Тема: пенсионеры и экономические аспекты их содержания

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
Институциональный склероз (британская болезнь) - как раз в этой теории и упоминается.

Шаси в курсе про Олсона, спасибо и теория групп интересов является частью теории коллективных действий, насколько я помню Я просто не вижу как это связано с пенсионерами... то есть меня вот это Ваше утверждение все еще смущает:
Цитата:
В ситуации, когда существует слишком много перераспределительных групп, общество перестает производить публичные блага. А досуг пенсионеров (в том числе и их трудовая занятость) - относится именно к этой сфере.
 
Там развитие замедлялось в целом, а вот про публичные блага - не помню. Возможно, это какое-нибудь из следствий, но вряд-ли основное

Цитата:
С каких это пор отсутствие производства стало нормальным??
 
э, нет. не "отсутствие производства", а "снижение его доли в занятости" то есть в процентах и в занятости, да

Цитата:
Да полно Вам - существующих моделей вполне достаточно.
 
но они не охватывают весь комплекс проблем! ну да, я придираюсь 

Цитата:
Кроме рынка существует государство и общество, как институты, призванные решать проблемы, которые рынок решить не может.

А Вы уверены, что общество - институт? А Вы уверены, что государство должно решать эту проблему вообще? У нас разве не примат свободного рынка с государством, корректирующим провалы? А провал ли это? 

Цитата:
Потому что страна не занимается производством.

Нет, я понимаю, что если рабочих мест будет дефицит, то с руками и калек оторвут. Вопрос, повторюсь, в том, является ли это проблемой рынка или равновесным состоянием.


               

               

[Bindaree›]

HG,

Я рыдала над Вашим сообщением минут сорок не переставая. Больше пяти строчек макро всегда на меня так действовали

Цитата:
Спрос неэффективен - это была исходная идея.

Точно. Я забыла про Ваши кейнсианские заморочки


Цитата:
Что там у нас сейчас платит фирма с ФОТ? ЕСН? Отлично, пусть она платит в фонды соцстраха не всё, а со скидкой. Вроде как ступенчато-регрессивная ставка налога, в зависимости от возраста. А оставшуюсю сумму доплачивает гос-во. .

Ну, Вы понимаете, что эта Ваша дивная мера противоречит всей теории страхования, да? то есть группы риска обычно больше платят, а у Вас - меньше и потом - фирма, в которой много сирых да убогих и так экономит - ей же возмещают налог за время больничных и вот если заставить больных людей приходить и работать за государственные деньги... ууу.. 
Цитата:
Можно и налоги с индивид. з/п (что платит фирма не за себя, а за работника) также субсидировать

Ну уж это Вы хватили, ИМХО. Фирму то это как стимулирует? Налоги-то с работника То есть можно придумать систему, да. Но она только для некрупных предприятий подойдет. Это я про индивидуальные контракты думаю. Потому что как только появляется штатное расписание, весь стимулирующий эффект теряется. Хотя я пока не додумала

Цитата:
 Давайте субсидировать и больничные. Тут конечно надо продумать технику (чтобы не жульничали), но принципиально - возможно.

см. выше

Цитата:
1.3. Не помню, как обстоит дело с учётом затрат на обучение персонала. Но если здесь можно также стимулировать фирму - надо стимулировать. Тем самым мы частично снимем "минус" слабого знакомства большой части НС с ИТ.

как-как... в себестоимость 

Цитата:
1.4. Как применять подобные льготы к базе, прямо не зависящей от состава персонала (вроде прибыли), не очень понятно. В смысле, как избежать "работы" одного НС в 10 фирмах.  Если у вас, дорогие собеседники, есть идеи на этот счёт - делитесь!
 
по основному месту работы, к примеру. Оно может быть только одно




               

               

[Airish›]

Bindaree,

Цитата из: Bindaree on 17-10-2005, 19:19:25
... меня вот это Ваше утверждение все еще смущает:
Цитата:
В ситуации, когда существует слишком много перераспределительных групп, общество перестает производить публичные блага. А досуг пенсионеров (в том числе и их трудовая занятость) - относится именно к этой сфере.
 
Там развитие замедлялось в целом, а вот про публичные блага - не помню. Возможно, это какое-нибудь из следствий, но вряд-ли основное

 
В такой ситуации производятся только частные блага для маленьких групп - клубные интересы.

Цитата:
А Вы уверены, что общество - институт?
 

Таки да, гражданское общество - есть институт.

Цитата:
А Вы уверены, что государство должно решать эту проблему вообще?

