что было сделано именно _благодаря_ Церкви, а не вопреки ей. И желательно - за все 1000-1300 лет ее владычества.

продвижение в массовое сознание идей о
- шарообразной земле
- линейности времяни, против античной цикличности
- о том, что звезды  и планеты не являются живими и не обладают собственной душой.
- о том, что предметы не обладают собственной душой и, следовательно их можно изучать.

Сооствественно и все открытия совершенные в указанный период.(хотя в основном шло накапление материала)

               

               

[Kir›]

Цитата:
Мораль пантеизма не может быть против опытов, в противном случае, возникает абсурдный вопрос: а есть - можно? а вообще, дышать можно? Так что пантеизм с исследованием материи совместим.


Авот и нельзя, т.к. следующий момент непредсказуем, если конечно к деизму не скатываться.


Цитата:
А вот христианство повинно в предельном материализме ученых, которые идут по тупиковому пути исследования материи: они думают, что расщепляя ее на всё более мелкие и мелкие частицы, они узнают основы мироздания.

Это Вам ученые сами рассказали?

Цитата:
По умолчанию константы, конечно, везде одинаковы. А вот (отвечу в стиле "Мастера и Маргариты") если человек, гуляя в аномальной зоне или даже у себя дома возьмет, да и сгорит дотла, не подпалив своей одежды, то тут константы, извините, не стыкуются.


Однако не сгорает.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что этот материальный мир не только существует, но этот материальный мир является благим.
Это ж надо было такую траву достать...

А что такого? Если материя - зло, то кому ж охота будет ее изучать? Как в д... копаться, извините за выражение.

               

               

[Scath›]

Вот, пожалуйста -- одна из ошибок аргументации...

Почему материя обязательно должна обладать качеством, присущим человеку (если вообще присущим)? Почему сигареты Marlboro -- благие, а Camel -- злые?

               

               

[HaeMHuk›]

2 Laegnor:

Цитата:
Если - волна частотой выше гамма-лучей, то почему она не летит со скоростью света? Стоячая волна, "закрученная" в виде 8ки или еще как-то хитрее?


"Ы?!" (С) Хифион. 8-/

2 Kir:

Цитата:
Неужели Вы не можете представить, что если вася пупкин член комсомола и приторговывает пластинками, то это не означает что торговля пластинками свойсвенна всему комсомольскому движению?


Разумеется, нет. Как я уже говорил, _единичные_ примеры ничего не доказывают и приписывать высказывания _отдельных_ лиц всей Церкви я не стану. Но, конечно, если сомнительные высказывания исходят от Папы или члена кардинальской коллегии - есть повод задуматься.

Кстати, за такие действия из комсомола выгоняли на раз. Поэтому ощутимое противодействие неблаговидным делам таки было.

Цитата:
И из этого делам вывод , - "Конституция плоха"?
А может товарищ Сталин немного с репрессиями переборщил? При чем здесь конституция?


Нет. Из этого можно сделать вывод, что само наличие документа не может являться доказательством отсутствия противоречащей этому документу массовой практики.

В приводимом уже примере с Ходорковским: имеем законы, осуждающие воровство и уклонение от уплаты налогов. Имеем массовую практику воровства и уклонения. Практику, которая не встречает массового и серьезного противодействия. (Я не говорю о бытовом воровстве, пример строится не на этом.) Но появляется неугодный по каким-либо причинам человек - и ррраз! - применяется закон. Вор сидит в тюрьме, все остальные ликуют, глядя на торжество закона и при этом все остаются в белом.
Только это совершенно ничего не доказывает.

Цитата:

Цитата:
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди),

Правда как только возник прецедент - официально осудили.


Чиво?!! Индульгенции подписывались Папой. (Во всяком случае, отпускающие тяжелые грехи - точно им.)

А почему остальные пункты проигнорены?

Цитата:
Хочу напомнить, что основные зверства "инквизиции" пришлись именно на возрождение. На этом фоне "тёмные века" оказываются достаточно светлыми.


Не об этом речь. Инквизиция (изначально) создавалась по совершенно другим причинам и к разговору об искусстве Возрождения отношения не имеет ровным счетом никакого.

Цитата:
Кто это медецину и математику таковыми обьявлял?
Астрологию и алхимию в расчет не беру ибо лженауки.


По истории медицины мне можно поставить твердую двойку. Кроме запрета книг Сеченова не могу с ходу припомнить примеров.
Математику объявляли на заре становления Церкви; правда соглашусь, что период был очень недолгим - быстро выяснили, что без математики солидных храмов не построить.
Касательно лженаук - несущественно. Я вопрос изначально поставил шире - о поиске знания вообще. Наука _в современном_ понимании появилась недавно; все что было до нее можно в принципе объявить лженаукой. И даже в наши дни лжеученых и просто шарлатанов хватает.

