Тема: Церковная пропаганда

[HaeMHuk›]

Цитата из: lynx8 on 04-05-2005, 23:25:37

Цитата из: Airish on 04-05-2005, 11:39:00
"Церковь - как самодостадочная организация - в Боге не нуждается!!!" - вот и всё


Ой-ой.
Каждый имеет право на своё ИМХО. Но, если вам не трудно, Airish, приведите пожалуйста парочку доказательств этой фразы, если вам не трудно.



Я вот спросить хочу, в рамках этого спорного утверждения. Сколько Вы знаете молитв, обращенных _непосредственно_ к Богу? Кроме "Отче Наш"? А сколько молитв существует вообще?

               

               

[Иниту›]

Нет, вам я как раз верю. Я, вообще, в этом плане доверчивая А если серьёзно, я просто считаю, что любой человек (существо) имеет право на то или иное мнение, поступок. И веру тоже. Вы выбрали веру в христианского Бога, я в другое (специально не написала в "другого").

Да, вы правы. По таким моральным уродам и судят, обычно. Как говорит грубая народная пословица "дерьмо никогда не тонет", оно всплывает. И всегда на поверхности.

Чуть-чуть... Потому что верю в высшее. Но не в самого Бога. Не в эти заповеди. Не в эту правду (церковную). Это людские заповеди, людская правда (и всё это однобоко). В последнее время я вообще сомневаюсь в наличие истины как таковой. Наверное, идёт переоценка ценностей...

               

               

[lynx8›]

Солько молитв вообще существует, я не знаю.
Перечислю молитвы, которые знаю наизусть:
Отче Наш, Песнь Пресвятой Богородице (Богородице Дево, радуйся...), Символ Веры, Иисусова молитва, молитва Святому духу, Трисвятое, молитва ко Пресвятой Троице, молитва Ангелу-Хранителю, молтива святому-покровителю, молитва за живых, молитва за умерших, молитва великомученику Уару (за некрещёных), олитва за отечество (Спаси, Господи, люди твоя...),  молитва "отрицаюсь от тебя, сатано..." (не помню точно. как называется.
Очень люблю псалом 90 и молитву Честному Кресту, но к сожалению не знаю пока наизусть, читаю по молитвеннику.
В общем, не так уж много молитв в моём основном списке, но наверное самые необходимые.

               

               

[lynx8›]

А вот ещё у меня возник такой вопрос. Честно говоря давно он меня уже волнует, с тех пор как увлеклась Толкиеном.
Вопрос этот я адресую к эльфам (или тем, кто считает себя близкими к ним).
А как бы эльф отнёсся к христианству? Захотел бы он сам стать христианином?


               

               

[HaeMHuk›]

2 lynx8:

Эээ... Вы меня не так поняли. Я хотел спросить об отношении числа молитв, адресуемых _непосредственно_ Богу, к общему числу молитв. Список употребляемых лично Вами молитв отношения к делу не имеет.

Это к вопросу о самодостаточности Церкви. Если глянуть на соотношение молитв, то у меня складывается картина, что Бог как бы и не нужен - достаточно толпы святых и угодников.

               

               

[Иниту›]

Искренне считаю, что эльфы скорее всего язычники. Или, как бы сказали люди, атеисты.
Я - эльф. Нам придумали название - ЭПЖ (эльф_по_жизни).
Нет, христианином я не стану. Я отторгаю это. Не понимаю, не принимаю. Для меня это ассоциируется с кабалой.
Более-менее принимаю язычество, но не отношу это к единственно верному.
Помнится, здесь уже когда-то поднималась тема о религии. Тогда сошлись на том, что у многих своя вера. У меня своя... И она не в кого-то...
Да и вообще, тот народ к которому я себя отношу... богов не признавал. Даже более того, они не понимали смысла самого понятия.

ЗЫ: только давайте обойдёмся без реплик, типа эльфы, что с них возьмёшь. Или к психиатру сходи.
(lynx8 - я не про вас)

               

               

[HaeMHuk›]

2 Иниту:

К психеатору!!! 

               

               

[lynx8›]

Цитата из: HaeMHuk on 05-05-2005, 01:58:51

2 Иниту:

К психеатору!!!

