Тема: пенсионеры и экономические аспекты их содержания

[Sands Of Time›]

Цитата из: Airish on 27-10-2005, 14:29:28

Цитата из: Sands Of Time on 27-10-2005, 14:29:28

Цитата:
в то время как молодой, если его не устраивают условия работы, всегда может сам встать и найти себе другое, более уютное место, принеся значительно больше затрат работодателю.
 
Возможно, но вероятнее либо прогнется, либо молча сделает по-своему. На принцип не попрет. Хотя тут тоже возможны варианты.


хм. но ведь прут. и ещё как. потому что знают, их пенсионеркой не заменишь, даже тремя пенсионерками за те же деньги.
прогнётся секретарша, которую взяли ради мебели или микроцефал, не умеющий правильно назвать специальность в купленном для него любящими родителями дипломе. нормальный специалист ещё и прибавку к зарплате выбьет.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Sands Of Time on 27-10-2005, 15:49:33
пенсионер "с опытом" реально нужен только в каких-то специфических специальностях, требующих преемственности поколений, а таких мало.


Таки уж мало? В любом классическом производстве таких специальностей достаточно. И металлообработка, и энергетика...


Цитата:
 нормальный специалист ещё и прибавку к зарплате выбьет.


Готов он идти на то, допустим, чтобы выдерживать "от и до" техпроцесс там, где это можно не выдерживать... тем более, когда давят сверху??

P.S. Я, например, уже отчаялась купить нормально вызревший костромской сыр.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 27-10-2005, 15:42:10
система комсомольской практики? считайте ее компенсацией затрат госудаства по обучению
гулаг? такие места есть и сейчас. Ходорковский вот теперь там работает на благо Родины. не сказать, чтобы работников она развращала.
 Сказать, что Ходорковский может сейчас принести больше пользы - значит сильно покривить душой. Я не уверена сможет ли он вернуться после такой практики к нормальной предпринимательской деятельности.

А всем ли известно, что он был арестован, на момент обсуждения договора о "разоружении", т.е. о разделе сфер влияний с властью... : ))

А работодателя такая система развращает однозначно.

Цитата:
Не поняла? Вы собираетесь премировать пожилых работников дополнительно?
 
Премировать можно любых... : ))

Цитата:
Мало того, что они болеют - они еще и получать будут больше, чем молодые.
 Они чаще болеют, когда понимают, что от их присутствия ничего не меняется. Когда от них хоть что-то зависит - они всегда выходят на работу. И это не совковость - это совесть...

Цитата:
а быстро думать - еще лучше
 Но семь раз отмерь сначала... : ))

Цитата:
в минусах оказываются постоянные пропуски по болезни, нежелание оставаться после работы (карьеру то делать не надо), компьютерная безграмотность, советская привычка работать "спустя рукава", общая заторможенность и еще куча физиологических и социальных недостатков
 
Есть и такое...

Для таких товарищей, конечно, хорошо бы организовать социально-досуговый центр, но, честно, я не знаю, за счет каких фондов он мог бы существовать. По логике событий должны существовать бюджетные фонды, независимые от власти, но реальное их существование я представить не могу.

Цитата:
а на четыре он пойдет искать новую работу.

Этим и объясняется высокая текучесть кадров.

               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
Сказать, что Ходорковский может сейчас принести больше пользы - значит сильно покривить душой. Я не уверена сможет ли он вернуться после такой практики к нормальной предпринимательской деятельности

ну, Вы предлагаете всех выпстить тогда? эффективность института можно оценивать только в среднем, а по отдельным случаям - никак

Цитата:
А всем ли известно, что он был арестован, на момент обсуждения договора о "разоружении", т.е. о разделе сфер влияний с властью... : ))

нет, мы не будем обсуждать тут Ходорковского.

Цитата:
А работодателя такая система развращает однозначно.

ав чем это вообще может проявиться? в том, что он не будет о работниках думать? он и так не думает. вернее думает, но ровно настолько, насколько это ему выгодно. в его стимулах ничего не изменится, разве чтобюджетное ограничение снимется

Цитата:
Премировать можно любых... : ))

ну мы то эту систему разрабатывали для пожилых   

Цитата:
Они чаще болеют, когда понимают, что от их присутствия ничего не меняется.