Вот алхимик ищет себе философский камень под покровительством монарха, обещая тому неслыханное богатство. Церковники косятся, но в конфликт лезть не хотят. Вдруг алхимик не потрафил чем-то монарху, или могущественного врага заимел - и ррраз! - "обвиняется и повинен в ужасных злодеяниях, сношениях с дьяволом и сокрытии от Святой Церкви тайны Великого Магистериума!". Но про внутренние интриги никто не знает, а оглашенный приговор знают все. Они и думают: "Ну ее нафиг, алхимию эту! Сожгу-ка я свои книги, да пойду покаюсь, пока меня вместе с этими книгами не сожгли, как вот этого вот...". При этом заметьте, что судили не по обвинению в заговоре против государя (например!), а именно по обвинению в занятиях алхимией, астрологией, хиромантией и пр. и пр. Хотя казалось бы, какая разница, по какому обвинению казнить? Таким образом создавалась прочная связь, что алхимия/астрология/некромантия непременно ведет к сношению с дьяволом, а через это - к другим злодеяниям/ересям. То есть корень зла найден, так возрадуемся же и будем его избегать!

Цитата:
продвижение в массовое сознание идей о
- шарообразной земле



Ой!

Цитата:
- линейности времяни, против античной цикличности


Я совершенно не в курсе об этом. И не вижу тут каких-либо принципиальных моментов.

Цитата:
- о том, что звезды  и планеты не являются живими и не обладают собственной душой.


В рамках борьбы с еретическим культом поклонения звездам и планетам, а так же в рамках борьбы с астрологией.

Цитата:
- о том, что предметы не обладают собственной душой и, следовательно их можно изучать.


То же самое - борьба с ересью анимизма.

Я не спорю с тем, что по тогдашним представлениям ересь признавалась бОльшим злом, нежели что-либо другое. Ну, кроме сношения с дьяволом, естественно.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Почему материя обязательно должна обладать качеством, присущим человеку (если вообще присущим)? Почему сигареты Marlboro -- благие, а Camel -- злые?


А это у представителей дуаличстических ересей нужно спросить, почему они материю "злой" считали.

               

               

[Kir›]

Цитата:

Цитата:
Неужели Вы не можете представить, что если вася пупкин член комсомола и приторговывает пластинками, то это не означает что торговля пластинками свойсвенна всему комсомольскому движению?

Разумеется, нет.


Ну так что же от меня подобного требуете?

Цитата:
Как я уже говорил, _единичные_ примеры ничего не доказывают и приписывать высказывания _отдельных_ лиц всей Церкви я не стану. Но, конечно, если сомнительные высказывания исходят от Папы или члена кардинальской коллегии - есть повод задуматься.


А для меня Папа - не более чем старый дедушка. Может быть даже и мудрый.

Цитата:
Кстати, за такие действия из комсомола выгоняли на раз. Поэтому ощутимое противодействие неблаговидным делам таки было.
Ну так и "из церкви" активно выгоняли.


Цитата:

Цитата:
И из этого делам вывод , - "Конституция плоха"?
А может товарищ Сталин немного с репрессиями переборщил? При чем здесь конституция?


Нет. Из этого можно сделать вывод, что само наличие документа не может являться доказательством отсутствия противоречащей этому документу массовой практики.


Это выглядит как обоснованиt игнорирования ВСЯЧЕСКОГО документа, т.к. не всё что там написанно выполняется в массовом порядке.

Выходит что  Декларация Прав Человека - крыша кровавых преступников и её надо бы запретить.

Цитата:
В приводимом уже примере с Ходорковским: имеем законы, осуждающие воровство и уклонение от уплаты налогов. Имеем массовую практику воровства и уклонения. Практику, которая не встречает массового и серьезного противодействия. (Я не говорю о бытовом воровстве, пример строится не на этом.) Но появляется неугодный по каким-либо причинам человек - и ррраз! - применяется закон. Вор сидит в тюрьме, все остальные ликуют, глядя на торжество закона и при этом все остаются в белом.
Только это совершенно ничего не доказывает.


Пока нас интересует только одно, - качество закона\конституции\христианского учения.

Цитата:

Цитата:
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди),


Правда как только возник прецедент - официально осудили.
Цитата:


Чиво?!! Индульгенции подписывались Папой. (Во всяком случае, отпускающие тяжелые грехи - точно им.)
Цитата:


Конечно.
Если человек искренне раскаивается, то почему бы не выписать индульгенцию[url]?

