Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: пенсионеры и экономические аспекты их содержания  (Прочитано 27603 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bindaree

  • Гость
HG,
Цитата:
Кратко: к тому, что индивидуальные и совок. общественные затраты на частную охрану (и охрану для защиты от этой охраны  ) выше, чем затраты на соответсвующие обществ. блага (правоохранительные органы и суд).

зато частные затраты адреснее. и, вполне возможно, повышение совокупных затрат компенсируется повышением качества охраны. не зря же частную охрану-таки нанимают :) и консьержки сидят :)

Цитата:
почему?

тут надо нарисовать график ожидаемого дохода. Он как от стандартной инвестиции будет из минуса подниматься в плюс. Вот для пожилых работников срок проекта меньше. Потому что они умрт раньше.

Цитата:
Так ведь сами говорите, что нет молодых технологов - сравнить не с чем.

Нет, я говорю, что менеджмент послали :) и вообще - это был пример про желание пожилых работников учиться, а не про изменение технологии :)

Цитата:
У меня ощущение, что молодые в такой ситуации (дефицит на рынке труда + сильный профсоюз) тоже стали бы пальцы кидать.

где написано про сильный профсоюз? а что им гнуть пальцы? они не умеют без компьютера работать :)

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 31-10-2005, 17:47:11
зато частные затраты адреснее. и, вполне возможно, повышение совокупных затрат компенсируется повышением качества охраны. не зря же частную охрану-таки нанимают :) и консьержки сидят :)

Существование частного блага общественному не помеха, но и не замена. По-Вашему, зачем общественный транспорт, пусть все пересаживаются на Лексусы... ;)

Цитата:
тут надо нарисовать график ожидаемого дохода. Он как от стандартной инвестиции будет из минуса подниматься в плюс. Вот для пожилых работников срок проекта меньше. Потому что они умрт раньше.

Вновь напоминаю: ожидаемый срок жизни и срок работы на конкретного работодателя не связаны. Наоборот, как мы выяснили, текучка по ним меньше, чем по молодым.

Цитата:
Нет, я говорю, что менеджмент послали :) и вообще - это был пример про желание пожилых работников учиться, а не про изменение технологии :)

неубедительный такой пример :)

Цитата:
где написано про сильный профсоюз? а что им гнуть пальцы? они не умеют без компьютера работать

про профсоюз я додумал. 8)
а пальцы гнуть - в смысле, никому не хочется брать на себя больший объём работы, чем раньше, без стимула

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: HG on 31-10-2005, 12:42:14
принципе демократическое общество существет благодаря финансированию общ. благ.


Именно так.

Цитата:
 В этом случае получается, что немолодые спецы - "более постоянный актив", чем молодые - текучка меньше.
 И в обоих случаях работодателя «жаба душит» – один может помереть, другой – уйти к конкурентам... : ))

 
Цитата:
Сожалею, но описанная проблема - не проблема пожилых технологов. Это проблема неэффективного менеджмента предприятия. Который не в состоянии добиться своих целей.
 Это даже не ошибка. Это стратегия выживания в конкретных условиях мелкогрупповых интересов – урвать свои тысячи сегодня, а то может не случится уже будущих миллиардов в своих руках подержать...

Цитата:
у них хорошее техническое образование и опыт работы на производстве такого типа. А конкретное оборудование и техпроцесс - дело второе, освоить можно быстро.
 И я о том же – если бы обучение компьютерными технологиями велось для всех сотрудников, а не для избранных, то все инженеры на данный момент владели бы уже нужным комплексом программ и не было бы никаких заморочек...

Цитата из: Bindaree on 31-10-2005, 12:42:40
Где тут проблема, которую нельзя решить рыночными методами?


Вы уже решили? И кому пришлось переплатить?? : ))

Из вашей политики я полагаю, что не старым спецам. А зря. Насколько я знаю старых специалистов, если действительно есть потребность в их услугах, они конечно, повыламываются, но дело сделают – причем к нужному сроку и в нужном объеме. У них дрессировка такая, иначе они не смогут. И доплаты потребуют на порядок ниже, чем навороченные «новые спецы».

Цитата:
 Государство тоже этого не делало. Почему Вы не считает это провалом государства?


А это две большие разницы. Рынок этого не делал потому, что не обязан.
А государство, точнее государственная номенклатура – потому, что на всех плевать хотела. Им хватает тех благ, которые власть производит сама для себя.