А оно 70 лет пыталось бизнес замещать...

Нет государство не должно, но может. Но издержки этого "может" перекроют все выгоды... Бизнес тоже может, но оно ему не надо. нужна третья сила, которая в состонии их усадить за переговоры и там удерживать, пока проблема не решится. : ))

Цитата:
 
У нас разве не примат свободного рынка с государством...
 

Последние годы идет речь о триаде...

Цитата:
А провал ли это? 


Угу, провал : )

               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
В такой ситуации производятся только частные блага для маленьких групп - клубные интересы.

правильно, потому что там речь вообще шла о преимущественном перераспределении, насколько мне тут поутру вспоминается

Цитата:
Таки да, гражданское общество - есть институт.

таки гражданское - важное уточнение

Цитата:
А оно 70 лет пыталось бизнес замещать...
 
Ну, это наши локальные заморочки

Цитата:
Нет государство не должно, но может. Но издержки этого "может" перекроют все выгоды...
 
а вот про издержки и выгоды я и спрашиваю то есть если это общественное благо, то да, то можно и порешать... а это, видимо, общественное благо... только я пока не сообразила, каким именно боком

Цитата:
Бизнес тоже может, но оно ему не надо. нужна третья сила, которая в состонии их усадить за переговоры и там удерживать, пока проблема не решится.

а чего их сажать? если (исходя из того, что Вы написали) обе структуры могут эту проблему решить только желания не имеют

Цитата:
Угу, провал : )

а пояснить? да, мне лень думать...

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 18-10-2005, 05:46:48
Ну, это наши локальные заморочки


А у нас все заморочки локальные, только последствия у них глобальные... : )


Цитата:
 
Цитата:
Угу, провал : )

а пояснить? да, мне лень думать...



Про провалы государства нужно быть уж очень ленивым, чтоб не знать. Одна монетизация льгот чего стоит.

А провал рынка - наше коммерческое образование, хотя бы...



               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 17-10-2005, 19:28:35
Ну, Вы понимаете, что эта Ваша дивная мера противоречит всей теории страхования, да? то есть группы риска обычно больше платят, а у Вас - меньше

Они и платят БОЛЬШЕ страховщику, просто не из своего кармана, а из государственного.

Цитата:
и потом - фирма, в которой много сирых да убогих и так экономит - ей же возмещают налог за время больничных и вот если заставить больных людей приходить и работать за государственные деньги... ууу..

Зачем "заставить"? Они как болели, так и будут, просто фирма будет меньше на этом терять.

Цитата:
Ну уж это Вы хватили, ИМХО. Фирму то это как стимулирует? Налоги-то с работника То есть можно придумать систему, да. Но она только для некрупных предприятий подойдет. Это я про индивидуальные контракты думаю. Потому что как только появляется штатное расписание, весь стимулирующий эффект теряется. Хотя я пока не додумала

Да, это лишь как дополнение.

Цитата:
как-как... в себестоимость

Так я и знал. А там (в законодательстве по учёту) нормирование таких вещей есть, не так ли?

Цитата:
по основному месту работы, к примеру. Оно может быть только одно

Да только и по нему человек может просто числиться, но не работать реально.

               

               

[HG›]

Цитата из: Airish on 17-10-2005, 14:26:04
Единственное но - для реформ такого плана нужны определенные рычаги влияния.  В обществе - таких рычагов на данный момент нет.

Рычаги - это дело техники, это решаемо. Главное - определиться с направлением движения.

Цитата:
Но тенденцию действительно пора переломить.

Вот и я об этом. Наша экономика не может сама прийти в эффективное равновесие. Надо ей помочь, путём содействия эффективному спросу.

               

               

[GATO›]

...и пришли специалисты исправлять дела других... специалистов

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Они и платят БОЛЬШЕ страховщику, просто не из своего кармана, а из государственного.

хорошо, за счет чего мы будем компенсировать эти расходы государству? поднимем ставки для молодежи?

Цитата:
Зачем "заставить"? Они как болели, так и будут, просто фирма будет меньше на этом терять.

имелось в виду - отправить их на больничный, а потом вызвать на работу

Цитата:
А там (в законодательстве по учёту) нормирование таких вещей есть, не так ли?

ну, я уточню завтра, если Вам это интересно но далеко не факт по-моему нет

Цитата:
Да только и по нему человек может просто числиться, но не работать реально.

и что теперь делать? эту проблему вообще никак не решить

               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
А у нас все заморочки локальные, только последствия у них глобальные... : )

то есть Вы настаивате на сравнении института плана с институтом рынка? но это же ужасно 

Цитата:
Про провалы государства нужно быть уж очень ленивым, чтоб не знать. Одна монетизация льгот чего стоит.

