Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: ядерная война - техническая сторона  (Прочитано 21084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
оффтопиком - из вулканов как раз не пыль, а сажа и пепел. Пыль - это, видимо, от ударной волны непосредственно.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Кстати, а кто в курсе насчет защиты АЭС? Если в нее прилетит небольшая бомба (~20 кт), выдержит ли она удар? А то иначе, если разворотить реактор, мы получим "грязную бомбу" приличной мощности, а это уже серьезно.
Бедная Франция - она вся реакторами утыкана...

               

               

Lex Luger

  • Гость
Взрыва может и не быть, скорее выброс радиации и только - как в Чернобыле, хотя там тепловой волной корпус разворотило... но ведбь это совсем ничего... ;)

               

               

Uru

  • Гость
А подорвать плотину хорошей ГЭС последствия меньше будут? По мне так не сильно.

               

               

Шевалье

  • Гость
 Кста
Цитата:
ти, а кто в курсе насчет защиты АЭС? Если в нее прилетит небольшая бомба (~20 кт), выдержит ли она удар?


 Ничего себе небольшая бомба!
 АЭС ведь не зарыта на пару километров в землю. Снесет ее как миленькую, без проблем.


               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: Lex Luger on 20-06-2005, 23:07:49
Взрыва может и не быть, скорее выброс радиации и только - как в Чернобыле, хотя там тепловой волной корпус разворотило... но ведбь это совсем ничего... ;)



Да взрыва понятно что не будет, я именно о разбрасывании активного вещества из реактора говорю. Это может стать проблемой.

Цитата из: Uru on 20-06-2005, 23:14:36
А подорвать плотину хорошей ГЭС последствия меньше будут? По мне так не сильно.



Небольшие дополнительные разрушения. Может быть - затопление части территории. Но это в принципе решаемо, осушить территорию проще чем дезактивировать.

Цитата из: Шевалье on 20-06-2005, 23:36:47
Ничего себе небольшая бомба!
 АЭС ведь не зарыта на пару километров в землю. Снесет ее как миленькую, без проблем.


20 килотонн это немного. Тактический боеприпас средней мощности.
АФАИК, АЭС строятся с учетом защиты от прямого попадания самолета и авиабомб. Я просто не в курсе насчет пределов этой защиты.

               

               

Uru

  • Гость

Цитата из: HaeMHuk on 21-06-2005, 04:23:01

Цитата из: Uru on 20-06-2005, 23:14:36
А подорвать плотину хорошей ГЭС последствия меньше будут? По мне так не сильно.



Небольшие дополнительные разрушения. Может быть - затопление части территории. Но это в принципе решаемо, осушить территорию проще чем дезактивировать.


Небольшие? Случись что на Саяно-Шушенской ГЭС волна оставит от Красноярска ровную как стол местность. На Днепре или Волге будет ещё хуже- слишком много там городов.

               

               

Lex Luger

  • Гость
А вот если плотина на Голрьковском море "сломается", в Нижнем Новгороде станет на 4 района меньше.  ;)

               

               

Olandil

  • Гость

Цитата из: Lex Luger on 22-06-2005, 00:45:07
А вот если плотина на Голрьковском море "сломается", в Нижнем Новгороде станет на 4 района меньше.  ;)



А еще попутно станет меньше городами Заволжье (что совершенно точно), Правдинск и Балахна...А потом начнется цепная реакция и уже вырвавшиеся массы воды станут прорывать все последующие плотины...и причем по нарастающей, вот что тогда будет... :)
И никаких бомб скидывать не придется, тем самым портя территорию...

               

               

Lex Luger

  • Гость
Причем, как мне кажется, это вполне может случится и без стороннего вмешательства, как говорится - время делает свое дело. Плотина то - в аварийном состоянии уже который год!

               

               

Olandil

  • Гость

Цитата из: Lex Luger on 22-06-2005, 01:51:50
Причем, как мне кажется, это вполне может случится и без стороннего вмешательства, как говорится - время делает свое дело. Плотина то - в аварийном состоянии уже который год!



 ??? Их же строили "на века" :)

Постоянно задаюсь вопросом, почему же борцы за свободную Ичкерию не нагрузят взрывчаткой лодку побольше и не запустят ее в сторону задвижек бетонной плотины? Или же не набьют ею же камаз (хотя от второо сценария толку будет ИМХО намного меньше), несколько лет назад, будучи в Заволжье с ужасом отметил, что грузовые автомобили, въезжающие на плотину совершенно не досматриваются, нет даже блок - поста, а наличествует только лишь гаишная будка...