Цитата:
 
Цитата:
А кто мешал пошагово обучать старых специалистов работе с новой техникой?
 
Так спроса не было  ;)
Не передергивайте... Спроса не было на технологов. А на компьютернограмотных специалистов – был.

Цитата:
чего Вы вообще берете, что досуг пенсионеров - общественное благо? Оно что, признакам общественного блага удовлетворяет? И каким же это, интересно?
 А почему бы и нет? Чем это благо хуже программы борьбы с бедностью, которая является публичным благом? Все мы станем старыми, мало интересными, занудными и докучливыми... : )) Никто не должен лишать человека права на достойную старость.

Цитата:
Не надо перекладывать проблемы пенсионеров на наниматетелей. Хотите финансировать досуговые центры? Финансируйте из пенсионного фонда. Ну, пенсия упадет - зато все будут развлекаться.
 Вы сами-то поняли, что предлагаете?

Цитата:
 
Цитата:
Но ведь почему-то всегда находится возможность передвинуть в сторону любого, переставшего справляться со своими обязанностями чиновника. Для них даже создаются новые должности...

Вот на основании чего Вы этот аргумент приводите? Вы в курсе, как это все происходит? Вы можете хоть один пример привести? Может быть достаточно популизма?  ;)
 Без всякого популизма. Я ведь в бюджетной сфере работаю. И у нас здесь за последние пять лет скопилось такого добра... В бизнесе они не удались, в министерствах на всех портфелей не хватило, выборы всех уровней они проиграли. Причем самый свежий пример: в этом году приняли двух деятелей, которые окончательно развалили одну хорошую спортивную школу, теперь занимаются реконструкцией нашего стадиона. Две ставки (руководящие), которые не удавалось пробить с 92 года (или раньше) для своих работников, появились исключительно для этих товарисчей...


               

               

Bindaree

  • Гость
Airish,

Цитата:
Вы уже решили? И кому пришлось переплатить?? : ))
 
что значит "переплатить"? рынок оценил труд этих специалистов так.

Цитата:
Насколько я знаю старых специалистов, если действительно есть потребность в их услугах, они конечно, повыламываются, но дело сделают – причем к нужному сроку и в нужном объеме.

Плохо Вы знаете нормальную производственную реальность.

Цитата:
И доплаты потребуют на порядок ниже, чем навороченные «новые спецы».

Мне вообще не понятно, почему я должна кому-то доплачивать за их работу, которую они должны выполнять в соответствии со служебными обязанностями?

Цитата:
А государство, точнее государственная номенклатура – потому, что на всех плевать хотела. Им хватает тех благ, которые власть производит сама для себя.

Опять лозунги.


Цитата:
Не передергивайте... Спроса не было на технологов. А на компьютернограмотных специалистов – был.

А нафига нам компьютерные специалисты? Нам были нужны технологи, способные работаь на компьютере, так? пи чем тут компьютерные специалисты вообще? Или Вы имеете в виду, что мы тут курсу компьютерной грамотности должны былиорганизовать? На это см. мой комментарий про непотоянные активы.

Цитата:
Чем это благо хуже программы борьбы с бедностью, которая является публичным благом?
 
А чем такое же?

Цитата:
Все мы станем старыми, мало интересными, занудными и докучливыми...

Это наши проблемы.

Цитата:
 Никто не должен лишать человека права на достойную старость.

Это утверждение нормативно. "nnj раз. Никто не лишает их права на достойную старость, просто предлагается им самим себя развлечь. Это два. Я не понимаю, почему вся страна должна скакать вокруг пенсионеров, развлекая их шутками-прибаутками.

Цитата:
Вы сами-то поняли, что предлагаете?

Да. решать проблемы пенсионеров за их счет, а не за чужой.

Цитата:
Без всякого популизма. Я ведь в бюджетной сфере работаю. И у нас здесь за последние пять лет скопилось такого добра...
 
Вам не приходило в голову, что если человека не увольняют,а перемещают. это значит что он-таки нужен? Своими связями хотя бы. Тем же своим опытом, за который Вы так ратуете. Даже в бизнесе в последнее время развивается институт консультантов.

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 31-10-2005, 19:44:57
что значит "переплатить"? рынок оценил труд этих специалистов так.

