Тема: Церковная пропаганда

[некромант›]

Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 22:07:51

Цитата из: некромант on 30-04-2005, 21:39:55

Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:55:42
А вообще что церковь в понимании большинства. Может быть, мы вообще о разном тут флудим.


в моем - усе. церковные здания (храм и т.д.) священнослужители, церковные обряды

Я понимаю церковь в первую очередь как "тео Христово", соскупность верующих.


а вот наезды тут скорее идут на то, что обрисовал я

Цитата:
Если церковный человек отходит от церкви, он и от религии тоже отходит. ИМХО, церковный человек и религиозный человек - синонимы

а вот я готов поспорить, что если вдруг церковь, в том смысле, в котором указая я вдруг исчезнет, все эти "церковные" люди не будут знать что делать, ибо я не совсем уверен, что они верят именно в Бога, а не в Церковь

Цитата:
Тем, что огурец - это огурец, а церковь - это церковь. Это несравнимые вещи. И объяснить одну при помощи другой невозможно.

есть такое слово - метафора. я попытался объяснить общий принцип, а не приравнивал понятия церкви и сельскохозяйственной культуры. если Вы не согласны - обоснуйте. с рациональных позиций, а не с позиции "ибо нефиг"


               

               

[HaeMHuk›]

2 некромант:

Цитата:
домом Бога на земле церковь назвали люди, а люди много чего говорят


Иоанн 2:16
"И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда, и дома Отца Моего не делайте домом торговли."

Марк 11:17
"И учил их, говоря: не написано ли: "дом Мой домом молитвы наречется для всех народов"? а вы сделали его вертепом разбойников."

Также Лука 19:46.

               

               

[некромант›]

ладно, признаю ошибку 

но это не меняет нынешнего положения
и всех верующих это устраивает

               

               

[Нээрэ›]

Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:22:52
Церковь для меня - дом Бога на земле. Когда я иду в церковь, то иду для того, чтобы там общаться с Богом. Можно, конечно, и дома общаться, но почему общение дома должно исключать общение в церкви? Почему я буду себя ограничивать в общении с Богом?
Из-за дурной бабки-фарисейки, продающей свечи? Из-за того, что мне не очень нравится дьякон (ну не то у него выражение лица, и вообще нос слишком длинный!)?
Из-за того, что настоятелю новый русский подарил мерседес, а у меня мерседеса нет?
Вот ещё. В конце концов, в церковь я иду к Богу, а не к некоторым служителям и прихожанам. Мне по большему счёту на них просто плевать.



Я видела цитату Наемника, но все-таки мне искренне непонятно.
Бог он же вездесущ. Если ты искренне веришь, то Он в тебе и ты ощущаешь Его присутсвие постоянно, каждую секунду, в любой момент можешь обратиться.  Для чего нужны дополнительные средства? Потому что глас церковного служителя дойдет до Бога скорее и прямее, нежели твой собственный? Или если ты приедешь на кладбище в родительскую субботу, то умершие будут знать, что ты их помнишь и чтишь. А если ты каждый день их вспоминаешь и думаешь о них, то они этого не знают? В общем, тут я могу долго разглагольствовать, но не вижу смысла. Если ты вершиь, то есть и ты Бог. И ваши взаимоотношения, для которых никакие посредники не нужны.
Если грубее - я вообще не понимаю необходимости существования института Церкви.

               

               

[lynx8›]

В церкви я ощущаю присутствие Бога особенно сильно. Хотя Бог, конечно. везде.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: некромант on 30-04-2005, 22:40:04
Если церковный человек отходит от церкви, он и от религии тоже отходит. ИМХО, церковный человек и религиозный человек - синонимы

Цитата:
а вот я готов поспорить, что если вдруг церковь, в том смысле, в котором указая я вдруг исчезнет, все эти "церковные" люди не будут знать что делать, ибо я не совсем уверен, что они верят именно в Бога, а не в Церковь

ИМХО, таких единицы.
Если церковь по какой-то причине исчезнет, запретят её, например, верующие будут собираться тайно для служб и молитв.

Цитата:
Тем, что огурец - это огурец, а церковь - это церковь. Это несравнимые вещи. И объяснить одну при помощи другой невозможно.