Цитата:
А почему остальные пункты проигнорены?


Какие?

Цитата:
Хочу напомнить, что основные зверства "инквизиции" пришлись именно на возрождение. На этом фоне "тёмные века" оказываются достаточно светлыми.


Цитата:
Не об этом речь. Инквизиция (изначально) создавалась по совершенно другим причинам и к разговору об искусстве Возрождения отношения не имеет ровным счетом никакого.


А какое отношение искусство имеет к этой теме?


Цитата:
Математику объявляли на заре становления Церкви; правда соглашусь, что период был очень недолгим - быстро выяснили, что без математики солидных храмов не построить.

Кто обьявил???


Цитата:
Касательно лженаук - несущественно. Я вопрос изначально поставил шире - о поиске знания вообще.
Наука _в современном_ понимании появилась недавно; все что было до нее можно в принципе объявить лженаукой.


Тогда почему Вы испольщовали термин наука?

Сразу бы и сказали, мол церковные мракобесы запретили получать знания через откровения в хрустальном шаре.
И я бы с Вами полностью согласился.

Цитата:
Вот алхимик ищет себе философский камень под покровительством монарха, обещая тому неслыханное богатство. Церковники косятся, но в конфликт лезть не хотят. Вдруг алхимик не потрафил чем-то монарху, или могущественного врага заимел - и ррраз! - "обвиняется и повинен в ужасных злодеяниях, сношениях с дьяволом и сокрытии от Святой Церкви тайны Великого Магистериума!". Но про внутренние интриги никто не знает, а оглашенный приговор знают все. Они и думают: "Ну ее нафиг, алхимию эту! Сожгу-ка я свои книги, да пойду покаюсь, пока меня вместе с этими книгами не сожгли, как вот этого вот...". При этом заметьте, что судили не по обвинению в заговоре против государя (например!), а именно по обвинению в занятиях алхимией, астрологией, хиромантией и пр. и пр. Хотя казалось бы, какая разница, по какому обвинению казнить? Таким образом создавалась прочная связь, что алхимия/астрология/некромантия непременно ведет к сношению с дьяволом, а через это - к другим злодеяниям/ересям. То есть корень зла найден, так возрадуемся же и будем его избегать!


Т.е. Вы принципиально за получение знания путем откровений от ангелов?

Цитата:

Цитата:
продвижение в массовое сознание идей о
- шарообразной земле
Ой!

А Вы не "ойкате"

Цитата:

Цитата:
-линейности времяни, против античной цикличности

Я совершенно не в курсе об этом. И не вижу тут каких-либо принципиальных моментов.


А они есть

Цитата:

Цитата:
- о том, что звезды  и планеты не являются живими и не обладают собственной душой.

В рамках борьбы с еретическим культом поклонения звездам и планетам, а так же в рамках борьбы с астрологией.


Разве это плохо?

Цитата:

Цитата:
- о том, что предметы не обладают собственной душой и, следовательно их можно изучать.

То же самое - борьба с ересью анимизма.


Разве это плохо?


               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:

Цитата:
Ну так что же от меня подобного требуете?


Интересно! Где это я требовал от Вас признания того, что Церковь ответственна за высказывания _каждого_ священника?

Цитата:
А для меня Папа - не более чем старый дедушка. Может быть даже и мудрый.


Он глава самой крупной христианской церкви - Римско-Католической. Католиков в мире около миллиарда.

Цитата:
Ну так и "из церкви" активно выгоняли.


Выгоняли. Целыми епархиями отлучали. Вопрос: за что? Какие обвинения выдвигались, что вменялось в вину?

Цитата:
Это выглядит как обоснованиt игнорирования ВСЯЧЕСКОГО документа, т.к. не всё что там написанно выполняется в массовом порядке.


Нет. Это показывает, что _сам по себе_ документ (любой) ничего не подтверждает и не опровергает. Наличие документа _может_ служить _обоснованием_ каких-то процессов, но никак не может быть _доказательством_ того, что эти процессы _были_.

Цитата:
Пока нас интересует только одно, - качество закона\конституции\христианского учения.


1) Авот[фиг]! Нас интересует политика Церкви.
2) Так и хочется вспомнить Свифта: "Когда я приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю, хороши в ней законы или плохи; я лишь спрашиваю - исполняются ли они?".

Цитата:

Цитата:
А почему остальные пункты проигнорены?

Какие?


