Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Интересно ли было читать Сильмарилион?  (Прочитано 9509 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Явган Пурст

  • Гость
Заодно делимся своми соображениями по поводу того, что понравилось, а что вызывало лишь зевоту и желение закрыть книгу;-)))
Мне например безумно понравились главы "Падение Нуменора(Акаллабет)" и "О Кольцах Власти и третьей эпохе"
Зато всяческую зевоту вызывала глава, посвященная описанию Средиземья....

               

               

lynx8

  • Гость
Нередко бывает так, что Сильм начинают "воспринимать" по-настоящему не с первого прочтения.
Мой опыт знакомства с ним был следующий. Один товарищ (он здесь иногда бывает, но всё же не буду называет его,) в личной переписке пристыдил меня, что ильм не читала, а туда же - философствовать. Я после этого пошла в книжный магазин ан Арбате и купила - самый дешёвый, в мягком переплёте, "карманного" формата. В более приличных "изданиях" есть схемы, карты, генеалогические древа и т.д. Здесь же - только мягкий переплёт и местами неарзрезанные страницы.
И начала это "чудо" читать - в транспорте, урывками, по дороге на работу. Естественно, тут же запуталась в именах, географических названиях и т.д. Подумала - вот "муть голубая", и сего все этим так зачитваются, что даже некоторые про еду и сон забывают?
Когда-то давно я смотрела фильм прос средневековых японок - все в соответствующих нарядах, все гарциозные, красивые, но все (с моей точки зрения "европейки") были овсприняты мной на одно лицо.  Я смутно различала одну героиню от другой.И смысла особого я не увидела тогда (восточная философия, блин, опять таки, для "европейца" малопонятная).
Примерно такое же вспечатление на меня произвёл сильм при первом прочтении (разве что за исключением самых первых глав).Скажем идея Толкина о создании мира и диссонансе музыки меня весьма заинтересовата, так, что я даже наша статью в ордном журнале (православном), в котором, скажем так, доказывается, что это хоть и  весьма смелая теория, но вряд ли её стоит называеть "чисто фанатстической".
Ну ладно, я отвлеклась от темы. Некоторое время, потусовавшись в интернете и почитав (прошу зп подробности различные "фанфики" про героев Сильма), я взяласье го перечитывать. На этот раз - дома, в спокойной остановке.
Так вот, насколько первое занкомство с силмом произвело на меня "никакое" впечатление, настолько второе... Я прежде не считала себя сентиментальным человеком, над книгами и фильмами (включая самые слезливые мелодрамы) никогда не плакала (чем, надо сказать, даже немного гордилась). Сильм стал моим таким первым "опытом".


               

               

2_pizza

  • Гость
   C меня ВК хватило по самое "нихочу". Ещё и Сильм? Нет уж, увольте...

               

               

Ольгa

  • Гость
Я Сильм читала сильно позже, чем ВК, и восприняла его уже как совершенно отдельное произведение, поэтому, мне, видимо, было легче.
Правда, иногда, пытаясь разобраться в хитросплетениях имен и родственных связей я готова была выкинуть книгу в окно )

               

               

Ada

  • Гость
 У меня никаких проблем с именами иназваниями не было! Наверно потому, что всегда интересовалась историей и генеалогиями. Поэтому книга захватила сразу и навсегда!

               

               

Airish

  • Гость
С именами, конечно, беда... Да еще с привязкой к местности было много трудностей...

В целом, читалось так, как читаются глубоконаучные труды - с большим трудом и маленькими кусочками. Потому что освоить такое количество информации влет просто невозможно.

               

               

Аэллин

  • Гость
Я Сильмариллион люблю больше, чем ВК. Конечно, поначалу он воспринимается как учебник истории, но к тому времени, как я взялась за него в первый раз, мною уже были прочитаны ВК, ЧКА и туева хуча фанфиков разной степени паршивости. Возможно, поэтому Сильмариллион пошёл на ура - я примерно знала общий сюжет, а когда попадались большие скопления имён и географических названий, разбираться в них мне даже нравилось :)

Ну и, конечно, чтобы усвоить это дело как следует, понадобилось пару раз перечитать.

               

               

Смог_Золотой

  • Гость
Я прочитал ВК в 12 лет. В 13 узнал, что есть такая книжка "Сильмариллион" и страшно её возжелал :) Об инете тогда не шло ещё и речи, так что я облазил все книжные магазины в нашем городишке, но так ничего и не нашёл. Представьте, как я был счастлив, когда нашёл "Сильм" в саратовском "Книгомире". ОН стоил 90 рублей. По тем временам эта была несоизмеримая цена для книги.
В первый раз книга не пошла. Во второй тоже. И вот наконец через три года я одолел "Сильм" и влюбился в него! Хотя обилие названий и героев иногда приводит в замешательство :D
И вот есчё людям вопросец: Как вам "Звирьмариллион"? Купмл эти млетом, и он мне жутко погравился ;D

               

               

Леомир Андреассон

  • Гость
Сразу же определил для себя как одну из самых интересных книг, которые я читал. Было это, что характерно, еще в детстве. Учебник истории я тоже, кстати, любил читать  ;). Еще до того, как нас стали ей учить.

