Тема: пенсионеры и экономические аспекты их содержания

[Эотан›]

"Низкоквалифицированный робот", или "низкоквалифицированных работ"?
Кстати, а высококвалифицированная работа обязательно подразумевает высшее образование или все-таки высокий профессиональный навык и мастерство?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эотан on 13-10-2005, 18:43:27
"Низкоквалифицированный робот", или "низкоквалифицированных работ"?
Кстати, а высококвалифицированная работа обязательно подразумевает высшее образование или все-таки высокий профессиональный навык и мастерство?


низкоквалифицированных работ в смысле - вот эти, которые здоровье и силу требуют это они, да


нет, не подразумевает но до 6 разряда тому же токарю еще учиться и учиться

               

               

[Эотан›]

А токарная работа физических кондиций (хотя бы отсутствия возрастной близорукости) не требует?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эотан on 13-10-2005, 18:49:40
А токарная работа физических кондиций (хотя бы отсутствия возрастной близорукости) не требует?



ты все хочешь нам подпихнуть какого-то слепоглухонемого паралитика очки для этого есть! 

               

               

[Эотан›]

Шаси, вот доживешь до своих 60, там видно будет

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эотан on 13-10-2005, 19:01:45
Шаси, вот доживешь до своих 60, там видно будет


а что ты сразу на личности переходишь?  хочешь, выборку по отдельному предприятию сделаем? по рабочим профессиям?

               

               

[Airish›]

Вот, злыдни.
*пошла отскребать плесень от диплома*

Помниться в каком-то дремучем году существовало движение наставничества. Где молодых прикрепляли к ветеранам. Тандем получался в общем-то перспективный. Собственно было бы не плохо вытряхнуть из этого опыта всю идеологическую чушь, подрегулировать правовую базу (кто-то тут о налоговых льготах говорил уже) - и двух зайцев одним махом...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Airish on 13-10-2005, 19:18:13
Помниться в каком-то дремучем году существовало движение наставничества. Где молодых прикрепляли к ветеранам.


вот не надо ничего ниоткуда вытряхивать все это прекрасно существует до сих пор и практика ученичества, и доплаты за руководство

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 13-10-2005, 19:21:01

Цитата из: Airish on 13-10-2005, 19:18:13
Помниться в каком-то дремучем году существовало движение наставничества. Где молодых прикрепляли к ветеранам.


вот не надо ничего ниоткуда вытряхивать все это прекрасно существует до сих пор и практика ученичества, и доплаты за руководство



Уж больно скромно оно как-то существует. Совершенно не тот уровень. Нет масштабности, э-ээ, и еще чего-то очень важного...

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Уж больно скромно оно как-то существует. Совершенно не тот уровень. Нет масштабности, э-ээ, и еще чего-то очень важного...
 
какие Ваши доказательства? 

               

               

[Airish›]

С доказательствами, конечно, полный отстой : ))

Но как мне кажется, то безобразие, которое творится сейчас в нашей стране, называется "институциональный склероз". Когда существуе очень много групп по интересам и каждый решает определенный круг проблем в рамках своих узкогрупповых интересов. Причем абсолютно наплевательски относясь к тому, что происходит у него под боком.

То, что большинство занимается не производством, а перераспределением - ни для кого не секрет. А в таких условиях просто невозможно охватить весь комплекс проблем, связанных с людьми пенсионного возраста. И то, что где-то как-то частным образом эта проблема решена (где-то существующее наставничество), не означает что это распространяется на всех.

И ещё.

С рабочими специальностями такой проблемы практически не существует. Потому что есть достаточное количество структур, где востебованы рабочие и спрос на них превышает предложение.

Хуже всего как раз с инженерными кадрами. Т.е. проблема ведь не в том, чтобы трудоустроить вышедшего на пенсию инженера. А в том, что дать ему возможность остаться при достижении пенсионного возраста в структуре, где у него накоплен наибольший опыт и организовать возможность передавать этот опыт, не ущемляя молодые кадры.

Вот.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 13-10-2005, 19:06:09

Цитата из: Эотан on 13-10-2005, 19:01:45
Шаси, вот доживешь до своих 60, там видно будет


а что ты сразу на личности переходишь? хочешь, выборку по отдельному предприятию сделаем? по рабочим профессиям?


Дык не по отдельному предприятию делать надо, а по отрслям стран с равной степенью развития. Ну, и с разбивкой по возрастам.

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 13-10-2005, 18:28:00
*подумав*
вообще R это функция от случайной переменной, да.

Таки можно влиять на полезность через ожидания?

Цитата:
а обижать меня зачем? я вот теперь буду обиженно флудить!

А что там обидное было? Я уже забыл...

Цитата:
Законодательное регулирование и налогообложение.

Стало быть, всё в руках правительства. Привлекаем флот в наши порты и поднимаем спрос (да, в духе лорда Кейнса ). Возрастёт спрос - получится и с диверсификацией.