Такие:
Цитата:
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди), реликвиями торговали, имущество еретиков конфисковывалось в пользу Церкви, десятину взымали, крестоносцам перед походом отпускали все грехи и благословляли на битву с неверными. И не только крестоносцам; в армиях и посейчас есть капелланы.

Вам лень на соседнюю страницу заглянуть?

Цитата:
А какое отношение искусство имеет к этой теме?


Строго к теме - никакого. А вот к теме текущего разговора - имеет. Вопрос мною ставился так: если у Церкви нет достижений в материальной сфере, то _может быть_ у нее есть значимый вклад в сокровищницу духовных богатств?
Что осталось у нас? Монастырские дневники, жития святых и бесконечные схоластические упражнения на базе сочинений Аристотеля?

Цитата:
Тогда почему Вы испольщовали термин наука?

Сразу бы и сказали, мол церковные мракобесы запретили получать знания через откровения в хрустальном шаре.
И я бы с Вами полностью согласился.


Потому что из этой каши и появилась собственно наука. В том числе и через хрустальные шары. И через поиски философского камня и через теории о зарождении мышей из грязного белья.
Потому что и в этой каше попадались настоящие ученые - те, кто действовал в соответствии с научными методами (современными) еще до появления этих самых методов.

Цитата:
Т.е. Вы принципиально за получение знания путем откровений от ангелов?


Вы совсем сбрендили.

Цитата:

Цитата:

Цитата:
продвижение в массовое сознание идей о
- шарообразной земле


Ой!

А Вы не "ойкате"


А Вы обоснуйте, что такое продвижение имело место быть. Именно идеи о шарообразности и именно в массы.
Насколько я помню, церковники держались за идею о небесной тверди вплоть до Французкой Академии наук, что и послужило основанием для изречения "Камни не могут падать с неба!".

Цитата:
Разве это плохо?


Плохо.
Потому как монополизируется право на истину.
Ересь может быть и попыткой иного взгляда на известные события. Другое дело, насколько оправдан такой взгляд, но это уже другой вопрос.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
- о том, что предметы не обладают собственной душой и, следовательно их можно изучать.
А что, если обладают - изучать нельзя? Нельзя - для "маленьких человеков" (см. Пушкина), и аналогичых им. Зато пантеизм наводит на мысли как не следует применять полученные знания. Я об экологии, с которой у христианства дела плохи.

Цитата:
Почему сигареты Marlboro -- благие, а Camel -- злые?

Не может быть. Все сигареты - зло =)

               

               

[Kir›]

Цитата:
Интересно! Где это я требовал от Вас признания того, что Церковь ответственна за высказывания _каждого_ священника?



ВотЪ: Неужели Вы не можете представить, что декларироваться может одно, а делаться совсем другое? Что определенную деятельность можно официально осуждать, но негласно поощрять


Цитата:
Он глава самой крупной христианской церкви - Римско-Католической. Католиков в мире около миллиарда.

Это их личные трудности.
Замечу лищь что католки признают безграничныйф авторитет высказываний Папы лишь ex cathedra и лишь по вероучительным вопросам.

Цитата:
Выгоняли. Целыми епархиями отлучали. Вопрос: за что? Какие обвинения выдвигались, что вменялось в вину?

Симония.


Цитата:
Нет. Это показывает, что _сам по себе_ документ (любой) ничего не подтверждает и не опровергает. Наличие документа _может_ служить _обоснованием_ каких-то процессов, но никак не может быть _доказательством_ того, что эти процессы _были_.


Так я не понял c чем Вы боритесь.
Если с церковью, тогда почему не ссылаетесь на официальные вероучительные документы, мол такой-то собор постановил то-то.
Если с конкретными личностями, то при чем здесь Церковь? (вариант “а они были священниками” не принимается, т.к. они все одновременно были и людьми. Но против человечества у Вас возражений вроде нет.)

Цитата:
1)Авот[фиг]! Нас интересует политика Церкви.
2) Так и хочется вспомнить Свифта: "Когда я приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю, хороши в ней законы или плохи; я лишь спрашиваю - исполняются ли они?".


1)Так почему Вы упроно игнорируете просьбы дать ссылки на соборные документы, согласно которым должна была осуществляться эта политика
2)А гитлеровской германии закон то же хорошо исполняли но, я думаю, Свифту бы там бы не понравилось.


Отвечаю на пропущенное:
Цитата:
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди), реликвиями торговали, имущество еретиков конфисковывалось в пользу Церкви, десятину взымали, крестоносцам перед походом отпускали все грехи и благословляли на битву с неверными. И не только крестоносцам; в армиях и посейчас есть капелланы.