               

               

Bindaree

  • Гость
еле продралась до конца... редкой занудности книга

               

               

evgenka555

  • Гость
Не сразу прочитала. Поначалу запуталась и книгу забросила. А потом нашла в инете карты, на них по ходу прочтения смотрела, чуть ли не стрелочками передвижения и места обитания отмечала  ::) и ещё кто кому родственник рисовала, т.к. моё издание Сильма было тоже в мягкой обложке и без всяких генеалогий. С тех пор книжку люблю и её прочтение считаю одним из самых сильных впечатлений от литературы в жизни.

               

               

Митрандир

  • Гость
Занудно, но интересно. Читать занудно,но интересно узнать что произойдет до событий ВК.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Было бы неинтересно, не стал бы читать :).

               

               

Хифион

  • Гость
Прочёл впервые после Хоббита и ВК, лет, наверное, в тринадцать или раньше, с большим интересом :) Меня тогда очень интересовали история, география и языки Средиземья :) Вот-с, изучал :) Некогда даже составлял словарики эльфийских языков, препарируя имена и названия в Х.,ВК и С. :), карты рисовал и т.п. :))) Эх, детство золотое...

               

               

Ristil

  • Гость
Прочитав ВК в неполных 14, задалась маниакальной идеей найти Сильм и вычитать все-все, о чем в ВК - лишь туманные намеки...  :) всяческими ухищрениями пыталась выпросить себе поименованную книгу в подарок на день рождения, день конституции, день металлурга, день защиты детей, в конце концов...  ;D но вот все как-то не складывалось. Пока однажды, приехав в гости к тете, не стала от нефиг делать рыться в ее книжном шкафу, и тут... оп-па! Синенькая такая книжица в мягкой обложке, 1992 года издания... он самый, родимый. "Дж.Р.Р. Толкин. Сильмариллион. Перевод Н.Эстэль" Сначала хотела кого-то попросить меня ущипнуть, но заметив, что никого в квартире не было, набросилась на книгу, аки кошка на мышку, и читала три или четыре дня подряд в абсолютно любых условиях - на пляже, за столом, на прогулке, даже за компьютером...  :D Сложность изложения и архаическая речь меня не пугали, хотя, конечно, нелегко было поначалу сориентироваться в хитросплетениях топонимов и эльфийских имен... Зато точно помню, что - вы будете смеяться - читала в некотором роде как увлекательный детектив - кто следующий падет в борьбе против Моргота? кто будет следующим верховным королем Нолдор?.. =))))) Поражена - не то слово - была рассказом об Алквалондэ и историей Турина. А повесть о Берене и Лутиэн, как ни странно, "распробовала" лишь со второго прочтения...
Цитата:
Некогда даже составлял словарики эльфийских языков, препарируя имена и названия в Х.,ВК и С. , карты рисовал и т.п. ))

- вот это абсолютно аналогично  :) До сих пор где-то тот "словарь эльфийских языков" в формате тоненькой тетрадочки лежит... И схемы деления народов Эльдар, и родовые древа Арагорна и Арвен... ::) Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы сами знаете чего не делало  ;)

               

               

Хифион

  • Гость

Цитата из: Ristil on 21-08-2005, 14:07:06
Синенькая такая книжица в мягкой обложке, 1992 года издания... он самый, родимый. "Дж.Р.Р. Толкин. Сильмариллион. Перевод Н.Эстэль"

Да-да-да-да, такую же читал впервые :)

               

               

Faerie

  • Гость
Сильмариллион я прочитала относительно недавно, но чувствую, надо еще разок прочитать. :) чем вскорости и займусь. :)

               

               

Juliana

  • Гость
  "Сильмариллион" трудно читать только первые десять раз. :)

               

               

Фестин

  • Гость
Мне повезло - читал Сильм сразу в оригинале. Что характерно - не было никаких проблем с именами и названиями. Вообще не вижу здесь проблемы ;D

               

               

Sands Of Time

  • Гость
 Н.Эстель ненавижу.

               

               

некромант

  • Гость
чуть не чокнулся, читая главу О Белерианде, но в остальном никаких проблем и застреваний =)

               

               

The King of Angmar

  • Гость
Сильм я прочла до ВК (умные люди настояли, чтобы все было в хронологической последовательности  :)
Поначалу было очень сложно, особенно с музыкой, а дальше как обычно - за уши не оторвешь.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: The King of Angmar on 27-08-2005, 22:19:10
Сильм я прочла до ВК (умные люди настояли, чтобы все было в хронологической последовательности :)


Неправы эти Ваши умные люди...

               

               

Olandil

  • Гость
Скучновато было тогда, когда я, с трудом балансирующий на грани сна и бодрствования, сидел на лекции, читая Сильм и пытался разобраться в хаосе имен и названий, что в голове моей это превращалось в некое подобие каши, вследствии чего погрузиться в мир, созданным автором не очень - то получалось и читать некоторве фрагменты было не вполне интересно. Но к счастью случалось подобное нечасто, а гораздо чаще получалось так, что я специально проезжал на метро пару лишних станций, дабы прерывая чтение не навредить складывающимся впечатлениям, а также узнать, что же там было дальше? :) Т. е. было все же интересно.