Вы не ответили: кому вам пришлось заплатить - специалистам со стороны или своим "старым"?

Цитата:
Плохо Вы знаете нормальную производственную реальность.
Производственную реальность - плохо. Специалистов - хорошо.

Цитата:
Мне вообще не понятно, почему я должна кому-то доплачивать за их работу, которую они должны выполнять в соответствии со служебными обязанностями?


Издержки, блин... Время  стоит. Я ведь так понимаю, у вас случился "форс-мажор" из-за чьей-то беспечности...

Цитата:

Цитата:
А государство, точнее государственная номенклатура – потому, что на всех плевать хотела. Им хватает тех благ, которые власть производит сама для себя.

Опять лозунги.
 Это не лозунги. Разруливать производство публичных благ - одна из задач государства. Если блага производятся в количестве не достаточном для общества - они становятся частными. А власть пользуется своим преимущественным правом, чтобы этими благами пользоваться.

Цитата:
А нафига нам компьютерные специалисты?

Читайте все буквы: к о м п ь ю т е р н о г р а м о т н ы е  : ))

Цитата:

Цитата:
Все мы станем старыми, мало интересными, занудными и докучливыми...
Это наши проблемы.
 Ваши, вашей семьи, ваших соседей, вашего жилуправления и т.д. и т.п.

Цитата:
 Я не понимаю, почему вся страна должна скакать вокруг пенсионеров, развлекая их шутками-прибаутками.


Да, конечно. Никто никому ничего не должен. Есть только наши родители или не наши... Есть дети... Свои и чужие... Есть животные - совсем ничьи. Они все могут по мере своих сил решать свои проблемы. Иногда им это удается.

В принципе, смерть - это реальный выход для тех, кто не может сам решить своих проблем. Будь это досуг или кусок хлеба. Нет пенсионера - нет проблемы.

Цитата:
Вам не приходило в голову, что если человека не увольняют,а перемещают. это значит что он-таки нужен?
 да, но это опять же - частные блага. Исключительные

               

               

Bindaree

  • Гость
Airish,

Цитата:
Вы не ответили: кому вам пришлось заплатить - специалистам со стороны или своим "старым"?

бба варианта. Я уволила их всех к чертям, через два месяца они были приняты обратно и готовы делать все, что им скажут :) а для стимуляции головного мозга к ним были прикреплены молодые технологи и разъяснено, зачем это сделано - расскзано про кадровый раезерв.... ускоренными темпами :)

Цитата:
Издержки, блин... Время  стоит. Я ведь так понимаю, у вас случился "форс-мажор" из-за чьей-то беспечности...

нет, у нас просто изменились требования к отчетности :) это нельзя считать форс-мажором :) но это некотрое время тянулось, а с изменением требований стало критично :)

Цитата:
Это не лозунги..

возможно :)

Цитата:
Разруливать производство публичных благ - одна из задач государства.

согласна. Я еще дочитала про общественные блага ниже :)

Цитата:
Если блага производятся в количестве не достаточном для общества - они становятся частными.

Первый раз встречаю такую сентенцию. А как же неисключаемость?  ;)

Цитата:
А власть пользуется своим преимущественным правом, чтобы этими благами пользоваться

это недостаток власти, да :) а кто у нас без недостатков? :)

Цитата:
Читайте все буквы: к о м п ь ю т е р н о г р а м о т н ы е  : ))

ужас какой  :-[ извините :) легче обучить технолога компьютеру, чем вот этого специалиста - нашей технологии :)

Цитата:
Ваши, вашей семьи, ваших соседей, вашего жилуправления и т.д. и т.п.

Да. И эти мои проблемы, и проблемы моих родителей я готова решать без привлечения государства.  ;) Грубо говоря, вместо того, чтобы платить налог неизвестно-кому, я могу ту же сумму потратить более адресно :)


Цитата:
Да, конечно. Никто никому ничего не должен. Есть только наши родители или не наши... Есть дети... Свои и чужие... Есть животные - совсем ничьи. Они все могут по мере своих сил решать свои проблемы. Иногда им это удается.

для этого есть благотворительность, к примеру :) зачем превращать это в обязаловку? Налоги - самый грубый способ воздействия на экономику, я не вижу в нем эффективного инструмента управления конкретными проблемами.