Не обижайте Иниту.
и вообще, каждому - своё. Не нам судить, кто - эльф, а кто - псих. Это, ИМХО, дело Божие.
Если так говорить, то в некотором роде я ДПЖ (дунадан по жизни).  Дунаданы, что с них возьмёшь...  Их тоже к психеатору, за компанию. 
Давайте, обойдёмся без этого, даже в шутку. 

Цитата из: HaeMHuk on 05-05-2005, 01:41:55
2 lynx8:

Эээ... Вы меня не так поняли. Я хотел спросить об отношении числа молитв, адресуемых _непосредственно_ Богу, к общему числу молитв. Список употребляемых лично Вами молитв отношения к делу не имеет.

Это к вопросу о самодостаточности Церкви. Если глянуть на соотношение молитв, то у меня складывается картина, что Бог как бы и не нужен - достаточно толпы святых и угодников.


Из тех молитв, которыя я перечислила - 12 адресованы непосредственно к Богу, и 4 - к "посредникам", если можно так выразиться - к Деве Марии, святым (2), Ангелу-Хранителю.
Общее число молитв я не знаю. Их много, очень много. Этот вопрос лучше задайте священнику или монаху, они более компетентны в этом вопросе, и, возможно, назовут хотя бы примерное число канонических молитв.
потом, что вы собственно говоря, чем вам не угодили молитвы к ангелам и свтым. Ведь это посредники, они помогают нам, они сами с Богом и молятся за нас Богу. Молиться им, по сути то же самое, что молиться Богу.

               

               

[Scath›]

Получается так. В представлении lynx церковь -- нечто вроде интерфейса, через который общаются с Богом. Другие интерфейсы (ангелы, святые, упоминаемые в молитвах) также приемлемы. Если "молиться им, по сути то же самое, что молиться Богу", то получается, что они -- компонент необязательный, и можно напрямую молиться Богу.

Схожая ситуация в некоторых вариантах Вуду (религии гораздо древнее христианства) -- есть Олорун, верховный бог, а все остальные боги и духи -- его проявления, каждый со своей спецификой. То есть в зависимости от проблеы человек обращается к тому или иному божеству в зависимости от его функций; у человека формируется более конкретное, чёткое представление о божестве.

 Тогда ещё раз вопрос к lynx -- является ли церковь обязательным интерфейсом? Если нет, то почему, на Ваш взгляд, он более эффективен?

               

               

[Airish›]

Не-е.
Получается что Церковь - это что-то типа переговорного пункта с Богом для тех у кого нет домашнего телефона или мобильника...


               

               

[lynx8›]

Цитата из: Scath on 05-05-2005, 10:37:45
Получается так. В представлении lynx церковь -- нечто вроде интерфейса, через который общаются с Богом. Другие интерфейсы (ангелы, святые, упоминаемые в молитвах) также приемлемы. Если "молиться им, по сути то же самое, что молиться Богу", то получается, что они -- компонент необязательный, и можно напрямую молиться Богу.

Схожая ситуация в некоторых вариантах Вуду (религии гораздо древнее христианства) -- есть Олорун, верховный бог, а все остальные боги и духи -- его проявления, каждый со своей спецификой. То есть в зависимости от проблеы человек обращается к тому или иному божеству в зависимости от его функций; у человека формируется более конкретное, чёткое представление о божестве.

 Тогда ещё раз вопрос к lynx -- является ли церковь обязательным интерфейсом? Если нет, то почему, на Ваш взгляд, он более эффективен?

 
Ого, православие уже приравняли к вуду.  "Весело" дискуссия развивается.
Но по сути вы не так уж далеки от истины. Ангелы и святые - действительно в некотором роде проявления Бога, каждый со своей спецификой, ведь творения Божии. С одной стороны - да. А с другой стороны - они они при этом являются самостоятельными личностями.
Кстати, всё это же можно сказать и о нас. На самом деле "граница" между ангелами/святыми и нами не железобетонная и вообще намного более зыбкая, чем нам кажется (и другая "граница" - между нами и бесами, к сожалению, тоже).
Можно, конечно,  воспринимать ангелов и святых как посредников-коммутаторов, а можно - как... друзей, к которым в случае нужды обращаешься за помощью.
Второй вопрос - является ли церковь обязательным интерфейсом? Скажем так - не обязательным, но желательным. Молиться можно и дома, но без посещения церкви молитвы наши не достигают той силы, какой могли бы достичь.
Цитата из: Airish on 05-05-2005, 11:17:17
Получается что Церковь - это что-то типа переговорного пункта с Богом для тех у кого нет домашнего телефона или мобильника...