они вообще часто болеют. возраст у них такой 

Цитата:
 Когда от них хоть что-то зависит - они всегда выходят на работу. И это не совковость - это совесть...

а молодые работники вообще переносят болезни на ногах, как правило. И берут больничный только если совсем уж худо.

Цитата:
Но семь раз отмерь сначала... : ))

отмеряют молодые тоже быстрее 

Цитата:
Для таких товарищей, конечно, хорошо бы организовать социально-досуговый центр, но, честно, я не знаю, за счет каких фондов он мог бы существовать.

вот и прекрасно. вот и пусть сидят на своей лавочке, а обязывать предпринимателей их брать зачем?

Цитата:
По логике событий должны существовать бюджетные фонды, независимые от власти, но реальное их существование я представить не могу.

а социально-досуговые центры меж тем существуют и развиваются. по-крайней мере в Москве их страшное количество.

Цитата:
Этим и объясняется высокая текучесть кадров.

а кто спорил?

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 27-10-2005, 20:13:17
 эффективность института можно оценивать только в среднем, а по отдельным случаям - никак


Эффективность института наказаний по нашей системе нельзя оценивать ни в общем. ни по отдельным случаям. Вы сами прекрасно знаете, что он не эффективен.. : ))

Цитата:
нет, мы не будем обсуждать тут Ходорковского.
 А дело как раз не в нем, а в рациональном использовании кадров.

Цитата:
 в его стимулах ничего не изменится, разве чтобюджетное ограничение снимется
 Думать о бюджетны ограничениях надо бы профсоюзам, как гражданским институтам. Но они этим не занимаются. А зря. Какая ни есть плохая Мафия, а все ж
противовес госбандитизму... : )

Цитата:
ну мы то эту систему разрабатывали для пожилых   
Ну и чем плохо поощрять качественнных пожилых. Думаете нездоровая конкуренция все под нож сведет?? : )

Цитата:
они вообще часто болеют. возраст у них такой 
Да ни фига!
Статистика заболеваемостей и выходов на работу связана с ожидаемостью КАЖДОГО (коть молодого, хоть старого) на рабочем месте. У меня сейчас нет данных, но год потратить - собрать можно. Причем в нашей структуре отсутствие молодых работников на рабочем месте (отпуск без содержания и т.п.) по причине работы в другом, более оплачиваемом месте более чем высок.

Цитата:
а молодые работники вообще переносят болезни на ногах, как правило. И берут больничный только если совсем уж худо.

Умирать молодыми - вообще пошло, но случается...
Цитата:
отмеряют молодые тоже быстрее 
Увы, не все, и не всегда. Иногда достаточно просто опыта, чтобы принять единственно верное и правильное решение...

Цитата:

Цитата:
Для таких товарищей, конечно, хорошо бы организовать социально-досуговый центр, но, честно, я не знаю, за счет каких фондов он мог бы существовать.

вот и прекрасно. вот и пусть сидят на своей лавочке, а обязывать предпринимателей их брать зачем
 Лавочка - это узко. А обязывать предпринимателей ремонтировать за свой счет д/садики, в которые ходят их дети - это нормально?.. : )

Цитата:
а социально-досуговые центры меж тем существуют и развиваются. по-крайней мере в Москве их страшное количество.

May be... Однако ж, то - Москва... Нельзя сравнивать...



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Airish on 26-10-2005, 20:18:36
 Подростки, например, нуждаются в занятости,


Понимаете же, что чушь несёте... Нуждаются подростки в тех же деньгах, и ещё в обучении. Но не в занятости!

Цитата:
Бесплатный труд развращает и работодателя, и работника.


Поясните. И объясните, почему пониженная оплата не развращает.

Цитата:
Будет у человека стимул держать себя в форме - он будет это делать.


Вы путаете причину и следствие.

Цитата:
будет куда время девать - о сигаретах голова болеть не будет. Кстати, формулировка "занять время" - одна из ответов на вопрос "Почему Вы курите?"


