Тема: Что хуже: добро или зло? Что это такое.

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 24-10-2005, 17:59:36
Где брать систему ценностей? Парето-равновесие хоть как-то смоделировать можно а это...

Мне тут видится 2 пути: через "откровение" и/или через естественно-научное познание мира.

Цитата:
почему же? добро будет Парето-эффективностью,выраженной вербально в смысле в виде кодекса правил

Чего-то я запутался... или не я?.. Позвольте Вас процитировать: "Ну, давайте определим "добро" как одну из моральных норм, как правило повышающих Парето-эффективность...".
Т.е. выраженная вербально Парето-эффективность будет одной из моральных норм, как правило повышающих Парето-эффективность?

Цитата:
у меня все еще есть сомнения насчет "объективно правильной" неустранимые как только Вы расскажеет, как ее найти, я сразу со всем соглашусь

Ха, а вот тут-то мы выходим на мировоззрение - первый сегмент "цепочки". Я лично нашёл для себя эту самую "объективно-правильную" систему на основе веры (я верю, что она - объективно-правильная; "откровение" - см. п. 1). Ну и на основе естественно-научного познания тоже.

Цитата:
Нельзя нервировать беременную женщину. Вас муж убъет. Впрочем, он Вас и так убъет. Можете нервировать.
а подробнее?


Принял к сведению и обязуюсь ликвидировать его раньше, чем он меня.
В смысле - подробнее? Сознательное восприятие мира человеком. Знания/представления об окружающей действительности (включая религию, философию, мифологию, науку, "житейскую мудрость" и т.п.).

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Мне тут видится 2 пути: через "откровение" и/или через естественно-научное познание мира.

Ни один путь не реализуем до конца, да хотя нет, первый реализуем но необъективен

Цитата:
Т.е. выраженная вербально Парето-эффективность будет одной из моральных норм, как правило повышающих Парето-эффективность?
 
да. потому что кодификация парето-эффективности приведет к тому, что найдутся крайние случаи, где правило не работает

Цитата:
Ха, а вот тут-то мы выходим на мировоззрение - первый сегмент "цепочки".

которая у меня колечко

Цитата:
Я лично нашёл для себя эту самую "объективно-правильную" систему на основе веры (я верю, что она - объективно-правильная; "откровение" - см. п. 1). Ну и на основе естественно-научного познания тоже.
 
Вы нашли ее для себя. Я нашла другую. В итоге мы не будем (можем не) достигать Парето-максимума

Цитата:
 смысле - подробнее? Сознательное восприятие мира человеком. Знания/представления об окружающей действительности (включая религию, философию, мифологию, науку, "житейскую мудрость" и т.п.).

вот. и что дальше?

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 25-10-2005, 11:58:23
Ни один путь не реализуем до конца, да хотя нет, первый реализуем но необъективен

Почему? Вполне может быть объектвным. Если ребёнку сказали: "не суй пальцы в розетку, плохо будет", и он не суёт, опираясь на веру (а не на эмпирическое знание ) - разве от этого данное правило поведения перестало быть объективно правильным?

Цитата:
да. потому что кодификация парето-эффективности приведет к тому, что найдутся крайние случаи, где правило не работает

Я не о том. Ладно, проехали.
Предполагаю, что попытка кодификации ПЭ приведёт к тому, что таких "крайних" случаев будет великое множество.

Цитата:
которая у меня колечко

Что Вы не обосновали.

Цитата:
Вы нашли ее для себя. Я нашла другую. В итоге мы не будем (можем не) достигать Парето-максимума

Весьма возможно. Но для меня-то главное - объективно максимизировать индивидуальную полезность. Опираясь на "объективно правильную" систему ценностей.

Мне тут мысль пришла. Ведь получается что? Что результат следования моей "объективно правильной" системы ценностей должен на макроуровне совпасть с Вашей ПЭ...

Цитата:
вот. и что дальше?