Про индульгенции – были кучи отлучений, торговля “таинством” подпадает под соборные анафемы. Т.е. Подобные товарищи автоматически исключают я их Церкви. Каждый им потворствующие – то же.
Цитата:
Строго к теме - никакого. А вот к теме текущего разговора - имеет. Вопрос мною ставился так: если у Церкви нет достижений в материальной сфере, то _может быть_ у нее есть значимый вклад в сокровищницу духовных богатств?
Что осталось у нас? Монастырские дневники, жития святых и бесконечные схоластические упражнения на базе сочинений Аристотеля?


Как минимум практически ВСЁ европейское и Русское искусство проникнуто христианством начиная от совсем явных вроде Мильтона и храмовой архитектуры и заканчивая самыми тонкими цитатами Писания у всей плеяды поэтов

Цитата:
Потому что из этой каши и появилась собственно наука. В том числе и через хрустальные шары. И через поиски философского камня и через теории о зарождении мышей из грязного белья.
Потому что и в этой каше попадались настоящие ученые - те, кто действовал в соответствии с научными методами (современными) еще до появления этих самых методов.


Только вот каша была в головах лишь у некоторых. В то время когда оккультист Джордано Бруно провозглашал солнце теологическим центром нашего мира Каноник (священник такой) Коперник мирно рисовал свои круги без всяких реинкорнаций и зелёных человечках на других планетах\мирах (чторонником всего этого был Бруно)

Цитата:
Вы совсем сбрендили.


Прошу прощения, но это именно Вы призываете получать знания через хрустальный шар и критикуете церк4овсь за отказ делать это.

Цитата:
А Вы обоснуйте, что такое продвижение имело место быть. Именно идеи о шарообразности и именно в массы.
Насколько я помню, церковники держались за идею о небесной тверди вплоть до Французкой Академии наук, что и послужило основанием для изречения "Камни не могут падать с неба!".


Вы неправильно помните.

Уже у Дамаскина в “Точное изложение Православной веры” указыается что “тведь” дана в переносном смысле. Собственно у него и теория шарообразной земли имеется. Астраном Христофор Клавий вводит новый, более точный, календарь (предпологающий шарообразность и вращение). При чем в гробнице Папы Григория XIII(номер точно не помню) поставлено изображение Клавия, вручающего папе новый календарь.  Система клавдия птолемея так же предпологала, что орбиты имеют форму окружностей. Всё средневековье она активно использовались. Ну и христианская философия, вобравашая в себя платонизм и неоплатонизм не обходилась без утверждения что шар – идеальная форма.

Цитата:
Потому как монополизируется право на истину.

Не более чем Гинсзбург со своим комитетом по лженауке (огромное ему спасибо) “гнобящий” “ученых” из РАЕН и международной академии информатизации.



Цитата:
А что, если обладают - изучать нельзя?

Нет, т.к. они непредсказуемы т.к. обладают собственным волением.


               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:

Цитата:

Цитата:
Интересно! Где это я требовал от Вас признания того, что Церковь ответственна за высказывания _каждого_ священника?

ВотЪ: Неужели Вы не можете представить, что декларироваться может одно, а делаться совсем другое? Что определенную деятельность можно официально осуждать, но негласно поощрять


Вопрос: что надо курить, чтобы _так_ понять?

Цитата:
Замечу лищь что католки признают безграничныйф авторитет высказываний Папы лишь ex cathedra и лишь по вероучительным вопросам.


Да меня тоже не особо интересуют высказывания Папы за чашкой утреннего кофе.

Цитата:

Цитата:
Выгоняли. Целыми епархиями отлучали. Вопрос: за что? Какие обвинения выдвигались, что вменялось в вину?
Симония.


Что, одна симония - и все?!
Это при том, что Ватикан с этой симонии пополнял свою казну? Обалдеть.

Цитата:
Так я не понял c чем Вы боритесь.
Если с церковью, тогда почему не ссылаетесь на официальные вероучительные документы, мол такой-то собор постановил то-то.
Если с конкретными личностями, то при чем здесь Церковь? (вариант “а они были священниками” не принимается, т.к. они все одновременно были и людьми. Но против человечества у Вас возражений вроде нет.)