Чушь несёте. Вы путаете проведение времени на макроуровне ("что я буду делать в этот день?") и на микроуровне ("что я буду делать в ближайшие 15 минут?"). Работа - макроуровень, а сигареты - микроуровень, и друг другу они не мешают.
Вот где я сейчас нахожусь - в Москве, в своей квартире или на стуле за компьютером?

Цитата:
Статистика заболеваемостей и выходов на работу связана с ожидаемостью КАЖДОГО (коть молодого, хоть старого) на рабочем месте.


Осторожнее со статистикой. Если корреляция и есть, может оказаться так, что зависимость обратная, или оба измеряемых явления зависят от какого-то ещё.
В приведённом примере: вполне возможно, что на ответственную должность реже берут тех, у кого есть проблемы со здоровьем. По понятным причинам.

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: Airish on 27-10-2005, 18:10:11

Цитата из: Sands Of Time on 27-10-2005, 15:49:33
пенсионер "с опытом" реально нужен только в каких-то специфических специальностях, требующих преемственности поколений, а таких мало.


Таки уж мало? В любом классическом производстве таких специальностей достаточно. И металлообработка, и энергетика...


металлообработка и энергетика? *впадает в транс* вы слово "автоматизация" слышали? как раз в этих отрослях применяется очень широко. и от необучаемых пенсионеров именно в этих отраслях очень наглядно избавляются.

Цитата из: Airish on 27-10-2005, 18:10:11

Цитата:
 нормальный специалист ещё и прибавку к зарплате выбьет.


Готов он идти на то, допустим, чтобы выдерживать "от и до" техпроцесс там, где это можно не выдерживать... тем более, когда давят сверху??

P.S. Я, например, уже отчаялась купить нормально вызревший костромской сыр.


ну, видимо, он и не вызревший пользуется достаточным спросом и в свои права тут вступает один фундаментальный заком экономики, а никак не наличие/отсутствие на производстве этого самого сыра дряхленького дедушки, трепетно следившего за вызреванием при царе горохе.

               

               

[Bindaree›]

Кстати, про техпроцессы и автоматизацию. Приведем конкретный пример.

У меня на заводе сейчас возникла большая проблема с описанием техпроцессов. Потому что номенклатура с советских времен изменилась, а техпроцессов на новые изделия не написали. Знаете, почему? Потому что не могли найти молодых технологов. А Ваши умудренные опытом пожилые работники сказали примерно следующее "Мы не можем разработать столько техпроцессов, потому что это долгая и кропотливая работа. Раньше нас было в два раза больше и мы успевали, а теперь - и пытаться не будем, потому что сил никаких нет. Да раньше даже нормировщиков было двадцать пять человек, а теперь всего один. Какая-такая автоматизация? Какая-такая специализированная программа? С ней у нас получается в три раза дольше. Хотите работать не по старинке? Рисуйте техпроцессы сами".

               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
Эффективность института наказаний по нашей системе нельзя оценивать ни в общем. ни по отдельным случаям. Вы сами прекрасно знаете, что он не эффективен.. : ))

Во-первых, института наказаний не существет в принципе, так что оценивать его эффективность просто бесполезно.

Во-вторых, прием "очевидно, что он неэффективен" - софистика в чистом виде. Я ничего такого не вижу, так что, пожалуйста, аргументируйте.

В-третьих, эффективность любого института можно оценивать всегда, если 'nn институт присутствует. И праила оцtyrb не меняются независимо от прогнозируемой эффективности института.

В-четвертых, лично я не уверена, что система наказаний у нас не выполняет возложенные на нее функции. И если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду - то в Ваших предпосылках - тем более.

Цитата:
А дело как раз не в нем, а в рациональном использовании кадров.

Ходорковский не является наемным работником. Так что об эффективности использования кадров говорить не приходится.

Цитата:
Думать о бюджетны ограничениях надо бы профсоюзам, как гражданским институтам. Но они этим не занимаются. А зря. Какая ни есть плохая Мафия, а все ж противовес госбандитизму... : )

Это все не более, чем лозунги, доводами не подтвержденные. У нас тут место для аргументированного спра, а не для пропаганды. Я в принципе сомневаюсь, что Вы когда-нибудь имели дело с нормальным производственным профсоюзом промышленного предприятия, поэтому мне пока не совсем понятно, на основании чего Вы делаете такие выводы.