Дальше - то, что на основе этих представлений человек выстраивает свою систему ценностей и дальше - по цепочке. Если он считает, что здоровый образ жизни продлевает его жизнь, он ставит соответсвующую ценность - здоровье - и выстраивает стратегию его достижения (не в ущерб более высоким ценностям, разумеется). Это - прямая, однонаправленная, исключительная и категоричная связь.
Между институтами и мировоззрением такой связи нет. Потому и не колечко.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 17-10-2005, 12:28:55
Затем, что установить состояние Парето-эффективности не представляется возможным. Даже в экономике, не говоря уже о жизни человечества во всей его полноте. Объект слишком сложен, и недостаточно информации.


Но состояние паретонеэффективности установить вполне реально.

Цитата:
Т.е. при принятии решений на практике проблематично установить то, насколько они способствуют/препятствуют достижению Парето-эффективности.


Неверно. Для определения паретоэффективности действия достаточто определить изменение блага тех людей, на которых оно влияет.

Цитата:
По этой же причине мне кажутся бредом попытки обосновать понятие "абсолютного/объективного добра" через максимизацию совокупной полезности всех людей. Оно может быть обосновано, лишь если допустить существование "объективно правильной" системы ценностей (при следовании которой ЛЮБОЙ человек максимизирует индивидуальную полезность).


Неверно. Для того, чтобы было возможно определить и максимизировать совокупную полезность, достаточно определить функции субъективных полезностей, и определить спектр возможностей.

               

               

[Лисёнок›]

Дьявол. Тот, кто вечно хочет зла и совершает благо. Так дьявол, это хорошо?

               

               

[Гэлтано›]

Добро и зло вещи абстрактные, так как существует лишь инь и янь.

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Почему? Вполне может быть объектвным. Если ребёнку сказали: "не суй пальцы в розетку, плохо будет", и он не суёт, опираясь на веру (а не на эмпирическое знание  ) - разве от этого данное правило поведения перестало быть объективно правильным?

но важно же добро в спорных случаях (при взаимодействиях) преждевсего

Цитата:
Предполагаю, что попытка кодификации ПЭ приведёт к тому, что таких "крайних" случаев будет великое множество.
 
ну я на это примерно скромно и намекаю, когда говорюо невозможности абсолютизации добра ну, надо еще неопределнность видов функций индивидуальной полезности добавить

Цитата:
Что Вы не обосновали.
 
взаимно:)

Цитата:
Весьма возможно. Но для меня-то главное - объективно максимизировать индивидуальную полезность. Опираясь на "объективно правильную" систему ценностей.

она будет меньше, чем могла бы быть яркий пример - дилемма заключенных

Цитата:
Мне тут мысль пришла. Ведь получается что? Что результат следования моей "объективно правильной" системы ценностей должен на макроуровне совпасть с Вашей ПЭ...
 
вот и не факт, о чем яи толкую:)

Цитата:
Между институтами и мировоззрением такой связи нет. Потому и не колечко.

институтыформируют мировоззрение, потому что определяют реакцию окружающих на поступки

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 25-10-2005, 13:41:36
Но состояние паретонеэффективности установить вполне реально.

Уточню: одно или несколько из возможных. Но не всё множество.

Цитата:
Неверно. Для определения паретоэффективности действия достаточто определить изменение блага тех людей, на которых оно влияет.

Для начала нужно определить хотя бы тех людей, на которых влияет данное действие (как прямо, так и опосредованно). "И грянул гром" не читали?

Цитата:
Неверно. Для того, чтобы было возможно определить и максимизировать совокупную полезность, достаточно определить функции субъективных полезностей, и определить спектр возможностей.

Что на практике не представляется возможным даже в экономике. Тем более это невозможно в отношении всех сторон человеческой жизни.

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 25-10-2005, 22:43:09
но важно же добро в спорных случаях (при взаимодействиях) преждевсего

В спорных случаях происходит конфликт стратегий максимизации полезности. Причиной этого является отклонение индивидуальных систем ценностей от "объективно правильной" (если мы допускаем, что такая есть ).

Цитата:
ну я на это примерно скромно и намекаю, когда говорюо невозможности абсолютизации добра ну, надо еще неопределнность видов функций индивидуальной полезности добавить

Так. Стало быть, мы и задать направление такой абсолютизации не можем, так?