Но все это лишний раз убеждает меня в том, что теракты, наподобие взрывов в метро или домов осуществлены вовсе не ичкерийцами, а теми, кому дОлжно с ними бороться...подумаешь 30 человек в тоннеле сдохло, зато резонанс какой, а в случае с ГЭС ущерб будет нанесен экономическим интересам группировки, что именуется Администрацией Президента и фактически рулит страной...описаный мною вариант им просто невыгоден. А чечены же ныне не способны на большее, чем на банальный захват заложников...

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Злостный оффтопик
Мне кажется, что разговор про плотины и теракты - оффтопик.

Цитата из: Uru on 21-06-2005, 20:14:40
Небольшие? Случись что на Саяно-Шушенской ГЭС волна оставит от Красноярска ровную как стол местность. На Днепре или Волге будет ещё хуже- слишком много там городов.

Цитата из: Lex Luger on 22-06-2005, 00:45:07
А вот если плотина на Голрьковском море "сломается", в Нижнем Новгороде станет на 4 района меньше.  ;)


Не знаю, но мне не кажется это столь очевидным. Возникают вопросы:
1) Разрушение плотины обязано сопровождаться образованием разрушительной волны?
2) Какой мощности будет эта волна?
3) Как далеко распространится ее разрушительное действие?

Подозреваю, что в каждом конкретном случае это будет зависеть от размеров водохранилища, высоты плотины и типа местности. Наверное, есть еще куча факторов, которые будут играть роль, но я про них ничего не знаю.
И в случае затопления все не так просто. Затопление на 1 метр и затопление на 10 метров будут иметь разные последствия по разрушениям и жертвам.

Цитата из: Olandil on 22-06-2005, 01:29:24
А потом начнется цепная реакция и уже вырвавшиеся массы воды станут прорывать все последующие плотины...и причем по нарастающей, вот что тогда будет... :)


Ужоснах!

               

               

Lex Luger

  • Гость

Цитата:
Но все это лишний раз убеждает меня в том, что теракты, наподобие взрывов в метро или домов осуществлены вовсе не ичкерийцами, а теми, кому дОлжно с ними бороться...подумаешь 30 человек в тоннеле сдохло, зато резонанс какой, а в случае с ГЭС ущерб будет нанесен экономическим интересам группировки, что именуется Администрацией Президента и фактически рулит страной...описаный мною вариант им просто невыгоден. А чечены же ныне не способны на большее, чем на банальный захват заложников...


Браво! ППКС!

               

               

Uru

  • Гость

Цитата из: HaeMHuk on 22-06-2005, 03:15:22
Не знаю, но мне не кажется это столь очевидным. Возникают вопросы:
1) Разрушение плотины обязано сопровождаться образованием разрушительной волны?
2) Какой мощности будет эта волна?
3) Как далеко распространится ее разрушительное действие?


1. При перепаде высот естественно.
2. В начале масса падающей воды на ускорение свободного падения. Потом многое зависит от рельефа, холмы и тем более горы в районе усиливают разрушительную силу, не давая воде растечься. Потому на той же Волге Жигули сохранят потенциальную энергию волны.
3. Зависит от размера водохранилища и его высоты относительно попавшей под удар территории.
Затопление на 1 метр на срок более 2-3 лет приведёт к заболачиванию почв и выходу их из с\х оборота. Вблизи плотины главное не глубина на которую затопят а сила удара воды. Селевой поток и на 1 м не затопит а города сносит на раз-два.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
2 Uru:

В общем, как я и говорил, последствия будут разными для каждой конкретной плотины. Т.е., смотреть надо по месту.
И потом, мы же вроде сравниваем последствия от ядерного удара с последствиями от разрушения плотин, пытаясь определить меру катастрофичности.

Цитата:
Затопление на 1 метр на срок более 2-3 лет приведёт к заболачиванию почв и выходу их из с\х оборота.


А что, осушать заболоченные территории уже разучились?

Цитата:
Селевой поток и на 1 м не затопит а города сносит на раз-два.


1) Не вижу никаких оснований предполагать образование селей _в каждом_ случае прорыва.
2) Никогда не слышал о том, чтобы сели сносили города. Деревни и поселки селями повреждаются или разрушаются, да, но про города не слышал.