Цитата:
Ну и чем плохо поощрять качественнных пожилых. Думаете нездоровая конкуренция все под нож сведет?? : )

Я думаю, что у работодателя есть ограничение на ФОТ, это раз. Поэтому вводя систему премирования работодатель будет вынужден сократить базовые ставки оплаты труда, что приведет к оттоку молодых специалистов.
А еще я думаю, что у него есть законодательные ограничения, это два. Поэтому, в частности, он не может установить дискриминирующую оплату пожилым работникам. Потому что за одинаковую работу люди должны получать одинаковую зарплату. Это значит, что ему придется сознательно занижать разрядность (квалификацию) пожилым работникам, что приведет к недовольству с их стороны, а никак не к удовлетворению. Тем более, если они, как специалисты, понимают, что более профессиональны, чем молодые работники, получающие большую оплату.

Цитата:
Да ни фига!

Приведите статистические данные.
Цитата:
Статистика заболеваемостей и выходов на работу связана с ожидаемостью КАЖДОГО (коть молодого, хоть старого) на рабочем месте. У меня сейчас нет данных, но год потратить - собрать можно.

Тогда это не статистика, а высосанные из пальца выводы. Кстати вот Симагин правильно сказал - руководство, как правило, выходит на работу и в больном виде, а вот вахтеры сразу больничный берут.

Цитата:
Причем в нашей структуре отсутствие молодых работников на рабочем месте (отпуск без содержания и т.п.) по причине работы в другом, более оплачиваемом месте более чем высок.

Что означает лишь, что рынок ценит их выше пожилых.

Цитата:
Увы, не все, и не всегда. Иногда достаточно просто опыта, чтобы принять единственно верное и правильное решение...

а для этого есть столь любимые Вами техпроцессы, в которых написано, сколько именно отмерять. А то, что пожилые работники на техпроцесс плюют и отмеряют "на глазок " по опыту - это, извините, нарушение технологии. Приводит к браку, знаете ли.

Цитата:
Лавочка - это узко. А обязывать предпринимателей ремонтировать за свой счет д/садики, в которые ходят их дети - это нормально?.. : )

Нет, но пенсионеры не имеют к этом никакого отношения. С другой стороны, градообразующие прибыльные предприятия все равно должны как-то зарабатывать социальный престиж. Пусть лучше ремонтируют садики, чем тратят деньги на бездарные промоакции.

Цитата:
May be... Однако ж, то - Москва... Нельзя сравнивать...
 
Хорошо. Оставим Москву. Сосредоточимся на регионах.




               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 28-10-2005, 08:09:25
Кстати, про техпроцессы и автоматизацию. Приведем конкретный пример.

У меня на заводе сейчас возникла большая проблема с описанием техпроцессов. Потому что номенклатура с советских времен изменилась, а техпроцессов на новые изделия не написали. Знаете, почему? Потому что не могли найти молодых технологов. А Ваши умудренные опытом пожилые работники сказали примерно следующее "Мы не можем разработать столько техпроцессов, потому что это долгая и кропотливая работа. Раньше нас было в два раза больше и мы успевали, а теперь - и пытаться не будем, потому что сил никаких нет. Да раньше даже нормировщиков было двадцать пять человек, а теперь всего один. Какая-такая автоматизация? Какая-такая специализированная программа? С ней у нас получается в три раза дольше. Хотите работать не по старинке? Рисуйте техпроцессы сами".


Ну и куда подевались легкие на подъем, быстрообучаемые молодые кадры? Почему не откликнулись на призыв?

Я понимаю, что не каждого старичка можно обучить автокаду, да и не каждого надо. Более того, я прекрасно знаю как тяжело этих упрямцев к чему-то новому пристроить. Мне самой иногда хочется кричать караул, когда наша профессура начинает требовать что бы было "как раньше" - где-то в середине 80-х годов прошлого века. Понятно - воспринимать тяжело. Да и возможностей обеспечить им нужные условия нет. 