               

               

UnReal

  • Гость
Читала  Сильм  сразу  после  Хоббита(!)  Ну  что  сделаешь,  такая  мне  книга  попалась,  Сильм  и  Хоббит  под  одной  обложкой.  Отрыла  я  это  чудо  не  где-нибудь,  а  в  школьной  библиотеке.  Благо  хоть  мне  посоветовали  начать  с  Хоббита,  а  иначе  я  б  эту  энциклопедию  мифов  и  легенд  сунула  обратно  туда,  откуда  выкопала,  и  о  том,  кто  такой  Толкиен,  никогда  бы  не  узнала(даже  страшно,  как  подумаешь,  отчего  зависела  моя  судьба)  А  так - терпела,  потому  что  Хоббит  понравился.  Начало  (сразу  после  Айнулиндале)  показалось  скучным  и  весьма  занудным,  а  ближе  к  концу - нравилось,  хоть  я  и  путала  еще  Фингона  с  Финродом  и  не  отличала  Туора  от  Тургона :)  Правда,  читая  главу  о  Белерианде  и  землях  в  нем,  чуть  не  свихнулась,  здесь  я  согласна  с  некромантом.  По-моему,  часть  ее  я  все  таки  пролистала :)

               

               

doreling

  • Гость
по началу думал где бы тут блин Среднеземье (какое оно было в третей эпохе) присобачить... :) потом понемногу врубился и очень понравилось :o

               

               

Явган Пурст

  • Гость

Цитата из: Juliana on 21-08-2005, 21:18:20
  "Сильмариллион" трудно читать только первые десять раз. :)



А я вот сейчас читаю UT (Неоконченные сказания) . Очень интересно!

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 31-08-2005, 21:27:42
Правда,  читая  главу  о  Белерианде  и  землях  в  нем,  чуть  не  свихнулась,  здесь  я  согласна  с  некромантом.  По-моему,  часть  ее  я  все  таки  пролистала :)


 Похоже эта глава для всех являлась камнем преткновения. Через каждые два слова по новому названию! Зато сейчас у меня она читается как песня.

               

               

Manvеru

  • Гость
Тут вот некоторые говорят, что Аинулиндале - самое скучное в книге место, так я считаю, что это неправда. Аинулиндале - одно из самых сильных и ключевых произведений Толкина.

               

               

begemott

  • Гость
Полностью согласен! И вообще "Сильмариллион" замечательная вещь, но требует очень неторопливого прочтения.

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Ristil on 21-08-2005, 14:07:06
До сих пор где-то тот "словарь эльфийских языков" в формате тоненькой тетрадочки лежит...


Хорошее время было -- в инете один-два словарика квэнья плюс всего человек сто, этим интересующихся. А лет через 7 нашёл Ардаламбион, посмотрел на всё это и рукой махнул :) не надо было фильм снимать :)

               

               

Zina

  • Гость
В первый раз я Сильм, как и многие написавшие здесь, доставала с трудом - взяла почитать у папы друга подруги, который ее тоже у кого-то взял. Посему читала запойно и "с карандашем" выписала себе весь словарь имен и названий и перерисовала карту. В общем работа была гигантская и напрасная - через месяц купила себе книгу на толкучке.
А что касается того,каие места в книге больше понравились: айнулиндалэ вообще довела до дрожи в коленках от восторга, это ж надо такое придумать!!! А не понравилось все, что было после падения Гондолина, слишком скомкано, короче даже в учебниках истории не пишут.
В последнее время я вообще не могу Сильм перечитывать - так что высказывание про первые десять раз для меня верно с точностью до наоборот

               

               

Ариэн

  • Гость
Мне Сильм очень понравился! Читала его уже после "Хоббита" и "Властелина", поэтому пыталась во все вникнуть. Перечитать снова от начала и до конца так и не удалось (но только пока) - вначале перечитывала понравившиеся, потом подзабывшиеся главы.
А вообще, "Сильмариллион" - одна из моих любимых книг  :) !

               

               

Извечное тьмо

  • Гость
 В Сильмариллионе, на мой взгляд, слишком длинные "Описания земель Белерианда". Возможно, стоит издать сокращенную версию для неманиакальных фанатов, в которой будет больше действия.

               

               

Juliana

  • Гость
 Извечное Тьмо, ничего, первый раз все на этой главе спотыкаются. Когда запомните большинство имен и названий (то есть через 3-4 прочтения :) ) даже эта глава будет читаться как песня. Знаю по собственному опыту. А сокращений никаких делать не надо. А то уже при переводе насокращали, спасибо.

               

               

Эльмар

  • Гость
Прочитан, воспринят как источник необходимой информации. Никаких особых эмоций..

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Эльмар on 16-10-2005, 04:22:41
Никаких особых эмоций..

Эльмар, это от непривычки. И того, что "информация" новая, и её много.

Потом обязательно обнаружите там столько драматизма, такие сжатые пружины внутри,
что от эмоций некуда деваться будет.

               

               

Эльмар

  • Гость
Полагаю, за 5 или 6 лет привычка должна была возникнуть..