Я бы сказала немножко по-другому. Как раз церковь выступает в роли мобильника. А кто отказывается от мобильника, вынужден "орать" в громкоговоритель.
Успешно обходятся без церкви люди, достигшие высокой степени святости - пустынники. У них голос достаточно "громкий", его и без громкоговорителя слышно. Но таких - единицы.
Иисус Христос сказал: "Создам я церковь на земле, и врата адовы не одолеют её". По сути, он создал её для нас, для облегчения нашего пути наверх. Зачем же пренебрегать на пути к Богу даром Бога? Нелогично. Другое дело, если вы выбирате другой жизненый путь, нехристианский. Ну, тогда и подход к вам другой, и спрос другой. Тогда у вас - своя "песнь", с церковью христианской несвязанная. А насколько уж она хороша получится у вас, судить не мне, но Богу. Впрочем, каждый сам делает свой выбор...


               

               

[Airish›]

Lynx, хорошая метафора, но... еще более прикольная!


Получается, что разница между конфессиями такая же как у MTS, tele2, мегафон и др...
...лишь в тарифе и сервисе???

               

               

[Scath›]

Мдя... не то я хотел сказать. Скажем, один видит хвост Бога и называет его... эээ... архангелом Гавриилом, другой видит хобот Бога и для него это -- дева Мария. Вроде того.

И второй вывод -- эффект от молитв и проч. в представлении lynx усиливается церковью. Вероятно, от отношения человека к церкви, плюс обстановки внутри церкви?

"молитвы наши не достигают той силы" -- главное, достигают ли они того же эффекта?

Airish, ИМХО, для человека, который что-то просит (разрешения своих проблем, помощи близким, повышения налогов, счастья для человечества, дохлого таракана в супе соседа) -- разница такая же, как между шортами от похудения, таблетками для торсионного поля и люстрой Чижевского. Впрочем, виноват, последняя какую-то пользу приносит.

               

               

[HaeMHuk›]

2 lynx8:

Я, конечно, далеко не всегда внятно выражаю свои мысли, но никогда не думал, что порой меня _настолько_ трудно понять. Постараюсь выражаться еще более примитивно.

Цитата:
Общее число молитв я не знаю. Их много, очень много. Этот вопрос лучше задайте священнику или монаху, они более компетентны в этом вопросе, и, возможно, назовут хотя бы примерное число канонических молитв.


Я тоже предполагаю, что общее число молитв достаточно велико. Исходя из формата и толщины некоторых "Молитвословов". По-моему, это вполне объяснимо тем фактом, что число святых, блаженных, великомученников и прочих весьма велико.

Цитата:
потом, что вы собственно говоря, чем вам не угодили молитвы к ангелам и свтым.


Лично я ничего _против_ молитв не имею. Мое личное отношение не играет тут никакой роли.

Цитата:
Ведь это посредники, они помогают нам, они сами с Богом и молятся за нас Богу.


Вот тут и начинаются спорные на мой взгляд моменты.
Во-первых, _откуда взялось_ представление о необходимости каких-либо посредников, если Бог, как утверждается, живет в сердце каждого верующего?
Во-вторых, молитвы все-таки обращены к _людям_, вполне возможно, что очень праведным и достойным, но все равно - людям.

Цитата:
Молиться им, по сути то же самое, что молиться Богу.


Я могу сделать и обратный вывод: молиться Богу по сути то же, что молиться святым. Ведь почти каждый святой имеет вполне конкретную "специализацию" - следовательно, более конкретные молитвы должны быть более эффективными.

Цитата:
Ого, православие уже приравняли к вуду.


ИМХО, не приравняли, а указали на некоторое сходство в определенных моментах. Причем это сходство вполне может оказаться кажущимся, а не действительным.

Цитата:
Молиться можно и дома, но без посещения церкви молитвы наши не достигают той силы, какой могли бы достичь.


Любопытно, кем сформировано именно такое представление?

Цитата:
Иисус Христос сказал: "Создам я церковь на земле, и врата адовы не одолеют её".