Я, опять же, не говорил что разрушение плотины не будет иметь последствий. Я говорил про то, что эти последствия будут несущественными на фоне ядерного удара.

Хиросима'45 - эксперимент, который позволяет вполне уверенно судить о последствиях взрыва маломощного (~12-15 кт по разным оценкам) боеприпаса в среднем населенном пункте.
По этим данным, непосредственно в результате взрыва погибло 60-70 тысяч человек. Мне кажется, что на этом фоне несколько лишних тысяч погибших от прорыва плотины выглядят совершенно несущественными.

               

               

Spinne

  • Гость
В Хиросиме большинство погибших - не от непоредственных поражающих факторов ЯВ
, а от пожаров возникших в результате. Такие же пжары возникли во время бомбардировок Гамбурга и Дрездена - без всякого ядерного оружия. Вообще считается, что при ядерноых ударов по городам основным поражающим фактором будут как раз пожары. С целью предотвращения распространения огня в Советском Союзе в районах строившихся в 60-е - 80-е годы оставлялись специальные полосы безопасности - своеообразные противопожарные просеки в застройке. Сейчас их почти все уже застроили. Так что "уплотнительная застройка" не только создает неудобства жителям близлежащих домов, но и является прямой угрозой национальной безопасности :)  >:D

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: Spinne on 22-06-2005, 16:15:20
В Хиросиме большинство погибших - не от непоредственных поражающих факторов ЯВ
, а от пожаров возникших в результате.


Да, это проблема - как и что считать, согласен.
Полагаю, что будет справедливо считать погибшими от взрыва и тех, кто сгорел или погиб под завалами _сразу_. Потому что тепловой удар и воздушная волна, которые и вызывают пожары и разрушения, относятся к числу поражающих факторов ядерного взрыва.
Хотя иногда считают и тех, кто скончался от ран/ожогов позднее. Я считаю это некорректным.

               

               

Uru

  • Гость
Собственно сама модель ядерной зимы проста как грабли
1. При ковровой или ядерной бомбардировке города возникает эффект "огненного торнадо", при котором, во-первых, сгорает все, что может гореть, во-вторых, продукты сгорания (пыль и сажа) выбрасываются в стратосферу, много выше уровня облаков.
При массированных ядерных ударах по городам и другим пожароопасным объектам (густым лесам, например) сотни "огненных торнадо" запыляют стратосферу очень сильно (смог над Лондоном и Лос-Анжелесом приводил к человеческим жертвам от удушья без бомбёжек).
2. Примерно за месяц- два темное сажепылевое облако равномерно накрывает всю планету. Доказательство- история с фреонами, которые выбрасывали на 90% в северном полушприи (самые развитые страны) а распределение их в воздухе было почти равномерным.
3. Продолжается ЯЗ, в зависимости от того, имела место "ТЯВ" (тотальная ядерная война) или всего лишь "ООЯУ" (ограниченный обмен ядерными ударами), от трех месяцев до одного года. По истечении этого срока атмосфера постепенно очищается: пыль и сажа, хоть и медленно, но опускаются из стратосферы на поверхность (закон всемирного тяготения никто не отменял). В конце концов, самый темный, а, следовательно, светопоглощающий и горячий слой воздуха опустится на уровень земли, после чего сажа почти сразу вымывается из атмосферы дождями.
4. Очень сильно бьет второй поражающий фактор ЯЗ: за счет перепада температур, между морем и сушей идет чрезвычайно интенсивный теплообмен. Тут, конечно, не "каждую секунду по Второй Мировой войне но за то, что "по тайфуну "Анжела" - каждую неделю всю долгую зиму" - можно ручаться. В 100-мильной прибрежной зоне это гарантирует полное разрушение всех объектов, кроме исключительно хорошо защищенных.


               

               

Шевалье

  • Гость
 
Цитата:
20 килотонн это немного. Тактический боеприпас средней мощности.
АФАИК, АЭС строятся с учетом защиты от прямого попадания самолета и авиабомб. Я просто не в курсе насчет пределов этой защиты.


Эта бомба слаба по действию ударной волны, но в эпицентре даже бомба порядка 20 килотонн дает огромную мощность. Потому если добиться прямого попадания в АЭС, ничего там не устоит. Цель не так уж велика.

 Кстати, разве могут вообще какие-либо расположенные на поверхности объекты уцелеть в эпицентре ядерного взрыва?

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Зависит от того, что понимается под "эпицентром".