               

               

Laegnor

  • Гость
До пробуждения квенди впечатление было как от ВК до первой встречи с эльфами, только в ВК были какие-то хоббиты, норки... ну, в общем, понятна идея, а тут - специфический текст в стиле мифа... Но когда дошел до Куивиэнен - чтение пошло на одном дыхании

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Эльмар on 18-10-2005, 09:31:54
Полагаю, за 5 или 6 лет привычка должна была возникнуть..


За 5 или 6 лет непрерывного перечитывания?!

Уважаю...

               

               

Тиннеллэ

  • Гость
Я Сильмарилион читала после ВК и Хоббита, сначала вообще казалось, что эта книга не о Средиземье и не Толкина, а потом все на свои места встало. С тех пор я воспринимаю его как летопись, как средиземскую "повесть временных лет", именно из-за такого стиля его и было скучно читать. Но когда уже втянулась - не оторвать было.  :)

               

               

Эльмар

  • Гость
     смеется

Арвинд,
непрерывное перечитывание? о тьма..нет, я не маньяк.

Не до конца, лишь частью, прочла в 5 классе (достаточно давно...). Целиком - около 6 лет назад. С тех пор время от времени...

               

               

Giledelear

  • Гость
Интересно! Я читала его намного позже любимого ВК и Хоббита (причиной было то, что я долгое время не знала о существовании Сильма), причём читала всего пару дней, ибо нужно было книгу подарить. Через неделю не выдержала и купила себе такую же. Было сие около года назад. Читала восторженно до жути, долго думала над прочитанным, но перечитать пока руки не доходят, да и не нужно это, мне кажется. Может, потом... А то я всё никак Библию не осилю. Но определённо, Сильм дал мне толчок  к истории и религии (историю в школе сильно не любила).

               

               

Alinernis

  • Гость
действительно, запутаться в именах и географических названиях элементарно. я прочитала один раз, собираюсь еще раз, чтобы во все вникнуть.

               

               

Ada

  • Гость
С картами и генеалогическими таблицами-все просто . Не запутаетесь.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Ну вы млин все даёте, Сильм - это Сильм, и никакой ВК с ним не сравнится. :P ;D :D

               

               

Шана

  • Гость
А по мне, так Вудхаус - это Вудхаус, и никакой Толкин с ним не сравнится. Например. И чего?

               

               

yana

  • Гость
Я его читала два раза, и по-моему - самое главное не читать его сразу после ВК.
Первое сумасшествие потихоньку сойдет - тогда-то и начинать.
То же, кстати, и к приключениям Бильбо относится.
Ясно, что нормальному человеку после ВК ни на что смотреть не хочется, но другого выхода нет. Как-то все равно придется отвыкать - ВК, прямо скажем, коротковат!
Но все-таки "Звирьмариллион" - это поделом.

               

               

Лэмира

  • Гость
В Сильме хватает и героики, и прочего. В Звире высмеяны амбиции, а не мужество. А что, Тингол сильно разный в этих двух произведениях? Ни на грамм. Между прочим, это нередко, когда действия героев эпоса небезупречны. Илиаду так пересказать -- как нечего делать.

               

               

Ada

  • Гость
Согласна. Все-таки в книге говорится не о запрограмированных роботах.

               

               

Эотан

  • Гость
Сильм понравился, но без карт были сильные непонятки с географией. А так - квинтэссенция не одной мифологии :) Да ещё и талантливая :)

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 08:25:41
В Сильме хватает и героики, и прочего. В Звире высмеяны амбиции, а не мужество. А что, Тингол сильно разный в этих двух произведениях? Ни на грамм. Между прочим, это нередко, когда действия героев эпоса небезупречны. 


Тингол - личность сложная, неоднозначная. Как и большинство героев Сильма.
Вот именно это мне в Сильме и нарвится. Я ВК обожаю, но эльфы там какие-то слишком уж идеальные. Или это просто взгляд на них со стороны, когда видишь "оболочку"? Или - потому что не они - главные герои во ВК, по сути?
В Сильме эльфы - абсолютно живые, реальные, со своими достоинствами и недостатками, "из плоти и крови", если можно так выразиться.

               

               

Ada

  • Гость
Наверное потому, что ВК- рассказ от лица хоббитов. Для них Эльфы и были чем-то идеальным. А Сильм- сказание в основном эльфийского народа. Они сами себя и описывают. Довольно самокритично.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Ada on 15-11-2005, 23:45:54
Сильм- сказание в основном эльфийского народа. Они сами себя и описывают. Довольно самокритично.


Да уж. К себе они строги.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Ada on 15-11-2005, 23:45:54
Наверное потому, что ВК- рассказ от лица хоббитов. Для них Эльфы и были чем-то идеальным. А Сильм- сказание в основном эльфийского народа. Они сами себя и описывают. Довольно самокритично.



не очень согласна :) мне кажется, ждело не в точке зрения, а в том, что сами эльфы поменялись. их время ушло, они одомашнились, упокоились, осели на местах, живут в относительном спокойствии. отношение к жизни поменялось, что-ли. или отношение осталось тоже, но оно кардинально по-другому проявляется в связи с изменением услвоий :)

               

               

lynx8

  • Гость
ИМХО, скорее второе.