Но ведь суть проблемы в чем? Есть человек - у него есть хорошие качественные знания, но нет мобильности и гибкости. Он думает по-старому, делает по-старому, верит во что-то старое.

Есть у него какая-то жизненная база, денежная заначка... А после выхода на пенсию - образуется пустота на том месте, где была работа. Отбросим энтузиастов, у которых всю жизнь было какое-то хобби и не хатало на него времени или просто накопилась куча не исполненных проектов. Эти люди будут продолжать жить полноценной жизнью.

А как быть тем - у кого осталась привычка находиться в гуще производственных дел. Бытовые проблемы сводят их с ума. Они быстро сгорают, дряхлеют. Отдых и путешествия - тоже не всегда доставляют радость. Потому что они выросли, не выезжая дальше Крыма - акклиматизация большинству дается с трудом.

Может перестать ломать голову как извлечь из них еще какую-нибудь прибыль?

Подобрать вид деятельности, который был был по силам ветерану и был полезным.





 

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 26-10-2005, 19:59:07
поверьте, фонарь им не помешает

А доблестная милиция и судебная система - помешают. Которые есть тоже общественные блага. По идее.

Цитата:

Цитата:
Столько же" - сколько он бы получал по нынешней системе (без моих госсубсидий).

Но Ваши госсубсдии есть это раз работник получает 60% оклада на больничном это два
Цитата:
Или Вы имеете виду, что молодой даже если на больничном, всё равно выходит на работу? А немолодой - нет?

нет. я вообще не об этом мы окончательно запутались и говорим о разных вещах. Вы помните, с чего это началось?

С того, чтобы государству попытаться компенсировать работодателю недостатки немолодого спеца. Хотя бы отчасти.

Цитата:
не лапайте своими макроэкономическими лапами мои микрофакторы!

Ну это же правда.

Цитата:
Опять забыла про НДФЛ сегодня вечером в приват напишу

Прочитал, офигел. Нет уж, лучше будем всех строить!

Цитата:
нет у молодых больше шансов устроиться на работу, поэтому среди них потенциал текучести выше

И также больше шансов с неё уйти.

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
А доблестная милиция и судебная система - помешают.  Которые есть тоже общественные блага. По идее.

да, я об этом уже потом подумала а еще потом я подумала, что надо ответить "найму частную охрану" 

Цитата:
С того, чтобы государству попытаться компенсировать работодателю недостатки немолодого спеца. Хотя бы отчасти.

я до сих пор не понимаю, зачем, но это Ваши макроэкономические заморочки
Способ компенсации, который Вы предлагаете уже действует - но не помогает

Цитата:
И также больше шансов с неё уйти.

не поняла ремарки

               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
Ну и куда подевались легкие на подъем, быстрообучаемые молодые кадры? Почему не откликнулись на призыв?
 
а какое это отношение имеет к теме нашей дискуссии?

Цитата:
Но ведь суть проблемы в чем? Есть человек - у него есть хорошие качественные знания, но нет мобильности и гибкости. Он думает по-старому, делает по-старому, верит во что-то старое.
 
Суть проблемы как раз в том и есть, что косность общая не позволяет человеку адаптироваться к новым условиям, в том числе и производственным. Качественные знания, говорите? В наукоемких отраслях, о которых Вы же сами и упомянули, эти знания сродни умениям ямщка в конце двадцатого века. Профессионализм есть, а техника уже десять раз поменялась, ага. А они все думают по-старому и делают по-старому. Только вот условия давно уже новые

Цитата:
Есть у него какая-то жизненная база, денежная заначка... А после выхода на пенсию - образуется пустота на том месте, где была работа. Отбросим энтузиастов, у которых всю жизнь было какое-то хобби и не хатало на него времени или просто накопилась куча не исполненных проектов. Эти люди будут продолжать жить полноценной жизнью.
А как быть тем - у кого осталась привычка находиться в гуще производственных дел. Бытовые проблемы сводят их с ума. Они быстро сгорают, дряхлеют. Отдых и путешествия - тоже не всегда доставляют радость. Потому что они выросли, не выезжая дальше Крыма - акклиматизация большинству дается с трудом.
Может перестать ломать голову как извлечь из них еще какую-нибудь прибыль?