1) Я ни с чем не борюсь. Тоже мне, борцуна нашли!
2) Еще раз повторяю: наличие/отсутствие документов не является _доказательством_ наличия/отсутствия официально либо негласно поощряемой/осуждаемой политики.
3) Очень странное понимание ответственности. Если какой-то священник несет отсебятину, имеющую с точки зрения Церкви вредные последствия, и его сразу с позором изгоняют - то никаких претензий нет. "Не наш человек!" - говорит Церковь. Но если оная отсебятина известна и иерархи ничего не делают для прекращения - значит, они это поощряют и в этом случае уже полностью несут ответственность за все последствия этой отсебятины.
Вот например протестантов оптом отлучили от Церкви - явная демонстрация неприятия их идей. Открестились и отмежевались от протестантской ереси. Значит, не поощряли и за действия протестантов никакой ответственности не несут.
Но если Церковь заявляет, что не одобряет однополые браки, а священники их все-таки проводят и после этого сохраняют сан - ответственность лежит на Церкви.

Цитата:
1)Так почему Вы упроно игнорируете просьбы дать ссылки на соборные документы, согласно которым должна была осуществляться эта политика


См. выше.

Цитата:
2)А гитлеровской германии закон то же хорошо исполняли но, я думаю, Свифту бы там бы не понравилось.


А пофиг.

Цитата:
Отвечаю на пропущенное:


Ну и где ответы-то? Опять там лажа про индульгенции...

Цитата:
Как минимум практически ВСЁ европейское и Русское искусство проникнуто христианством начиная от совсем явных вроде Мильтона и храмовой архитектуры и заканчивая самыми тонкими цитатами Писания у всей плеяды поэтов


Совершенно пофиг, чем это искусство было проникнуто. Новые архитектурные стили - достижение, новая техника живописи - достижение, а что там строили/изображали - несущественно.

Цитата:
Прошу прощения, но это именно Вы призываете получать знания через хрустальный шар и критикуете церк4овсь за отказ делать это.


Церковь может получать свои знания откуда хочет. Хоть из Библии, хоть из хрустального шара - ее дело.
Я говорил совершенно о другом - о научном поиске. В то время не существовало цельной картины мироустройства и поэтому любой бред (с нашей , сегодняшней точки зрения) имел право на существование.
Между прочим, даже современная картина мира не исключает существования разных научных школ и пучка теорий. И только время покажет, кто был прав, а кто - не очень.

Цитата:
Уже у Дамаскина в “Точное изложение Православной веры” указыается что “тведь” дана в переносном смысле. Собственно у него и теория шарообразной земли имеется. Астраном Христофор Клавий вводит новый, более точный, календарь (предпологающий шарообразность и вращение). При чем в гробнице Папы Григория XIII(номер точно не помню) поставлено изображение Клавия, вручающего папе новый календарь.  Система клавдия птолемея так же предпологала, что орбиты имеют форму окружностей. Всё средневековье она активно использовались. Ну и христианская философия, вобравашая в себя платонизм и неоплатонизм не обходилась без утверждения что шар – идеальная форма.


Из всего того, что Вы наговорили, существенно только то, что был создан неплохой Календарь. Хорошее достижение, приму как аргумент.

Кстати. Вы уже не в первый раз ссылаетесь на Дамаскина. А как же Ваше утверждение, что нельзя приписывать высказывания одного деятеля _всей_ Церкви? Или опять политика двойных стандартов: где просвещение и милосердие - там Святая Церковь, а где жгут и грабят - там заблудшие отступники и бунтовщики?

Да, и еще Вы обещали показать, что идеи о шарообразности Земли _продвигались_ в _массы_. А то пока непонятно даже, признавал ли _в то время_ хоть кто-нибудь еретические измышлизмы Дамаскина. Мир круглый! Выдумают же еретики...

Цитата:
Не более чем Гинсзбург со своим комитетом по лженауке (огромное ему спасибо) “гнобящий” “ученых” из РАЕН и международной академии информатизации.


Фигня. Гинзбург разоблачает с позиции современных научных концепций. Никто не мешает выдумывать новый бред. Охота изучать влияние тонких энергий Космоса на биоинформационную ауру теплокровных животных - сиди и изучай. Парацельса тоже гнобили его коллеги-врачи!

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: HaeMHuk on 02-06-2005, 07:43:02
Из всего того, что Вы наговорили, существенно только то, что был создан неплохой Календарь. Хорошее достижение, приму как аргумент.


Плохой. Календарь был создан еще в Риме (языческом) и введен в употребление Юлием Цезарем (почему и юлианский). Григорианский, по сравнению с юлианским, точнее (поскольку учел накопившуюся разницу), но не более того.

Кстати, РПЦ до сих пор считает по старому стилю - т.е. по тому же юлианскому календарю.

               

               

[HaeMHuk›]

Посмотрел про календарь. Мда, опять я лоханулся. Бывает.
В самом деле, в 46 г. до Р.Х. Цезарь вводит свой календарь, а в 1582 г. Григорий XIII немного его подкручивает, чтобы шел поточнее.