               

               

Juliana

  • Гость
 Феанорингов уже нет, вот они и спокойные. Бучу поднимать некому.

               

               

Лэмира

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 15-11-2005, 22:54:27

Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 08:25:41
В Сильме хватает и героики, и прочего. В Звире высмеяны амбиции, а не мужество. А что, Тингол сильно разный в этих двух произведениях? Ни на грамм. Между прочим, это нередко, когда действия героев эпоса небезупречны. 


Тингол - личность сложная, неоднозначная. Как и большинство героев Сильма.
Вот именно это мне в Сильме и нарвится. Я ВК обожаю, но эльфы там какие-то слишком уж идеальные. Или это просто взгляд на них со стороны, когда видишь "оболочку"? Или - потому что не они - главные герои во ВК, по сути?
В Сильме эльфы - абсолютно живые, реальные, со своими достоинствами и недостатками, "из плоти и крови", если можно так выразиться.

ММ.. Пока не заметила... Хоитя если Мелиан что-то в нем нашла, то надо думать что-то есть. А как он в годы юности орков мочил  :P ::)

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Juliana on 16-11-2005, 20:30:59
 Феанорингов уже нет, вот они и спокойные. Бучу поднимать некому.


Ну зачем во всём обвинять феанорингов? Неужели они одни только и делали ошибки?
Им очень нелегко пришлось, их во много можно если не оправдать, то хотя бы понять и посочувствовать.

               

               

Ada

  • Гость

Цитата из: Лэмира on 16-11-2005, 20:38:17

Цитата из: lynx8 on 15-11-2005, 22:54:27

Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 08:25:41
В Сильме хватает и героики, и прочего. В Звире высмеяны амбиции, а не мужество. А что, Тингол сильно разный в этих двух произведениях? Ни на грамм. Между прочим, это нередко, когда действия героев эпоса небезупречны. 


Тингол - личность сложная, неоднозначная. Как и большинство героев Сильма.
Вот именно это мне в Сильме и нарвится. Я ВК обожаю, но эльфы там какие-то слишком уж идеальные. Или это просто взгляд на них со стороны, когда видишь "оболочку"? Или - потому что не они - главные герои во ВК, по сути?
В Сильме эльфы - абсолютно живые, реальные, со своими достоинствами и недостатками, "из плоти и крови", если можно так выразиться.

ММ.. Пока не заметила... Хоитя если Мелиан что-то в нем нашла, то надо думать что-то есть. А как он в годы юности орков мочил  :P ::)

 Да, пока не закостенел и не зазнался. Сидя в своем Менегроте. Даже Мелиан слушать перестал. И к чему это привело в итоге? _все знают. Отсюда вывод-надо слушать, что советуют умные женщины! :)

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 16-11-2005, 20:54:38
Ну зачем во всём обвинять феанорингов? Неужели они одни только и делали ошибки?
Им очень нелегко пришлось, их во много можно если не оправдать, то хотя бы понять и посочувствовать.


  Не могу я им простить три резни, а также мятеж в Нарготронде (где они проявили поистине черную неблагодарность). Хотя без Феанора и его потомков "Сильмариллиона" бы не было - это факт. (Даже название от феаноровских Сильмариллей!)

               

               

Лэмира

  • Гость
Juliana, они конечно много натворили, нельзя этого отрицать. Но Маэдрос и Маглор, например, расплатились за это так страшно, что после подсчета очков их становится жаль.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Лэмира on 19-11-2005, 02:31:06
Juliana, они конечно много натворили, нельзя этого отрицать. Но Маэдрос и Маглор, например, расплатились за это так страшно, что после подсчета очков их становится жаль.


Они все семеро расплатились страшно. Они, ну в общем, взяли на себя, навернео, больше, чем могли вынести. В тот момент им было слишком плохо, оин не поняли, что сделали с собой. А потом это их просто ломало и губило. Думаете, они не понимали, не чувствовали, что это их просто калечит, ломает и искажает? Чувствовали, понимали. Но - ничего не могли сделать.
Легко говорить со стороны. Но представьте себя на их месте. Гибель деда, а затем - отца, которого они лиюбили и почитали так, как наверное никто другой.
Все осуждают их за резню телери. Да, это ужасно. Но ведь и телери тоже в общем-то... Друзья, которые в тяжёлую минуту отказали в помощи. Да, нельзя было так, конечно, и корабли жечь было нельзя, но... Ведь даже в суде преступника оправдывают, если докажут, что он действовал в состоянии аффекта. А тут - пламенный дух, состояние страшной душевной боли, тоски, обиды. Резня телери - это было именно в состоянии аффекта. Нельзя полностью это оправдать - но частично можно.
И - клятва. Они, когда эту клятву дали, тоже не смогли понять, что с собой сделали. А потом она их губила, одного за другим. Сперва калечила духовно, затем они погибали физически. И погибали все - страшно.
Изначально они не были такими, какими стали из-за клятвы. И в чертогах Мандоса, и даже, если они выйдут оттудова - они поймут всё, но душевная боль о прошлом, понимание и раскаяние прибавятся к тому, что было раньше - к боли от потерь, к клятве, которая, оставшись неисполненной (хотя они и сделали всё, что могли, для её исполнения), повисла на них мёртвым грузом и тоже мешает жить.