Цитата:
она будет меньше, чем могла бы быть яркий пример - дилемма заключенных

Не будет. Мы ж договорились, что "объективно правильная" система ценностей (далее - ОПСЦ) подразумевает максимизацию полезности любого человека. Т.е. это будет win-win игра.

Цитата:
институтыформируют мировоззрение, потому что определяют реакцию окружающих на поступки

НЕ ТОЛЬКО институты - в этом вся соль.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 26-10-2005, 13:35:16
"И грянул гром" не читали?


Не читал и даже не слышал. Кто автор хоть?

Цитата:

Цитата:
Неверно. Для того, чтобы было возможно определить и максимизировать совокупную полезность, достаточно определить функции субъективных полезностей, и определить спектр возможностей.


Что на практике не представляется возможным даже в экономике. Тем более это невозможно в отношении всех сторон человеческой жизни.


Я сказал "достаточно", а не "необходимо". Ряд оценок паретоэффективности провести реально даже мне.

Цитата:
"объективно правильная" система ценностей (далее - ОПСЦ) подразумевает максимизацию полезности любого человека.


Тогда ОПСЦ совпадает с паретоэффективностью.

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 26-10-2005, 16:31:29
Не читал и даже не слышал. Кто автор хоть?

Рей Бредбери. Там путешественник во времени раздавил в Мезозое бабочку, и это очень болезненно сказалось на настоящем.

Цитата:
Я сказал "достаточно", а не "необходимо". Ряд оценок паретоэффективности провести реально даже мне.

Давайте попробуем. Пример. Иду по улице в таком шикарном белом пальто. И вдруг - собака подбегает и дружелюбно бросается лапами на меня, играет. Лапы - грязные... пальто - теперь тоже... Я могу:
1. Дать пинка.
2. Не дать пинка.
Ясно, что моё поведение будет связано с моим понятием добра. Прошу уважаемого оппонента показать, каким образом приведённые варианты повлияют на приближение/удаление от ПЭ-равновесия.

Цитата:
Тогда ОПСЦ совпадает с паретоэффективностью.

На макроуровне - да, результат д. совпасть с ПЭ-равновесием.

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

Цитата из: Лисёнок on 25-10-2005, 16:50:16
Дьявол. Тот, кто вечно хочет зла и совершает благо. Так дьявол, это хорошо?



и бог и дьявол хотят одного и того-же но разными методами.
Трудно даже судить какими, оба мучаются и других обвиняют

добро и зло лишь способы достижения целей

               

               

[Мунин›]

Мне очень нелегко терпеть столь необоснованные заявления на фоне того высокого уровня дискуссии, что тут пытаются поддерживать некоторые. CelestialKing, давайте вы вспомните, что означает слово "аргументация".

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
В спорных случаях происходит конфликт стратегий максимизации полезности.

И именно в этих случаях важнее всего установить "что есть добро" чтобы выбрать правильное решение.

Цитата:
Причиной этого является отклонение индивидуальных систем ценностей от "объективно правильной" (если мы допускаем, что такая есть  ).

У нас есть падаван. Вы хотите падавана и Шаси хочет падавана. Конфликт налицо, при этом система ценностей идентична

Цитата:
Так. Стало быть, мы и задать направление такой абсолютизации не можем, так?
 
ага

Цитата:
Не будет. Мы ж договорились, что "объективно правильная" система ценностей (далее - ОПСЦ) подразумевает максимизацию полезности любого человека. Т.е. это будет win-win игра.

*открывает рот, закрывает, нежно смотрит на Симагина*
сейчас Вы скажете, что надо максимизировать общественную полезность, да? просто так, без стимулов?

Цитата:
НЕ ТОЛЬКО институты - в этом вся соль.

а где я говорила, что только? но формруют - и потому колечко

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: HG on 26-10-2005, 16:50:45

Цитата:
Я сказал "достаточно", а не "необходимо". Ряд оценок паретоэффективности провести реально даже мне.