2 Kir:

Отбой. Не годится Ваш аргумент с календарем.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Плохой. Календарь был создан еще в Риме (языческом) и введен в употребление Юлием Цезарем (почему и юлианский). Григорианский, по сравнению с юлианским, точнее (поскольку учел накопившуюся разницу), но не более того.


На самом деле хороший, т.к. к календорю со стороны церкви небыло что до уточнений, что после.
Уточнения же произвеоджились "по благославлению".
Так что очень даже подходит.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Вопрос: что надо курить, чтобы _так_ понять?


Достаточно почитать Ваши посты.

Цитата:
Что, одна симония - и все?!


Ага.

Цитата:
Но если Церковь заявляет, что не одобряет однополые браки, а священники их все-таки проводят и после этого сохраняют сан - ответственность лежит на Церкви.


Нет. Они автоматически отсроняются от церкви.

Цитата:
А пофиг.


Ну так и не затрагивайте эту тему.

Цитата:
Ну и где ответы-то? Опять там лажа про индульгенции...


Тогда зачем ВЫ их мне процитировали?


Цитата:
Совершенно пофиг, чем это искусство было проникнуто. Новые архитектурные стили - достижение, новая техника живописи - достижение, а что там строили/изображали - несущественно.



Странно, а пред этим спрашивали: <i>"Вопрос мною ставился так: если у Церкви нет достижений в материальной сфере, то _может быть_ у нее есть значимый вклад в сокровищницу духовных богатств?Что осталось у нас? Монастырские дневники, жития святых и бесконечные схоластические упражнения на базе сочинений Аристотеля?"</i>
Т.е. когда Мильтон пишет "Потерянный рай" это не достижегние, а когда тер-огноян в галереи Гельмана устраивает перфоманс с рубкой топором икон - достижение? (раньше как искусство это никто не приподносил)

Цитата:
В то время не существовало цельной картины мироустройства и поэтому любой бред (с нашей , сегодняшней точки зрения) имел право на существование.


Тогда это когда?
"Цельная картина о мироуструйстве" существовала ещё у Платона.

Цитата:
Из всего того, что Вы наговорили, существенно только то


Т.е. в когда  книжке "Точное изложение православной веры" рассказывыают про круглую землю (другие версии так же упоминаются) то это не существенно?

Цитата:
А как же Ваше утверждение, что нельзя приписывать высказывания одного деятеля _всей_ Церкви?


Фишка в том, что он был лишь систематизатором церковного учения

Цитата:
Да, и еще Вы обещали показать, что идеи о шарообразности Земли _продвигались_ в _массы_.


Ещё раз повторюсь Христианство позаиствовало у платонизма, где шар - идеальная фигура. От сюда и представления о "шарообразной" душе у некоторых деятелях. Касательно земли были того-же мнения т.к. вокруг неё обращались шарообразные звезды и планеты.

Цитата:
Фигня. Гинзбург разоблачает с позиции современных научных концепций. Никто не мешает выдумывать новый бред. Охота изучать влияние тонких энергий Космоса на биоинформационную ауру теплокровных животных - сиди и изучай. Парацельса тоже гнобили его коллеги-врачи!


Ну и тогда просто изгоняли.
Правда товрищи попадались нахалные и всё равно пытались мимикрировать.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Kir on 02-06-2005, 12:28:15

Цитата:
Плохой. Календарь был создан еще в Риме (языческом) и введен в употребление Юлием Цезарем (почему и юлианский). Григорианский, по сравнению с юлианским, точнее (поскольку учел накопившуюся разницу), но не более того.


На самом деле хороший, т.к. к календорю со стороны церкви небыло что до уточнений, что после.
Уточнения же произвеоджились "по благославлению".
Так что очень даже подходит.


Первую фразу не понял - нельзя ли переформулировать?
А шо касаемо благословения - как показывает пример того же Цезаря, оно не является обязательным условием ))

Цитата:
Т.е. когда Мильтон пишет "Потерянный рай" это не достижегние,

Достижение. Вот только достижение Мильтона, а не христианства.

Цитата:
Т.е. в когда  книжке "Точное изложение православной веры" рассказывыают про круглую землю (другие версии так же упоминаются) то это не существенно?

А какого века книжка, если не секрет? ))

Цитата:

Цитата:
Да, и еще Вы обещали показать, что идеи о шарообразности Земли _продвигались_ в _массы_.