а при чем тут провалы государства? ну причем?

Цитата:
А провал рынка - наше коммерческое образование, хотя бы...

вообще-то япросила пояснить Вашу мысль, а не приводить примеры 



               

               

[Airish›]

Bindaree,

Цитата из: Bindaree on 19-10-2005, 06:00:41
вообще-то я просила пояснить Вашу мысль



Какую?

Цитата:
то есть Вы настаивате на сравнении института плана с институтом рынка? но это же ужасно 


Во-первых,
План и государство (в смысле власть) - совершенно разные понятия.

Во-вторых
Рынок - институт купли-продажи (грубо говоря),
Государство - институт принуждения...

Не все решается способом "купил" или "заставил". Способ "договор" - это не категория рынка или власти.

Я считаю, что большинство проблем решается в области прав.

Дело лишь в том за кем какие закреплены права. Дело даже не в том за кем - главное, чтобы эти права были реальными. Соответственно вопрос ставится так: у кого какие права есть сейчас, какие возможны размены прав и т.п.

Поэтому главным решающим институтом должен быть институт Правозащиты, как бы он ни назывался - Гражданским обществом или еще как.



               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
Какую?

Что проблема с пенсионерами - провал рынка.

Цитата:
План и государство (в смысле власть) - совершенно разные понятия.

да, но к чему тогда Вы вспомнили о плановой экономике? тогда поясните, что там имелось в виду, что-ли

Цитата:
Рынок - институт купли-продажи (грубо говоря),
Государство - институт принуждения...
 
мы не сравниваем рынок с государством я противопоставила рынок плану 

Цитата:
Не все решается способом "купил" или "заставил". Способ "договор" - это не категория рынка или власти.

способ "договор" есть категория рынка, вне его она не существует, по-моему хотя я не додумала

Цитата:
Дело лишь в том за кем какие закреплены права. Дело даже не в том за кем - главное, чтобы эти права были реальными. Соответственно вопрос ставится так: у кого какие права есть сейчас, какие возможны размены прав и т.п.
 
а Коуз нам сказал, что права и их распределение - полная фуфляндия главное хотеть и не сдаваться

Цитата:
Поэтому главным решающим институтом должен быть институт Правозащиты, как бы он ни назывался - Гражданским обществом или еще как.

а я что? я против разве? я тоже за определение прав собственности.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 20-10-2005, 05:17:16
Что проблема с пенсионерами - провал рынка.


Рынок не может заставить предпринимателя вкладывать капиталл в то, что не сулит достаточной коммерческой выгоды. В проблеме пенсионеров выгода не прямая - она косвенная.

Цитата:
да, но к чему тогда Вы вспомнили о плановой экономике? тогда поясните, что там имелось в виду, что-ли


*склероз прогрессирует*

Я? Где?

Цитата:
мы не сравниваем рынок с государством я противопоставила рынок плану 


План - это вообще понятие параллельное...

Рынок и государство - два бандита, которые достигают одних и тех же целей разными способами. Точнее  не государство - структура власти.

Государство - это понятие исключительно нашего менталитета. Оно не имеет однозначного перевода на другие языки. У нас - государство - это ВСЁ.

Цитата:
способ "договор" есть категория рынка, вне его она не существует, по-моему хотя я не додумала


Таки не додумала... Договор появляестя гораздо позднее, когда издержки захвата становятся слишком большими и возникает необходимость решать проблемы мирными средствами.

Цитата:
а Коуз нам сказал, что права и их распределение - полная фуфляндия главное хотеть и не сдаваться
 

Коуз говорит, что несущественно за кем закреплено право, главное, чтобы оно было закреплено.

Я написала распределение? Нет - размен прав. А это - совсем другая история.



               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
Рынок не может заставить предпринимателя вкладывать капиталл в то, что не сулит достаточной коммерческой выгоды. В проблеме пенсионеров выгода не прямая - она косвенная.

мой работодатель не хочет платить мне 10 тысяч долларов за неделю работы. Это тоже провал рынка? 

Цитата:
Я? Где?

а кто про 70 лет говорил? 

Цитата:
План - это вообще понятие параллельное...
 
не знаю, все кругом сравнивают

Цитата:
Рынок и государство - два бандита, которые достигают одних и тех же целей разными способами. Точнее  не государство - структура власти.
 
рынок - бандит? с чего бы это? он что - что-то себе забирает?