Цитата:
есть такое слово - метафора. я попытался объяснить общий принцип, а не приравнивал понятия церкви и сельскохозяйственной культуры. если Вы не согласны - обоснуйте. с рациональных позиций, а не с позиции "ибо нефиг"

Церковь земная - отражение Церкви Небесной, Ангельской.
Церковь - Тело Христово.
Церковь - Храм Божий.
Святая Церковь - Невеста Христова.
"Создам Я мою Церковь,и врата адовы не одолеют её".
Церковь - как социальный институт.
Церковь - какпросто архитектурное сооружение.
Видите, сколько можно понимать под словом "церковь".
НА самом деле понятие "церковь" очень сложное и многогранное. И сама церковь устроена намного сложнее, чем вам кажется (да и мне тоже).
А огруец - он и в Африке огурец.
Нельзя задачи пятого курса мехмата решать при помощи уравнений на сложение-вычитание, которые проходят в начальной школе. Ничего не получится. Я думаю, с этим вы однозначно согласитесь.
То же самое - измерять церковь огурцами.




               

               

[HaeMHuk›]

2 Нээрэ:

Изложу свою точку зрения на этот вопрос.

Церковь (как клерикальный аппарат) необходима для соблюдения рамок формализованной веры, установления единообразия в отправлении ритуалов, корректировке доктрины вероучения и решения других вопросов организационного характера.

Ведь с церковной точки зрения, общество делится на паству и _пастырей_. То есть лиц, уполномоченных направлять стадо по предполагаемому пути спасения. Изначально Бог общался не со всеми, а лишь с избранными, "особо праведными", пророками и т.п. Если посмотреть на схему иерусалимского храма, то можно увидеть, что прихожане в собственно храм не допускались.

Тут, ИМХО, налицо преемственность церковных традиций иудаизма и христианства.

Опять же, средний уровень прихожанина недостаточно высок для того, чтобы _нужным образом_ толковать смутные и неясные места Писания. Кстати, этим же можно объяснить и запреты на перевод Писания на местные языки, а также запрет на самостоятельное изучение Писания прихожанами - во избежание еретических толкований.

Итогом всего этого я вижу монополизацию права на истину и права объявлять истиной то, что считается нужным.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: lynx8 on 01-05-2005, 02:54:29
Нельзя задачи пятого курса мехмата решать при помощи уравнений на сложение-вычитание, которые проходят в начальной школе. Ничего не получится. Я думаю, с этим вы однозначно согласитесь.



Можно свести всю математику начальной школы к одной арифметической операции - сложению.
Вычитание представить как сложение отрицательных величин, умножение - как последовательное сложение, а деление - как последовательное вычитание.

               

               

[lynx8›]

Если вам нужно извлечь, например, кубический корень из большой суммы, интересно, как вы это сделаете вычитанием.

               

               

[HaeMHuk›]

2 lynx8:

Вычитанием - никак не сделаю; эта задача не сводится к простому преобразованию.

По определению: Корнем n-й степени из положительного действительного числа a называется единственное положительное решение уравнения xⁿ=a.

Таким образом поставленная Вами задача сводится к решению уравнения, а вовсе не к арифметическим преобразованиям.

               

               

[некромант›]

Цитата из: lynx8 on 01-05-2005, 02:54:29

Цитата из: некромант on 30-04-2005, 22:40:04
Если церковный человек отходит от церкви, он и от религии тоже отходит. ИМХО, церковный человек и религиозный человек - синонимы

Цитата:
а вот я готов поспорить, что если вдруг церковь, в том смысле, в котором указая я вдруг исчезнет, все эти "церковные" люди не будут знать что делать, ибо я не совсем уверен, что они верят именно в Бога, а не в Церковь

ИМХО, таких единицы.


почитайте книгу Пратчетта "Мелкие Боги". как отмечал Бом, очень много интересных мыслей, а главное все описываемые события очень что-то напоминают

Цитата:
Если церковь по какой-то причине исчезнет, запретят её, например, верующие будут собираться тайно для служб и молитв.

что, впрочем и указывает, что без церкви и ее наставлений они не вполне соображают, что делать и как верить

Цитата:
Церковь земная - отражение Церкви Небесной, Ангельской.
Церковь - Тело Христово.
Церковь - Храм Божий.
Святая Церковь - Невеста Христова.


этому церковь учит верующих, так что это не считается. с этой стороны ее из подсознания верующего клещами не вытянешь
с рациональных позиций ее можно рассматривать лишь как социальный институт, и только с этой стороны судить о ее целесообразности или нецелесообразности.

Цитата:
НА самом деле понятие "церковь" очень сложное и многогранное. И сама церковь устроена намного сложнее, чем вам кажется (да и мне тоже).
А огурец - он и в Африке огурец.