Я не говорю, что ими надо восхищаться во всём. Но и не хочу, чтобы их совсем заклеймили позором.
Я их лишь пыталась понять и посочувствовать.

Возможно, я несколько сумбурно изложила свои мысли по этому вопросу, извиняюсь за это.

               

               

Juliana

  • Гость
  Ну хорошо, положим, резня в Альквалондэ была совершена в состоянии аффекта. Но рассмотрим два других нападения, в которых участвовали уже только сыновья Феанора. Вы тут говорили о мести за гибель отца и деда - так причем же здесь жители Дориата и Гаваней? Они Финве и Феанора убили, что ли? Феаноринги не кинулись всемером в Ангбанд за Сильмариллами и Морготом - нет, они пошли бить тех, кто слабее. Видимо, резня в Валиноре их ни капли не задела, если они решили еще два раза совершить подобное. А поведение Келегорма и Куруфина в истории о Берене и Лютиэн?  Мало того, что они взбунтовали Нарготронд, из-за чего погиб Финрод, мало того, что держали Лютиэн в плену, так еще и напали на Берена и Лютиэн и чуть их не убили. Скажите мне, зачем Куруфин в Лютиэн стрелял? Только "от стыда и злобы" (с). Причем тут Сильмариллы, причем тут Клятва?  Я тут вижу лишь злобу, стремление к власти и неумеренные амбиции. Раз Клятва сделала их такими, значит были к тому предпосылки в их характере. Причем, заметьте, ни один из феанорингов не погибает в битвах с Морготом - а только от рук своих же родичей либо от собственных рук. Очень знаменательно, не правда ли? 
 

               

               

lynx8

  • Гость
Клятва - это страшно,  ломает, калечит душу. Искажает. Нам легко со стороны их судить. Но окажись мы на их месте, уверены ли, что вели бы себя достойнее?

               

               

Ada

  • Гость
 Даже во имя исполнения клятвы не следует совершать бессмысленные поступки! Juliana верно заметила, что никто из феанорингов не погиб от руки Врагов. И лучшие из них- Маэдрос и Мэглор- вообще убили себя сами. Им был дан шанс-одуматься, а они предпочли убивать других.

               

               

Zina

  • Гость

Цитата из: Ada on 21-11-2005, 00:19:06
И лучшие из них- Маэдрос и Мэглор- вообще убили себя сами. Им был дан шанс-одуматься, а они предпочли убивать других.


Это когда это им был дан такой шанс? Им же никто не говорил, что клятва считается недействительной.

               

               

lynx8

  • Гость
Нет, спорить на эту тему навернео смысла не имеет.
По поводу феанорингов я могу сказать лишь одно - "Не суди, да не судим будешь. " Обо осудить действительно легко, это - самое простое...

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Ada on 21-11-2005, 00:19:06
 Даже во имя исполнения клятвы не следует совершать бессмысленные поступки! Juliana верно заметила, что никто из феанорингов не погиб от руки Врагов. И лучшие из них- Маэдрос и Мэглор- вообще убили себя сами. Им был дан шанс-одуматься, а они предпочли убивать других.


А вы можете предположить хотя бы, что они... просто не могли уже по-другому. Что их клятва просто поломала. Что они, когда страшные поступки делали, были в некотором роде не в себе. Выедь страшный груз это - клятв. А что касается Маэдроса и Маглора - то тут уже это и усталость от клятвы, когда уже не знаешь, что сделать, чтобы скинуть этот груз, и боль из-аз прошлого. и многое другое.
Наверное, не очень хорошее сравнение Но представьте себе такую ситуацию.
У молодого человека умер отец, которого он очень сильно любил. Ему было очень плохо, настолько, что он не совсем понимал даже, как жить и стоит ли жить дальше. Ему пердложили наркотик. А у него в тот момент не нашлось моральных сил отказаться. Т.к. ему было слишком плохо.
И он подсел - с одного укола. Такое бывает.
А потом просто покатился по наклонной. И ужеспустя короткое время ради дозы был готов на всё. Да и характер его изменился не в лучшую сторону. Он стал способен на неадекватные поступки, вообще - опасен как социальный элемент.
Такого парня легко осудить. Но если разобраться - то наркомания это болезнь, психо-физиологического характера. Именно - болезнь.
Вы скажете - что сам виноват.Возможно, да. Но... Всё же обстоятельства, когда жизнь и душа этого парня были покалечены, когда он впервые попробовал и прчины эого.
Согласитесь, ситуация очень сложная.
Нет, вряд ли можно это существо оправдать.  Но всё же на понимание и сочувствие оно имеет право, рассчитывать - ИМХО.
Мне кажется, что с феанорингами произошло нечто подобное.

               

               

Zina

  • Гость
И вся общественность тут же начала с пониманием относиться к Феанорингам, а заодно и ко всем, кто однажы оступившись, не смог вернуться на путь добра и света, а предался злу, пошел по наклонной. Общественность тут же осудила близких оступившихся людей, которых Феаноринги и иже с ним предали, обманули, потом еще раз предали, а те, подлецы не осознали, что как близкие они должы были все время их понимать и сочувствовать...
Нет! Никого осуждать не будем, всех жалеем.