Его база - не забота работодателя. Работодатель зарабатывает деньги. Понимаете? Он коммерческая структура, а не благотворительный фонд. По какой причине работодатель должен забывать, как получить "еще какую-нибудь" прибыль? Это, между прочим, цель его деятельности, записанная в уставе. А у благотворительных фондов льготная система налогообложения, ага. Он платит налоги - создавайте из его налогов социальные центры. Решайте проблемы пенсионеров, для этого не нужно их трудоустраивать. Кстати, трудоустройство пожилых работников вообще создает безработицу среди молодых - количество рабочих мест-то ограничено. Вот и выходит, что сидит старый хренкин, протирает штаны целый день, тоже мне, предмет мебели.

Цитата:
Подобрать вид деятельности, который был был по силам ветерану и был полезным.
 
Вахтер. Другой альтернативы не вижу.

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 28-10-2005, 15:31:16
да, я об этом уже потом подумала а еще потом я подумала, что надо ответить "найму частную охрану"

Гы, а если сам охранник на шубку поведётся? Ну деньги ему срочно нужны, продулся в рулетку.

Цитата:
я до сих пор не понимаю, зачем, но это Ваши макроэкономические заморочки
Способ компенсации, который Вы предлагаете уже действует - но не помогает

Это про больничные, насколько я понял. А схема с налоговыми льготами (ЕСН)?

Цитата:
не поняла ремарки

Кажется, мы о разном. Тогда поясните подробнее, что Вы имели ввиду, говоря о проблеме инвестирования в непостоянный актив.

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Гы, а если сам охранник на шубку поведётся? Ну деньги ему срочно нужны, продулся в рулетку.

ну конечно охранник поведется, а милиционер - нет 

Цитата:
Это про больничные, насколько я понял. А схема с налоговыми льготами (ЕСН)?

а ЕСН, полагаете, не включает в себя отчисления в фонд медицинского страхования, откуда компенсируются больничные? 

Цитата:
Тогда поясните подробнее, что Вы имели ввиду, говоря о проблеме инвестирования в непостоянный актив.

Когда фирма приобретает оборудование, оно остается у фирмы,так? А когда она обучает персонал, то она вкладывает деньи в чужой актив. Более квалифицированным работникам надо платить бОльшую зарплату, поскольку конкурентный уровень заработка у них выше, так? Получается, что фирме придется не только обучить человека, но и тут же поднять ему зарплату до конкурентного уровня, или нести риск того, что на следующий день после окончания обучения человек уйдет на другую работу.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Bindaree on 28-10-2005, 16:01:33
Ну и куда подевались легкие на подъем, быстрообучаемые молодые кадры? Почему не откликнулись на призыв?
 
а какое это отношение имеет к теме нашей дискуссии?
Цитата:

 

Я думаю, что имеет...


Цитата:
У меня на заводе сейчас возникла большая проблема с описанием техпроцессов. Потому что номенклатура с советских времен изменилась, а техпроцессов на новые изделия не написали. Знаете, почему? Потому что не могли найти молодых технологов.

Цитата:
Профессионализм есть, а техника уже десять раз поменялась, ага. А они все думают по-старому и делают по-старому. Только вот условия давно уже новые

Цитата:
 А когда она обучает персонал, то она вкладывает деньи в чужой актив. Более квалифицированным работникам надо платить бОльшую зарплату, поскольку конкурентный уровень заработка у них выше, так? Получается, что фирме придется не только обучить человека, но и тут же поднять ему зарплату до конкурентного уровня, или нести риск того, что на следующий день после окончания обучения человек уйдет на другую работу.


Вот это и называется "провалами рынка".

Десять лет не было рыночного спроса на технологов - и рынок не вкладывал средства ни в подготовку новых специалистов, ни в переподготовку старых... А кто мешал пошагово обучать старых специалистов работе с новой техникой?