Давайте попробуем. Пример. Иду по улице в таком шикарном белом пальто. И вдруг - собака подбегает и дружелюбно бросается лапами на меня, играет. Лапы - грязные... пальто - теперь тоже... Я могу:
1. Дать пинка.
2. Не дать пинка.
Ясно, что моё поведение будет связано с моим понятием добра. Прошу уважаемого оппонента показать, каким образом приведённые варианты повлияют на приближение/удаление от ПЭ-равновесия.


А мы включаем в список агентов собаку? если да - то щас приидумаю, если нет, то не путайте оппонента парето-равновесие - это равновесие обмена гиде тута обмен?

Цитата:
На макроуровне - да, результат д. совпасть с ПЭ-равновесием.

не надо путать парето-эффективность и парето-равновесие меня это пугает

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 26-10-2005, 16:50:45
 Там путешественник во времени раздавил в Мезозое бабочку, и это очень болезненно сказалось на настоящем.


Извините. Я это всё-таки читал, просто названия не помнил.
Данная ситуация является дважды вымышленной. Во-первых, машины времени не бывает и она невозможна; во-вторых, возможность такого влияния не доказана и также является вымыслом Бредбери. Как и многие другие его идеи.

Цитата:
Давайте попробуем. Пример. Иду по улице в таком шикарном белом пальто. И вдруг - собака подбегает и дружелюбно бросается лапами на меня, играет. Лапы - грязные... пальто - теперь тоже... Я могу:
1. Дать пинка.
2. Не дать пинка.
Ясно, что моё поведение будет связано с моим понятием добра. Прошу уважаемого оппонента показать, каким образом приведённые варианты повлияют на приближение/удаление от ПЭ-равновесия.


В варианте 2 макроситуация сохранится, т. е. расстояние до ПЭ-равновесия сохраняется.
В варианте 1 - поскольку собака не понимает человеческого языка, это единственный способ объяснить собаке, что её поведение Вам не нравится. В этом случае есть вероятность, что собака перестанет кидаться на людей. Что увеличивает личное благо этих людей, и не уменьшает блага собаки (если мы включаем собаку в список агентов). Таким образом, если нет других вариантов и дополнительных условий, данное действие паретоэффективно.

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

Машина времени возможна!!!(типа женского пола нет, иди работать.простое самовнушение), т.к. если время действует на людей, тогда и люди могут действовать на время.А люди уникальны своей "кривизной".
просто нынешние изобретатели больше заняты зарабатыванием денег, а не реально работой.
Сложно но возможно, надо просто соединить некоторые понятия в одно целое и получится ответ.
Вы не замечаете, что время движет всё?наверно замечаете.А может оно устанет?или его можно довести до состояния усталости.Больше рассуждений, экспериментов, денег и всё можно сделать.
Просто надо время, что-бы понять механизм воздействия, а он точно есть.

               

               

[Иниту›]

Цитата из: CelestialKing on 26-10-2005, 23:07:04
просто нынешние изобретатели больше заняты зарабатыванием денег, а не реально работой.

Впредь, будьте любезны воздерживаться от прямых оскорблений людей, до которых вам как до Марса. Вы никто, чтобы давать оценку тому, чего даже не понимаете.

Цитата:
А может оно устанет?или его можно довести до состояния усталости. Просто надо время, что-бы понять механизм воздействия, а он точно есть.

Вы это серьёзно? Или очередная порция самого качественного бреда? Если вы любите мечтать, мечтайте хоть по умному. И вспоминая ваши же слова - не засоряйте тему.

               

               

[Hirsah›]

Цитата из: CelestialKing on 26-10-2005, 23:07:04
А может оно устанет?или его можно довести до состояния усталости.



Уверне у тебя это получится, ты кого угодно доведёшь.

               

               

[Мунин›]

CelestialKing, вам выносится предупреждение за неумение себя вести на подфоруме "Философия" и игнорирование обращений модератора. Следующего предупреждения не будет, вы будете объявлены на подфоруме persona non grata.

Остальных пользователей (например, Иниту, Hirsah) прошу не вступать с CelestialKing в обсуждения, связанные с беспредметными и необоснованными заявлениями CelestialKing, а вместо этого стремиться поддерживать высокий уровень обсуждения.