Ещё раз повторюсь Христианство позаиствовало у платонизма, где шар - идеальная фигура. От сюда и представления о "шарообразной" душе у некоторых деятелях. Касательно земли были того-же мнения т.к. вокруг неё обращались шарообразные звезды и планеты.

Наемник спрашивал не об этом.

Цитата:

Цитата:
Но если Церковь заявляет, что не одобряет однополые браки, а священники их все-таки проводят и после этого сохраняют сан - ответственность лежит на Церкви.

Нет. Они автоматически отсроняются от церкви.

И тем не менее, Джордано Бруно (например) сана лишили не автоматически - причем перед казнью.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:

Цитата:

Цитата:
Ну и где ответы-то? Опять там лажа про индульгенции...
Тогда зачем ВЫ их мне процитировали?


Чтобы ВЫ ответили. Итак, раз иначе не понятно, попробую по-другому. Ответы принимаю только "Да, было"/"Нет, не было". После ответов могут быть пояснения, но только после.

-торговля индульгенциями;
-торговля реликвиями (понимать не только как продажу щепок от гроба Господня, Тех Самых Гвоздей и прочего, но и как межхрамовый обмен мощами и реликвиями);
-имущество осужденных по церковным законам конфисковывалось в пользу Церкви;
-обязательное поголовное взымание десятины помимо остальных налогов;
-начинание Крестовых походов;
-отпущение грехов и благословление участников Кр.Пох.;
-наличие в современных армиях военных священников.

Цитата:
Тогда это когда?
"Цельная картина о мироуструйстве" существовала ещё у Платона.


Ну, мы же вроде говорим о средневековье? Значит, ориентируемся на период X-XVI века. Но не думаю, что этого предела нужно строго придерживаться.

Я специально оговорил - "с нашей, сегодняшней точки зрения".

Цитата:
Ещё раз повторюсь Христианство позаиствовало у платонизма, где шар - идеальная фигура. От сюда и представления о "шарообразной" душе у некоторых деятелях. Касательно земли были того-же мнения т.к. вокруг неё обращались шарообразные звезды и планеты.


Кстати, я на Вашем месте не стал бы хвалиться тем, что христианская философия заимствовала элементы языческих философских систем.

Цитата:
Т.е. в когда  книжке "Точное изложение православной веры" рассказывыают про круглую землю (другие версии так же упоминаются) то это не существенно?


В контексте разговора - нет. "Он еще за тыщу лет предвидел!.." - да фиг ли толку, что кто-то там что-то предвидел. Может на него пальцем показывали, как на идиота. Демокрит про атомы вон еще когда писал - ну и что?
Жду обоснования продвижения идей сферичности Земли в массы.

Про лишение сана и про Мильтона за меня ответил Halgar Fenrirsson, за что ему спасибо.

Я только добавлю вопрос: какие аргументы со стороны Церкви выдвигались против экспедиции Колумба? (Учитывайте, что вопрос там решался на высшем уровне и безграмотным сельским священникам слова не давали.)

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: HaeMHuk on 02-06-2005, 21:23:53
Про лишение сана и про Мильтона за меня ответил Halgar Fenrirsson, за что ему спасибо.


Угу. Кстати, прошу прощения, что влез. Не удержался... %-|

               

               

[Scath›]

Цитата из: HaeMHuk on 02-06-2005, 21:23:53
Я только добавлю вопрос: какие аргументы со стороны Церкви выдвигались против экспедиции Колумба? (Учитывайте, что вопрос там решался на высшем уровне и безграмотным сельским священникам слова не давали.)

Наемник, вы вообще не в ту степь полезли. Когда это церковь от лишних богатств отказывалась? Иннокентию VIII, а позже и Испании, было абсолютно начхать -- круглый мир, кубический или в виде тора. У них тогда были другие проблемы.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 03-06-2005, 10:06:32
Угу. Кстати, прошу прощения, что влез. Не удержался... %-|



Спасибо еще раз.

Цитата из: Scath on 03-06-2005, 10:31:11
Наемник, вы вообще не в ту степь полезли. Когда это церковь от лишних богатств отказывалась? Иннокентию VIII, а позже и Испании, было абсолютно начхать -- круглый мир, кубический или в виде тора. У них тогда были другие проблемы.


Мне аргументацию _против_ интересно послушать. Колумб-то убедил, что там богатства есть, далеко не сразу...

А вообще это все вполне в рамках затеянной мной провокации. Если бы Kir сразу заявил, что не в том суть церкви, чтобы блага земные преумножать, но в том, чтобы путь к спасению душ человеческих указывать - я бы и не спорил.
А теперь пущщай выкручивается.