               

               

Лэмира

  • Гость
Маглор вроде себя не убивал. Он бросил Сильмарил в море, а сам стал бродить по берегу вечным изгнанником, не смея вернуться к своим родичам.
А насчет самоубийства... Я, конечно, очень уважаю Св. Августина, который заявил, что оно ни под каким соусом не приемлемо, но на мой взгляд не выстоявшие и взявшие свою жизнь заслуживают по меньшей мере сочувствия и снuсхождения. А Маэдросу было так плохо, что я не смею осуждать его за то, что он покончил жизнь самоубийством.
Цитата из: Zina on 21-11-2005, 09:16:57
И вся общественность тут же начала с пониманием относиться к Феанорингам, а заодно и ко всем, кто однажы оступившись, не смог вернуться на путь добра и света, а предался злу, пошел по наклонной. Общественность тут же осудила близких оступившихся людей, которых Феаноринги и иже с ним предали, обманули, потом еще раз предали, а те, подлецы не осознали, что как близкие они должы были все время их понимать и сочувствовать...
Нет! Никого осуждать не будем, всех жалеем.

"ненавидеть грех и любить грешника", мм?

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Лэмира on 21-11-2005, 18:48:16
ненавидеть грех и любить грешника", мм?

 
Да, так.
А ещё "Пусть кинет камень тот, на ком греха нет?"
Не нам их судить, не нам...

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 21-11-2005, 08:34:33
А вы можете предположить хотя бы, что они... просто не могли уже по-другому. Что их клятва просто поломала. Что они, когда страшные поступки делали, были в некотором роде не в себе. Выедь страшный груз это - клятв. А что касается Маэдроса и Маглора - то тут уже это и усталость от клятвы, когда уже не знаешь, что сделать, чтобы скинуть этот груз, и боль из-аз прошлого. и многое другое.


  Ах, они были не в себе? Опять же повторяю, будь они не в себе, то они (как тот же Финголфин, у которого, кстати, тоже убили отца) кинулись бы штурмовать Ангбанд (скорее всего, они бы погибли, что было бы наилучшим для них выходом). Но нет. Они прекрасно сообразили, что Ангбанд им не разрушить, а вот Дориат, лишенный Завесы - прекрасно можно захватить, что они и проделали.
  И вообще все их жалеют, бедный феаноринги, сколько им пришлось вынести... А мне гораздо более жалко Диора, Нимлот и их сыновей (я уже не говорю о других эльфах, убитых в Дориате и Гаванях). 

               

               

Ada

  • Гость
И Маэдрос и Мэглор- прекрасно понимали, что творят. Они об этом говорили, когда собирались силой захватить Сильмарилллы. Мэглор предлагал добровольно отказаться от клятвы, пусть и страшной ценой, но в итоге, все-таки братья напали на охрану, убили ее и завладели камнями. Понимаете-они сознательно пошли на убийство . У них не было Веры. Веры в то, что если они откажутся от Клятвы, то для них все закончится и они получат прощение, если раскаются в совершенных грехах.
 Да, Меглор не покончил с собой, но вечно бродить по земле превращаясь в тень, это тоже в некотором смысле самоубийство...по-моему.
(Мне очень жалко и Маглора и Маэдроса-я глубоко сожалею, что они так и не смогли вернуться )

               

               

Brunhild

  • Гость
А может, Маглор и вернется. Только Толкин об этом не знал. : ;) Воскрес же у Перумова Феанор.

               

               

Ada

  • Гость
*тихо* про Перумова не надо, а то... будут ругаться.

               

               

Brunhild

  • Гость
Пусть ругаются, я не боюсь.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Brunhild on 21-11-2005, 21:45:14
А может, Маглор и вернется. Только Толкин об этом не знал. : ;) Воскрес же у Перумова Феанор.



Н-да. Может, Феанор и вернулся, но куда-то не туда!  :P

               

               

Brunhild

  • Гость
По крайней мере, в мир живых. А что будет дальше - увидим.

               

               

Лэмира

  • Гость
Злостный оффтопик
Давайте все-таки делить Толкина и дописывания.
С феанорингами все, возможно, еще будет нормально, но скорее всего после Дагор Дагорат. Конечно, невинных жертв вроде Диора и его сыновей жальче, чем харизматичных, но обормотистых феанорингов.

               

               

Ada

  • Гость
Мне тоже жальче...Жаль, что столько силы, талантов  и возможностей было потрачено не на борьбу с Врагом, а на козни против своих сородичей...

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 21-11-2005, 08:34:33
Нет, вряд ли можно это существо оправдать.  Но всё же на понимание и сочувствие оно имеет право, рассчитывать - ИМХО.
Мне кажется, что с феанорингами произошло нечто подобное.