огурец не менее сложен. Вы органическую химию изучали?

lynx, при всем уважении, полемики с Вами не получается - Вы цепляетесь к словам и не понимаете (не хотите понимать?) что я имею в виду. аргумент "все это сложно и Вам не понять" не аргумент


2HaeMHuk
с вашей точкой зрения, касаемо положения церкви, я согласен, отсюда и вопросы
Цитата:
Церковь (как клерикальный аппарат) необходима для соблюдения рамок формализованной веры, установления единообразия в отправлении ритуалов, корректировке доктрины вероучения и решения других вопросов организационного характера.


КОМУ же она все таки необходима? церковь берется, учить, направлять, толковать - интересно, откуда столь широкий круг прав? откуда такое самовозвышение над паствой?

по-мне так необходимость церкви ограничивается ее необходимостью в концепции Лютеранства. или в ряде восточных религий. в том же буддизме - сиди дома и веруй, а в даосизме (если не ошибаюсь) вообще института церкви нет

               

               

[Laegnor›]

Существует ушедшая недавно зодиакальная эра Рыб, в которую произошел массовый расцвет религий спасения вообще, и еврейская религиозная традиция просто хорошо вписалась в ту 2000-летнюю эру, когда всё население Земли было предрасположено к религиям спасения (плюс вписались пара-тройка сект на основе других национальных религий). Поэтому считать что эта традиция и ее производные лучше и правдивее остальных - необъективно, и, чтобы быть предельно справедливыми, надо обосновать рассуждения о Боге, христианскую религию и в частности церковь с точки зрения языческих (т.е. не-иудейского происхождения и не религии спасения). Либо доказать, что народ, от которого пришла данная традиция, любит правду (не по-Библии, где сами себя хвалят, а по-жизни и со стороны) больше остальных.

               

               

[Арвинд›]

МНОГОУВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ ДАННОГО РАЗГОВОРА!

Ну зачем вы тратите столько времени на пустые препирательства?
Зачем вы считаете возможным с серьезным и умным видом говорить о том,
о чем НИЧЕГО не знаете? Какой смысл в том, что на тему церкви
высказываются люди, не читавшие Нового завета, и с ними начинаются препирательства?

Ведь также и я могу начать обкакивать современную науку и теорию,
например, большого взрыва, не считая для себя необходимым ознакомиться
даже с началами физики. И кем я перед вашими глазами буду?

И кто вы, не знающие ничего о взаимоотношениях Христа и церкви,
но порывающиеся тут активно раскрывать и пропагандировать
собственное невежество?
И чем тут занимается lynx8, как не метанием бисера перед свиньями?

Да, я нахал, конечно. Да, мои слова вам не нравятся.
Но - или честно изучайте предмет, о котором дерзаете судить, или молчите.
Dixi.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Арвинд on 01-05-2005, 14:37:49
МНОГОУВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ ДАННОГО РАЗГОВОРА!

Ну зачем вы тратите столько времени на пустые препирательства?
Зачем вы считаете возможным с серьезным и умным видом говорить о том,
о чем НИЧЕГО не знаете? Какой смысл в том, что на тему церкви
высказываются люди, не читавшие Нового завета, и с ними начинаются препирательства?


Один вопрос - а Вы начало темы прочли? Речь шла о пропаганде церковных идей, и о том, нравится это или не нравится. Причем тут Новый Завет? В школе, если уж использовать Вашу терминологию, большой взрыв не изучают.
И еще - с вопроса "пропаганда церковных идей - плохо или хорошо" на "религия - хорошо или плохо" свернула сама lynx8, нет? И получается очень интересная позиция - перевести разговор на удобную тематику, на которой в случае чего можно будет предъявить коронный аргумент "А ты кто такой?"
Арвинд, вот уж от Вас не ожидал

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: некромант on 01-05-2005, 13:09:20
КОМУ же она все таки необходима? церковь берется, учить, направлять, толковать - интересно, откуда столь широкий круг прав? откуда такое самовозвышение над паствой?



Я отвечу Вам двумя цитатами. Они в достаточной мере отражают мой взгляд и избавляют меня от необходимости прибегать к упрощенным и корявым формулировкам собственного изготовления.

"Нунан сморщился и замотал головой.
- Нет, - сказл он. - Это уж слишком... Ну а как насчет того, что человек - это в отличие от животных существо, испытывающее непреодолимую потребность в знаниях? Я где-то об этом читал.
- Я тоже, - сказал Валентин. - Но вся беда в том, что человек, во всяком случае массовый человек, с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрщенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл."