Верно. Но вроде бы нигде не указано, что церковь создана именно с целью облегчения общения с Богом. Имеется и противоположное указание: "Где один или два собраны во имя Мое, там и Я посреди них".
Таким образом я могу предположить, что изначально церковь создавалась для облегчения общения _верующих_ между собой во враждебной обстановке.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: HaeMHuk on 05-05-2005, 14:17:54

Цитата:
Ведь это посредники, они помогают нам, они сами с Богом и молятся за нас Богу.


Вот тут и начинаются спорные на мой взгляд моменты.
Во-первых, _откуда взялось_ представление о необходимости каких-либо посредников, если Бог, как утверждается, живет в сердце каждого верующего?
Во-вторых, молитвы все-таки обращены к _людям_, вполне возможно, что очень праведным и достойным, но все равно - людям.
Цитата:
Можно отвечу несколько примитивно? Вот предположим, есть у вас отец, который вас любит и всё готов для вас сделать. Кому-то этого хватает. А кто-то хочет иметь ещё и старших братьев и сестёр, которые тоже вас любят и всё готовы для вас сделать.
Зачем же соглашаться на меньшее?

Цитата:
Молиться можно и дома, но без посещения церкви молитвы наши не достигают той силы, какой могли бы достичь.


Цитата:
Любопытно, кем сформировано именно такое представление?

Не кем, а чем - опытом. А также чтением различной православной литературы.

Цитата:
Иисус Христос сказал: "Создам я церковь на земле, и врата адовы не одолеют её".

Верно. Но вроде бы нигде не указано, что церковь создана именно с целью облегчения общения с Богом. Имеется и противоположное указание: "Где один или два собраны во имя Мое, там и Я посреди них".
Таким образом я могу предположить, что изначально церковь создавалась для облегчения общения _верующих_ между собой во враждебной обстановке.


Церковь выполняет много разных функций. В том числе и указанную вами. Там, где больше одного человека молится, там и Христос. Дома я молюсь одна. Где же Христос ко мне ближе - где я одна или где я не одна? Вы на этот впорос вполне ясно дали ответ.  И сами в некотором роде доказали, зачем нужна церковь.
и про враждебную обстановку тоже всё правильно.


               

               

[lynx8›]

Цитата из: Airish on 05-05-2005, 13:40:22
Lynx, хорошая метафора, но... еще более прикольная!


Получается, что разница между конфессиями такая же как у MTS, tele2, мегафон и др...
...лишь в тарифе и сервисе???


прикольно. 
Но, возможно, вы ближе к истине, чем вам кажется.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Scath on 05-05-2005, 13:58:27

Цитата:
Мдя... не то я хотел сказать. Скажем, один видит хвост Бога и называет его... эээ... архангелом Гавриилом, другой видит хобот Бога и для него это -- дева Мария. Вроде того

а кто тогда вы или я? Палец Бога? Зуб Бога?
 вы  являетесь продолжением  своих родителей, даже в каких-то моментах их творением? Но ведь вы - не ухо своего отца?.

Цитата:
И второй вывод -- эффект от молитв и проч. в представлении lynx усиливается церковью. Вероятно, от отношения человека к церкви, плюс обстановки внутри церкви?

и от этого - в том числе.

Цитата:
"молитвы наши не достигают той силы" -- главное, достигают ли они того же эффекта?

когда как.  ИМХО, всё таки чаще нет, чем да. Хотя здесь ещё играет не последнюю роль, вложил ли человек в молитву душу или просто оттарабанил её наизусть.




               

               

[Роз'n'Бом›]

А что молитва тоже обязательна особая просто попросить нормальным русским языком нельзя. Обязательно коверкаться на ежеси на небеси? На мой взгляд это все для пафосности придумали чтобы все видели что серьезная организация а не абы что.

               

               

[lynx8›]

Можно и своими, можно и не своими. Кому как удобнее.
А молитвы не для пафосности такие, а как воспоминание о наших религиозных предках, которые были уж явно ближе к Богу, чем мы.
Пафосность тут не при чём.

               

               

[OF›]

Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 15:14:58
 а как воспоминание о наших религиозных предках, которые были уж явно ближе к Богу, чем мы.
 


Правда? Чем обоснуете? Да предки были религиознее, т.е вера их была крепче. Почему же они были ЯВНО ближе к Богу?