  Да уж, были такие в Средиземье, жалели феанорингов. Финрод пожалел, приютил Келегорма с Куруфином - они против него мятеж устроили. Лютиэн и Берен пожалели, не стали Куруфина добивать (вот уж зловредный тип) - так он после этого в Лютиэн стрелял, Берена ранил, а потом вместе с Келегормом и Карантиром убил их сына Диора с женой. Жалеть феанорингов, выходит, себе дороже.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Juliana on 04-12-2005, 22:11:42

Цитата из: lynx8 on 21-11-2005, 08:34:33
Нет, вряд ли можно это существо оправдать.  Но всё же на понимание и сочувствие оно имеет право, рассчитывать - ИМХО.
Мне кажется, что с феанорингами произошло нечто подобное.


  Да уж, были такие в Средиземье, жалели феанорингов. Финрод пожалел, приютил Келегорма с Куруфином - они против него мятеж устроили. Лютиэн и Берен пожалели, не стали Куруфина добивать (вот уж зловредный тип) - так он после этого в Лютиэн стрелял, Берена ранил, а потом вместе с Келегормом и Карантиром убил их сына Диора с женой. Жалеть феанорингов, выходит, себе дороже.


Возможно, и так. Но в душу другому не залезешь. Может быть, они и сами не рады, что стали такими? Откуда мы знать можем? Может быть,и  понимают всё? Но ничего сделать с собой не могут.
Не приходило в голову подобное?
А Куруфин... Не был он таким, не был. Он очень обаятельный, по своему правда. Умница.
Вы не знаете, что может делать с существом Клятва...

               

               

Лэмира

  • Гость

Цитата из: Juliana on 04-12-2005, 22:11:42

Цитата из: lynx8 on 21-11-2005, 08:34:33
Нет, вряд ли можно это существо оправдать.  Но всё же на понимание и сочувствие оно имеет право, рассчитывать - ИМХО.
Мне кажется, что с феанорингами произошло нечто подобное.


  Да уж, были такие в Средиземье, жалели феанорингов. Финрод пожалел, приютил Келегорма с Куруфином - они против него мятеж устроили. Лютиэн и Берен пожалели, не стали Куруфина добивать (вот уж зловредный тип) - так он после этого в Лютиэн стрелял, Берена ранил, а потом вместе с Келегормом и Карантиром убил их сына Диора с женой. Жалеть феанорингов, выходит, себе дороже.

А мне казалось, что Карантир сильно вредным не был, и вообще он в "Ку-Клукс-клан" записан только за то, что имя похоже, да и погиб совместно с келегормом и Куруфином. И с людьми ему не везло... :'(

               

               

Ada

  • Гость
Карантир был жуткий грубиян! Всем хамил.  :( И на Дориат напал вместе с братцами- Келегормом и Куруфином.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Лэмира on 07-12-2005, 21:10:27
А мне казалось, что Карантир сильно вредным не был, и вообще он в "Ку-Клукс-клан" записан только за то, что имя похоже, да и погиб совместно с келегормом и Куруфином. И с людьми ему не везло... :'(


  Вот как характеризует Толкин Карантира в Сильме: "самый резкий и вспыльчивый из братьев", "мрачный Карантир". К тому же он к примеру "не скрывал презрения к безобразию наугримов", что тоже не характеризует его с хорошей стороны. А "Ку-Клукс-клан" - это хорошо сказано! Тоже три К! Самые зловредные феаноринги. И вообще Толкин называет сыновей Феанора "свирепыми нравом". Мелиан говорит о них: "надменны и люты".
 
   To lynx8: Я Вам вот что скажу: да, безусловно Клятва ломала сыновей Феанора. Но так ли уж легко сломать твердые убеждения? Раз сломала, значит были к тому предпосылки? Значит была в их характере какая-то чревоточина, которая позволила им напасть на собственных родичей? Почему при одних и тех же внешних испытаниях один человек ломается и становится предателем и подлецом, а другой нет? Значит не внешние испытания виноваты, а характер?
   Кстати, а где это Куруфин обаятельный? От него даже собственный сын отрекся, между прочим.

               

               

Absinthe

  • Гость
A chervotochina imho kak raz i bila vot v etoi vspilchivosti, esli ne skazat v neumenii dergat sebya v rukax. V nadmennosti i chuvstve prevosxodstva nad drugimi, nad vsem mirom. Koroche, panfeanorizm  ;)

               

               

Лэмира

  • Гость
Juliana, "Caranthir the dark" с тем же успехом "смуглый" или "черноволосый", что и "мрачный". И с людьми бедняге не везло :'(

               

               

Juliana

  • Гость
  Ну может быть и "смуглый", не знаю. У меня в переводе "мрачный". Тут то же самое что и с "прекрасным" Келегормом "the fair", который может переводиться как и "светловолосый".
  А может Карантир и людей презирал как и гномов? Вот и отплатили они ему предательством. Я их не оправдываю, но может одна из причин предательства кроется в высокомерии Карантира и других феанорингов?

               

               

Absinthe

  • Гость

Цитата из: Juliana on 21-12-2005, 22:51:38
 может одна из причин предательства кроется в высокомерии Карантира и других феанорингов?

 Хм... А разве это не было написано чуть выше, а?  ;)

               

               

Tiara

  • Гость
Очень интересная книга!Есть правда скучные моменты(География Арды), но они не портят впечатление от романа в целом