(С) АБС, "Пикник на обочине".

"До сих пор я считал, что все великие книги, ставшие вехами на переломах человеческой истории, были лишь формальной фиксацией, графическим отображением идей, уже в достаточной мере завладевших сознанием масс. И законы Моисея, и Нагорная проповедь, и провозглашенный Конфуцием "Путь золотой середины" существовали задолго до того, как были записаны. Коран потому стал так популярен среди последователей Магомета, что не содержал для них ничего нового. Он лишь оформил закон изустный, оспариваемый, в закон божественный, неоспоримый."

(С) Ю. Брайдер, Н. Чадович, "Евангелие от Тимофея".

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: некромант on 29-04-2005, 22:41:34

Цитата из: Airish on 29-04-2005, 18:56:44
В последнее время похоже наметилась тенденция: Бог - сам по себе, а Церковь и религиозные деятели - сами по себе. Скоро дойдет до того, что они и пересекаться перестанут.


по-моему они уже не пересекаются. представление в Ватикане тому подтверждение.


Это как же и чем же?
Как-то, если верить Новому Завету, почти всякий человек вне Церкви как то "сам по себе". Если не верить - так тут никакого "уже" или "скоро дойдёт" не нужно. Можно просто сказать, что никогда не было связано.

UPD: Арвинд, да!

               

               

[Airish›]

Ну вот и додискутировались!

Мёнин, пожалуйста, читайте внимательнее, что цитируете. А то получается что церковь изначально не имела никакого отношения к Богу. А к чему же тогда огород городить?

"Церковь - как самодостадочная организация - в Боге не нуждается!!!" - вот и всё



               

               

[lynx8›]

Цитата из: Airish on 04-05-2005, 11:39:00
"Церковь - как самодостадочная организация - в Боге не нуждается!!!" - вот и всё


Ой-ой.
Каждый имеет право на своё ИМХО. Но, если вам не трудно, Airish, приведите пожалуйста парочку доказательств этой фразы, если вам не трудно.
А то голословно как-то. И обидно чуть-чуть, как члену православной церкви.
Ну да ладно, обиды в сторону. Я в общем-то понимаю, что не со зла всё это.


               

               

[Иниту›]

Цитата из: Airish on 04-05-2005, 11:39:00
"Церковь - как самодостадочная организация - в Боге не нуждается!!!" - вот и всё


Забавно... Я услышала это высказывание очень давно... будучи подростком. И не поняла. Второй раз услышала... эээ... память моя дырявая... на курсе 3-4 универа. Задумалась. Но всё-таки что-то меня удержало тогда даже комментировать это высказывание. И сейчас я услышала (прочитала) это в третий раз. И что самое страшное, почти с этим согласна.
Просто получилось так... как говорит героиня "Служебного романа" своему герою - ну не верю я вам!...


               

               

[lynx8›]

Цитата из: Иниту on 05-05-2005, 00:53:42

Цитата из: Airish on 04-05-2005, 11:39:00
"Церковь - как самодостадочная организация - в Боге не нуждается!!!" - вот и всё


Забавно... Я услышала это высказывание очень давно... будучи подростком. И не поняла. Второй раз услышала... эээ... память моя дырявая... на курсе 3-4 универа. Задумалась. Но всё-таки что-то меня удержало тогда даже комментировать это высказывание. И сейчас я услышала (прочитала) это в третий раз. И что самое страшное, почти с этим согласна.


Вы написали - почти... Не совсем? Значит, в глубине души всё же... сомневаетесь? Чуть-чуть...
 Церковь - самодостаточная организация и в Боге не нуждается? Возможно, такое мнение создалось из-за отдельных людей, которых можно назвать церковными, но нельзя в полной мере назвать верующими? Возможно, вам не повезло,и вы встретились именно с такими?
Такие действительно не очень нуждаются в Боге.
Но не все такие.  И, ИМХО, делают погоду не они. И на самом деле не так уж их много. Просто они ччаще оказываются на поверхности, и их сразу заметно. Жалко, что они отпугивают от церкви многих светлых, хороших людей.

Цитата из: Иниту on 05-05-2005, 00:53:42
Просто получилось так... как говорит героиня "Служебного романа" своему герою - ну не верю я вам!...


Вам - это кому? Вообще верующим? Или конкретно мне?
Впрочем, это ваше право, верить или не верить...
Пишите прямо, что думаете. Я не обижусь.