Цитата:
В принципе, смерть - это реальный выход для тех, кто не может сам решить своих проблем. Будь это досуг или кусок хлеба. Нет пенсионера - нет проблемы.

как то Вы утрируете :) сначала они у Вас скучали, а теперь начали вымирать :) с чего бы это?


Цитата:
да, но это опять же - частные блага. Исключительные

ну да, частные. а откуда то желание создать общественное благо?

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 31-10-2005, 22:06:18
бба варианта. Я уволила их всех к чертям, через два месяца они были приняты обратно и готовы делать все, что им скажут :) а для стимуляции головного мозга к ним были прикреплены молодые технологи и разъяснено, зачем это сделано - расскзано про кадровый раезерв.... ускоренными темпами :)

Таки простимулировали старичков  : ))

 
Цитата:

Цитата:
Если блага производятся в количестве не достаточном для общества - они становятся частными.

Первый раз встречаю такую сентенцию. А как же неисключаемость?  ;)


: (( Увы, не могу объяснить...
Образование, милиция тоже вроде публичные блага. Но временами они до такой степени исключительны... Хотя я, возможно, путаю – понять бы с чем?

Цитата:
легче обучить технолога компьютеру, чем вот этого специалиста - нашей технологии :)

Я это самое и имела в виду. Если бы вы своих технологов вовремя обучили компьютерной грамотности...

Цитата:
 Да. И эти мои проблемы, и проблемы моих родителей я готова решать без привлечения государства.  ;)

*вздыхает*
Вам хорошо, вы – красивая! (с)
Увы... Последнее время мне это удается все хуже и хуже... Можно даже сказать – совсем не удается.

Цитата:
как то Вы утрируете :) сначала они у Вас скучали, а теперь начали вымирать :) с чего бы это?

От выпадения из деятельной жизни многие пожилые люди начинают быстрее стареть, дряхлеть, от нечего делать многие начинают искать у себя симптомы разных заболеваний, попадаются на удочки разных аферистов и т.д. и т.п.

Цитата:
ну да, частные. а откуда то желание создать общественное благо?

А почему бы и нет?


               

               

Bindaree

  • Гость
Airish,

Цитата:
Таки простимулировали старичков  : ))

таки нет. мы что им - зарплату прибавили? нет. понизили еще, на испытательный срок.

Цитата:
Увы, не могу объяснить...
 
не стоит использовать термины эти тогда  ;)

Цитата:
Образование, милиция тоже вроде публичные блага.
 
Образование? Не уверена, что это в чистом виде общественное благо.

Цитата:
От выпадения из деятельной жизни многие пожилые люди начинают быстрее стареть, дряхлеть, от нечего делать многие начинают искать у себя симптомы разных заболеваний, попадаются на удочки разных аферистов и т.д. и т.п.

Ну знаете, я вот от работы начинаю быстрее стареть, что мне теперь - не работать? А Вы общественное благо создадите по моему обеспечению всем необходимым?

Цитата:
А почему бы и нет?

Ну, у нас как бы рыночная экономика. Мы воздействие государства к минимуму сводим по плану. Только к провалам рынка и частным благам. А еслимаксимизировать его участие - то, пожалуйста, мы получим нечто, напоминающее советскую систему.

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 01-11-2005, 13:02:53
Образование? Не уверена, что это в чистом виде общественное благо.

Среднее общее. ;)

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: HG on 01-11-2005, 13:24:17

Цитата из: Bindaree on 01-11-2005, 13:02:53
Образование? Не уверена, что это в чистом виде общественное благо.

Среднее общее. ;)



ага :) начальное скорее тогда уж :)

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 01-11-2005, 13:02:53

Цитата:
Таки простимулировали старичков  : ))

таки нет. мы что им - зарплату прибавили? нет. понизили еще, на испытательный срок.
 Стимулы бывают как положительные, так и отрицательные... Кнут или пряник - ничего нового. Ваш выбор отрицательный стимул. Хотя разумнее - баланс "кнута с пряником".

Цитата:
 
Цитата:
Увы, не могу объяснить...
 
не стоит использовать термины эти тогда  ;)
 Нет, ну разницу между первым и вторым типом благ (ислючительное и публичное) я реально осознаю. А вот еще два типа - меня постоянно путают... : (

Цитата:
Ну, у нас как бы рыночная экономика. Мы воздействие государства к минимуму сводим по плану. Только к провалам рынка и частным благам. А еслимаксимизировать его участие - то, пожалуйста, мы получим нечто, напоминающее советскую систему.