В принципе, рынок и не обязан заниматься образованием. Это задача для других институтов.

Цитата:
 Работодатель зарабатывает деньги. Понимаете? Он коммерческая структура, а не благотворительный фонд. По какой причине работодатель должен забывать, как получить "еще какую-нибудь" прибыль? Это, между прочим, цель его деятельности, записанная в уставе.


А я о чем? Все верно.

Цитата:
 А у благотворительных фондов льготная система налогообложения, ага. Он платит налоги - создавайте из его налогов социальные центры. Решайте проблемы пенсионеров, для этого не нужно их трудоустраивать.


Про трудоустройство, в принципе идея не моя... Я за досуговые центры. Хотя, да, возможность оставлять пенсионеров в штате...

Но тут или - или. Или человек продолжает заниматься привычной деятельностью, или кто-то должен его занимать, развлекать. И то, и другое требует какого-то финансирования. И здесь еще вопрос предпочтений - будет ли бизнесмен вкладывать средства в конкретного пенсионера, выплачивая ему адресную ЗП, или отчислять средства в благотворительные фонды неизвестно кому...

Цитата:
Кстати, трудоустройство пожилых работников вообще создает безработицу среди молодых - количество рабочих мест-то ограничено. Вот и выходит, что сидит старый хренкин, протирает штаны целый день, тоже мне, предмет мебели.


Но ведь почему-то всегда находится возможность передвинуть в сторону любого, переставшего справляться со своими обязанностями чиновника. Для них даже создаются новые должности...

Цитата:
Вахтер. Другой альтернативы не вижу.
Вахтер сейчас все больше в охранника переквалифицируется, и туда берут молодых и мускулистых. : )) У пенсионера там шансов становится все меньше и меньше...

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 28-10-2005, 18:41:30
ну конечно охранник поведется, а милиционер - нет

В демократическом государстве и над охранником, и над милиционером стоит суд - общественное благо. В феодальном обществе, действительно, кто сильнее, тот и прав. Т.е. в принципе демократическое общество существет благодаря финансированию общ. благ.

Цитата:
а ЕСН, полагаете, не включает в себя отчисления в фонд медицинского страхования, откуда компенсируются больничные?

Мадам, я уже ничего не полагаю, т.к. осознал свою некомпетентность. Оставлю пункт 1 "Налоговые льготы и субсидии" нераскрытым - пусть специалисты-налоговики дорабатывают.

Цитата:
Когда фирма приобретает оборудование, оно остается у фирмы,так? А когда она обучает персонал, то она вкладывает деньи в чужой актив...

Ясно, значит, я понял правильно. В этом случае получается, что немолодые спецы - "более постоянный актив", чем молодые - текучка меньше.

Не могу не прокомментировать несколько моментов Вашей с Irish дискуссии.

Цитата:
в минусах оказываются постоянные пропуски по болезни, ...

А вот тут было бы полезно посмотреть цифирьки. Насколько тесно связана среднегодовая продолжительность больничных с возрастом. А так - "ла-ла".

Цитата:
Кстати, про техпроцессы и автоматизацию. Приведем конкретный пример.
У меня на заводе сейчас возникла большая проблема с описанием техпроцессов...

Сожалею, но описанная проблема - не проблема пожилых технологов. Это проблема неэффективного менеджмента предприятия. Который не в состоянии добиться своих целей.

Цитата:
Суть проблемы как раз в том и есть, что косность общая не позволяет человеку адаптироваться к новым условиям, в том числе и производственным. Качественные знания, говорите? В наукоемких отраслях, о которых Вы же сами и упомянули, эти знания сродни умениям ямщка в конце двадцатого века. Профессионализм есть, а техника уже десять раз поменялась, ага. А они все думают по-старому и делают по-старому. Только вот условия давно уже новые

Это не так. Приведу пример.
В конце 90-х AMD построила в Дрездене завод Fab32/36, где сейчас производятся все Атлоны и Семпроны. Знаете, кто там работает? Квалифицированные инженеры, лет 15-20 назад трудившиеся в ГДР на "Роботроне", известном тогда на весь СЭВ.  Думаю, не надо говорить, насколько изменились техпроцессы в микроэлектронике за 20 лет. И ничего, работают как миленькие - у них хорошее техническое образование и опыт работы на производстве такого типа. А конкретное оборудование и техпроцесс - дело второе, освоить можно быстро.