Цитата:
А в Калининграде есть СРЗ? А в Риге? Я знаю в Таллине есть, там дешевле. Тут дорогая рабочая сила довольно. В Питере СРЗ тоже живет военным заказом в основном, AFAIK. Но гнать из северных портов судно в южные вокруг Европы - это тоже потеря времени еще та так что это не очень можно сравнивать

Ясно. Если дорогая рабочая сила - это проблема, да.

Цитата:
Не факт, что у нас такое уж низконаукоемкое производство Для производства - вполне себе даже

Ну, по сравнению с телекомом или РКК "Энергия", скажем.

Цитата:
мы ведь, кстати, про производствоговорим а при чем тут исследовательские фирмы? а в айтифирмах вообще больше половины персонала - прораммисты

Мы про НЭ в целом говорим. В т.ч. - про исследовательские фирмы. Где может быть задействовано много талантливых и опытных работников среднего и старшего возраста.

               

               

[HG›]

Цитата из: Airish on 14-10-2005, 09:16:35
То, что большинство занимается не производством, а перераспределением - ни для кого не секрет. А в таких условиях просто невозможно охватить весь комплекс проблем, связанных с людьми пенсионного возраста. И то, что где-то как-то частным образом эта проблема решена (где-то существующее наставничество), не означает что это распространяется на всех.

Верно. Я бы ещё добавил: такое наставничество существует в сравнительно старых организациях. А в новых организациях (созданных уже в 90-е гг.), имхо, этого нет.
Это надо прививать. Лечить "институциональный склероз".

Цитата:
Хуже всего как раз с инженерными кадрами. Т.е. проблема ведь не в том, чтобы трудоустроить вышедшего на пенсию инженера. А в том, что дать ему возможность остаться при достижении пенсионного возраста в структуре, где у него накоплен наибольший опыт и организовать возможность передавать этот опыт, не ущемляя молодые кадры.

Здесь, имхо, одной из мер должно быть повышение спроса на инженерные кадры на рынке труда. Путём стимулирования отраслей, где он может быть наибольшим. Хотя эта мера - не единственная, иначе туда повалит молодёжь, а немолодые работники опять останутся ни с чем.

               

               

[Airish›]

Цитата из: HG on 14-10-2005, 12:42:39
Здесь, имхо, одной из мер должно быть повышение спроса на инженерные кадры на рынке труда. Путём стимулирования отраслей, где он может быть наибольшим. Хотя эта мера - не единственная, иначе туда повалит молодёжь, а немолодые работники опять останутся ни с чем.



Не, стимулировать работодателя брать на работу инженеров - дело неблагодарное. Это станет реальным тогда, когда у нас перестанут делить и перераспределять ресурсы и всерьез займутся производством. На начальном этапе проще заинтересовать чем-нибудь из области прав. Т.е. те, кто сохраняет за пенсионерами рабочие места и создает для молодежи новые - должны иметь какие-то дополнительные права.

               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
Но как мне кажется, то безобразие, которое творится сейчас в нашей стране, называется "институциональный склероз".
Когда существуе очень много групп по интересам и каждый решает определенный круг проблем в рамках своих узкогрупповых интересов. Причем абсолютно наплевательски относясь к тому, что происходит у него под боком.
 
Когда существует много групп интересов, каждая из которых преследует свои цели, это называется теория групп интересов, а не институциональный склероз 

Цитата:
То, что большинство занимается не производством, а перераспределением - ни для кого не секрет.

А это нормально. Снижение производственных издержек, повышение трансакционных. В чем проблема?

Цитата:
А в таких условиях просто невозможно охватить весь комплекс проблем, связанных с людьми пенсионного возраста.
 
Чтобы построить модель, полностью повторяющую жизнь, нужно создать вторую реальность 

Цитата:
И то, что где-то как-то частным образом эта проблема решена (где-то существующее наставничество), не означает что это распространяется на всех.

Извините, с тем же успехом можно заявить, что там, где эта проблема не решена - это частность, а для всех ее не существует.

Цитата:
Хуже всего как раз с инженерными кадрами. Т.е. проблема ведь не в том, чтобы трудоустроить вышедшего на пенсию инженера. А в том, что дать ему возможность остаться при достижении пенсионного возраста в структуре, где у него накоплен наибольший опыт и организовать возможность передавать этот опыт, не ущемляя молодые кадры.
 
Ну, если проблема не в том, чтобы пристроить его на новую работу - он может работать на том же месте, если его труд востребован. А востребованнойсть труда определяет рынок.

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Таки можно влиять на полезность через ожидания?

Можно.

Цитата:
Стало быть, всё в руках правительства.

Именно так.

Цитата:
Мы про НЭ в целом говорим. В т.ч. - про исследовательские фирмы. Где может быть задействовано много талантливых и опытных работников среднего и старшего возраста.

так почему по факту их не задействуют тогда? 

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 15-10-2005, 15:34:07
Когда существует много групп интересов, каждая из которых преследует свои цели, это называется теория групп интересов, а не институциональный склероз 


Институциональный склероз (британская болезнь) - как раз в этой теории и упоминается. (А может в другой? - теория коллективных действий? ) В ситуации, когда существует слишком много перераспределительных групп, общество перестает производить публичные блага. А досуг пенсионеров (в том числе и их трудовая занятость) - относится именно к этой сфере.