Цитата:
Государство - это понятие исключительно нашего менталитета.
 
Ну, в других языках это слово тоже есть, да

Цитата:
Договор появляестя гораздо позднее, когда издержки захвата становятся слишком большими и возникает необходимость решать проблемы мирными средствами.

Тогда это не рынок, между прочим.



               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 20-10-2005, 12:08:57
мой работодатель не хочет платить мне 10 тысяч долларов за неделю работы. Это тоже провал рынка? 


Вы уже получаете пенсию??

Цитата:
а кто про 70 лет говорил? 
Я говорила про то, что 70 лет власть пыталась заменить собой рынок... : ))

Цитата:
не знаю, все кругом сравнивают
Давайте, не будем обобщать. Все - это кто?

Цитата:
 рынок - бандит? с чего бы это? он что - что-то себе забирает?
Вы прекрасно знаете, с чего начинаются рыночные отношения и что из себя представляет "диикй рынок".

Цитата:
Ну, в других языках это слово тоже есть, да
 Да, очень много слов - goverment, state, parlament... - которые обозначают разные вещи. У нас для всего ихнего многообразия - одно понятие - держава.

Цитата:
 
Тогда это не рынок, между прочим.
История - к вашим услугам...

               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
Вы уже получаете пенсию??

а какая разница?

Цитата:
Я говорила про то, что 70 лет власть пыталась заменить собой рынок... : ))

власть не пыталась заменить собой рынок. у нас был просто альтернативный институт - институт плана.

Цитата:
Давайте, не будем обобщать. Все - это кто?

да любой учебник откройте 

Цитата:
Вы прекрасно знаете, с чего начинаются рыночные отношения и что из себя представляет "диикй рынок".

я прекрасно знаю, о чем идет речь в теории "бандитов" и никак не могу к этой теории рынок привязать 

Цитата:
Да, очень много слов - goverment, state, parlament... - которые обозначают разные вещи. У нас для всего ихнего многообразия - одно понятие - держава.
 
вот,извините, state и parlament это точно не синонимы.

Цитата:
История - к вашим услугам...

жду более конкретных примеров.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 20-10-2005, 18:30:55
власть не пыталась заменить собой рынок. у нас был просто альтернативный институт - институт плана.

 Ну, нет такого института. : )

Цитата:
да любой учебник откройте 

??
А конкретнее?

Цитата:
я прекрасно знаю, о чем идет речь в теории "бандитов" и никак не могу к этой теории рынок привязать 
Первоначальный раздел собственности и областей влияния...

Цитата:
вот,извините, state и parlament это точно не синонимы.
Зато каждое является однй из характеристик нашего слова - государство.

Цитата:
жду более конкретных примеров.

Возникновение адвокатской практики - изначально как продвижение интересов.

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 18-10-2005, 22:33:53
хорошо, за счет чего мы будем компенсировать эти расходы государству? поднимем ставки для молодежи?

За счёт нефтяной ренты!

Цитата:
имелось в виду - отправить их на больничный, а потом вызвать на работу

А если компенсируем только часть больничного?

Цитата:
ну, я уточню завтра, если Вам это интересно но далеко не факт по-моему нет

Уточните плз. Обязательно должно быть. Иначе на это будет уходить вся прибыль.

Цитата:
и что теперь делать? эту проблему вообще никак не решить

Применять льготы к расходам на реальных работников (в данн. случае - к налогам с ФОТ).

               

               

[HG›]

Цитата из: Airish on 20-10-2005, 10:03:57

Цитата:
а Коуз нам сказал, что права и их распределение - полная фуфляндия главное хотеть и не сдаваться
 

Коуз говорит, что несущественно за кем закреплено право, главное, чтобы оно было закреплено.


Теорема Коуза описывает мир без трансакционных издержек. "Экономика классной доски", по его же словам.

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
За счёт нефтяной ренты!
 
а больше мы ее никуда не деваем?

Цитата:
А если компенсируем только часть больничного?

то это уже не так выгодно

Цитата:
Уточните плз. Обязательно должно быть. Иначе на это будет уходить вся прибыль.
 
с чего бы вдруг? прибыль - хозяйская, а персонал - свой собственный

Цитата:
Применять льготы к расходам на реальных работников (в данн. случае - к налогам с ФОТ).

вот не надо нам про налоги с ФОТ мне вчера такую байку рассказали про реформу НДФЛ что я до сих пор в ужасе

Цитата:
Теорема Коуза описывает мир без трансакционных издержек. "Экономика классной доски", по его же словам.
 
да знаю, я знаю