               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
Вот это и называется "провалами рынка".
 
И в чем же он проявляется, интересно? Где тут проблема, которую нельзя решить рыночными методами?

Цитата:
Десять лет не было рыночного спроса на технологов - и рынок не вкладывал средства ни в подготовку новых специалистов, ни в переподготовку старых...
 
Извините, не виду при чем тут это. Рынок не вкладывал деньги в средства в подготовку специалистов? Государство тоже этого не делало. Почему Вы не считает это провалом государства?

Цитата:
А кто мешал пошагово обучать старых специалистов работе с новой техникой?
 
Так спроса не было  

Цитата:
Или человек продолжает заниматься привычной деятельностью, или кто-то должен его занимать, развлекать.
 
Никто никому ничего не должен.  чего Вы вообще берете, что досуг пенсионеров - общественное благо? Оно что, признакам общественного блага удовлетворяет? И каким же это, интересно?

Цитата:
И здесь еще вопрос предпочтений - будет ли бизнесмен вкладывать средства в конкретного пенсионера, выплачивая ему адресную ЗП, или отчислять средства в благотворительные фонды неизвестно кому...

Не надо перекладывать проблемы пенсионеров на наниматетелей. Хотите финансировать досуговые центры? Финансируйте из пенсионного фонда. Ну, пенсия упадет - зато все будут развлекаться.

Цитата:
Но ведь почему-то всегда находится возможность передвинуть в сторону любого, переставшего справляться со своими обязанностями чиновника. Для них даже создаются новые должности...

Вот на основании чего Вы этот аргумент приводите? Вы в курсе, как это все происходит? Вы можете хоть один пример привести? Может быть достаточно популизма?  

Цитата:
Вахтер сейчас все больше в охранника переквалифицируется, и туда берут молодых и мускулистых. : )) У пенсионера там шансов становится все меньше и меньше...

гардеробщик


               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
В демократическом государстве и над охранником, и над милиционером стоит суд - общественное благо. В феодальном обществе, действительно, кто сильнее, тот и прав. Т.е. в принципе демократическое общество существет благодаря финансированию общ. благ.

вообще не поняла, к чему это в данном примере

Цитата:
Мадам, я уже ничего не полагаю, т.к. осознал свою некомпетентность. Оставлю пункт 1 "Налоговые льготы и субсидии" нераскрытым - пусть специалисты-налоговики дорабатывают.

  ладно оставим это

Цитата:
Ясно, значит, я понял правильно. В этом случае получается, что немолодые спецы - "более постоянный актив", чем молодые - текучка меньше.

да, но при этом прибавочная польза от обучения меньше в среднем

Цитата:
А вот тут было бы полезно посмотреть цифирьки. Насколько тесно связана среднегодовая продолжительность больничных с возрастом. А так - "ла-ла".

ну, уговорили позвоню в кадры

Цитата:
Сожалею, но описанная проблема - не проблема пожилых технологов. Это проблема неэффективного менеджмента предприятия. Который не в состоянии добиться своих целей.

вообще да но как иллюстрация "чем пожилой работник хуже" - почему бы и нет


               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 31-10-2005, 12:59:17
вообще не поняла, к чему это в данном примере

Кратко: к тому, что индивидуальные и совок. общественные затраты на частную охрану (и охрану для защиты от этой охраны ) выше, чем затраты на соответсвующие обществ. блага (правоохранительные органы и суд).

Цитата:
да, но при этом прибавочная польза от обучения меньше в среднем

почему?

Цитата:
ну, уговорили позвоню в кадры

Ну ждём-с!

Цитата:
вообще да но как иллюстрация "чем пожилой работник хуже" - почему бы и нет

Так ведь сами говорите, что нет молодых технологов - сравнить не с чем. У меня ощущение, что молодые в такой ситуации (дефицит на рынке труда + сильный профсоюз) тоже стали бы пальцы кидать.