Цитата:

Цитата:
То, что большинство занимается не производством, а перераспределением - ни для кого не секрет.

А это нормально. Снижение производственных издержек, повышение трансакционных. В чем проблема?


С каких это пор отсутствие производства стало нормальным??

Цитата:
Чтобы построить модель, полностью повторяющую жизнь, нужно создать вторую реальность 


Да полно Вам - существующих моделей вполне достаточно.


Цитата:
Ну, если проблема не в том, чтобы пристроить его на новую работу - он может работать на том же месте, если его труд востребован. А востребованнойсть труда определяет рынок.

Кроме рынка существует государство и общество, как институты, призванные решать проблемы, которые рынок решить не может.


Цитата:

Цитата:
Стало быть, всё в руках правительства.

Именно так.


Примечание: При существующем на данный момент в нашей стране социальном контракте.

Цитата:

Цитата:
Мы про НЭ в целом говорим. В т.ч. - про исследовательские фирмы. Где может быть задействовано много талантливых и опытных работников среднего и старшего возраста.

так почему по факту их не задействуют тогда?


Потому что страна не занимается производством. Чтобы пристроить молодых работников и сохранить старых требуется развитие производства, создание новых рабочих мест. При перераспределительной системе ничего нового создать нельзя!


               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 15-10-2005, 15:38:17
так почему по факту их не задействуют тогда?

Потому, что спрос на них недостаточен. В т.ч. - по причине весьма неутешительного развития рыночно-ориентированных НИОКР. Спрос неэффективен - это была исходная идея. И, следуя классику, я высказываю предложение содействовать ЭФФЕКТИВНОМУ СПРОСУ как ключу к остальным проблемам. Ну, с методологией мы, вроде, определились (экономические регуляторы + воздействие на институты через ожидания). Перехожу к методике.
Итак, как нам заинтересовать работодателя немолодыми специалистами (далее - НС)? Важное допущение: данные меры - не автономны, а лишь часть Великой Системной Реформы, направленной на повышение российской экономики в МЭ.

1. Налоговые льготы.
1.1. Здесь мне представляется наиболее реальным применение льгот к базе, прямо зависящей от персонала. Что там у нас сейчас платит фирма с ФОТ? ЕСН? Отлично, пусть она платит в фонды соцстраха не всё, а со скидкой. Вроде как ступенчато-регрессивная ставка налога, в зависимости от возраста. А оставшуюсю сумму доплачивает гос-во. Можно и налоги с индивид. з/п (что платит фирма не за себя, а за работника) также субсидировать.
1.2. Далее. Вот begemott писал, что "молодежь здоровее -ни одному руководителю не улыбается оплачивать больничные". Давайте субсидировать и больничные. Тут конечно надо продумать технику (чтобы не жульничали), но принципиально - возможно.
1.3. Не помню, как обстоит дело с учётом затрат на обучение персонала. Но если здесь можно также стимулировать фирму - надо стимулировать. Тем самым мы частично снимем "минус" слабого знакомства большой части НС с ИТ.
1.4. Как применять подобные льготы к базе, прямо не зависящей от состава персонала (вроде прибыли), не очень понятно. В смысле, как избежать "работы" одного НС в 10 фирмах. Если у вас, дорогие собеседники, есть идеи на этот счёт - делитесь!

2. Макроэконом. политика формирования спроса.
Здесь кратко (такая тема - на отдельную статью ). Где наиболее конкурентоспособны НС? В умсвенном труде, в ИТР. Следовательно, нужно стимулировать развитие отраслей с высокой потребностью в таких работниках. Это касается как исследовательских фирм, так и наукоёмкого произв-ва. Первое, что приходит в голову - телекоммуникац. оборудование и услуги. Тут есть хороший задел, и барьеры на вход на мир. рынке не очень высоки (как, напр., в компьютерной отрасли). Ещё считается, что у нас хороший потенциал в биотехнологии. Я не в теме, потому с важным видом припишу "и биотехнологии".

3. Институты.
С формальными институтами просто: госуд. программы переподготовки НС, чтобы подготовить их к требованиям соврем. рынка. Как пример.
С неформальными сложнее. Тут надо сформулировать, как воздействовать на ожидания. Думаю. Если есть идеи - подсказывайте!


               

               

[Airish›]

HG,

Ваши бы слова да Богу в уши... (с). Единственное но - для реформ такого плана нужны определенные рычаги влияния.  В обществе - таких рычагов на данный момент нет.  Бизнес и рынок, действительно добровольно такие жесты для пенсионеров не сделают. Так как делает государство - лучше не надо.
У нас большие проблемы с правозащитными институтами. У нас в стране нет стимула усадить за один стол власть и бизнес. Нет доверия. Нет переговорной силы. Точку принятия решений мы переехали два года назад. Когда наступит следующая - неизвестно.

Но тенденцию действительно пора переломить. Та же проблема нефтедолларов. Куда их только не делят. А ведь самое время для инвестиций в наукоемкие отрасли. В исследования.