А может скандинавскую?

               

               

Bindaree

  • Гость
Airish,

Цитата:
Хотя разумнее - баланс "кнута с пряником".

А вот давайте Вы не будете обсуждать тут управленческие решения на предприятии, о котором Вы ничего не знаете.

Цитата:
Нет, ну разницу между первым и вторым типом благ (ислючительное и публичное) я реально осознаю. А вот еще два типа - меня постоянно путают... : (

пока не вижу, чтобы Вы ее осознавали  ;) по крайней мере Ваши попытки создать из проблемы пенсионеров общественное благо меня сильно смущают ;)

Цитата:
А может скандинавскую?
 
Вряд ли. В скандинавской экономики налоги платят с дохода. А Вы предлагаете дестимулировать производство.

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 01-11-2005, 17:44:23
А вот давайте Вы не будете обсуждать тут управленческие решения на предприятии, о котором Вы ничего не знаете.

Зря Вы обижаетесь. Психология штука тоже полезная.

Цитата:
Ваши попытки создать из проблемы пенсионеров общественное благо меня сильно смущают ;)

Старость как и бедность - явления общедоступные. Никто не может помешать человеку постареть.



               

               

Bindaree

  • Гость
 Airish,

Цитата:
Зря Вы обижаетесь. Психология штука тоже полезная.

А я не обижаюсь. Я просто прозрачно намекаю на то, что Ваши познания в психологии могут быть не идеальны, поэтому такие нормал=тивные утверждения могут вызвать легкое недоумение окружющих  ;)

Цитата:
Старость как и бедность - явления общедоступные. Никто не может помешать человеку постареть.

И что? Необходимость спать - тоже общедоступное явление. Что - мы из этого будем общественное благо делать?

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 01-11-2005, 19:12:25
 Я просто прозрачно намекаю на то, что Ваши познания в психологии могут быть не идеальны

Могут... Хотя в свое время инженерной психологией нас шпиговали туго. : ))

Цитата:
Необходимость спать - тоже общедоступное явление. Что - мы из этого будем общественное благо делать?

Между прочим здравая мысль.
И где-то на окраинах сознания плещутся строчки о запрете на громкие звуковые сигналы после полуночи... Или что-то типа этого... От куда это - помогите вспомнить...

И вообще - чем Вам так досадили пенсионеры, что вы им отказываете в публичном благе?

Меня, допустим, до последнего года мало колыхали подобные проблемы... Потому что мама, хоть и давно на пенсии, но всегда могла занять себя самостоятельно. А вот отец за полгода пенсии состарился сильнее, чем за последние десять лет. Он буквально разваливается на глазах. Спускает деньги в лохотрон по почте. Весь дом забит дорогой фигней - шнурочки, брелочки, талисманы-обереги и прочая чешуя. Трудоустраиваться не идет уже чисто из принципа, потому что не просто увольняли на пенсию, а выдворяли... Как барахло какое-то.

И в подобной ситуации, как я обнаружила, находятся многие. Это частными мерами не решабельно. Здесь слишком многое упирается в установки. Политические, психологические, еще какие-то...

               

               

Bindaree

  • Гость
Airish,

Цитата:
Между прочим здравая мысль.
И где-то на окраинах сознания плещутся строчки о запрете на громкие звуковые сигналы после полуночи... Или что-то типа этого... От куда это - помогите вспомнить...

после 11 вечера. Есть такое ограничение. Только оно не является общественным благом само по себе.

Цитата:
И вообще - чем Вам так досадили пенсионеры, что вы им отказываете в публичном благе?
 
да я отказываю самой постановке проблемы их занятости в этом гордом названии, пенсионеры тут вообще ни при чем... ну, кроме того, что к ним почему-то должно быть особе отношение

Цитата:
И в подобной ситуации, как я обнаружила, находятся многие. Это частными мерами не решабельно. Здесь слишком многое упирается в установки. Политические, психологические, еще какие-то...

Не вижу, зачем притягивать за уши какие-то там политические установки к этому вопросу. И психологические тоже. Еще скажите, что во всем виноват Чубайс  ;)


               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 01-11-2005, 19:53:36
Еще скажите, что во всем виноват Чубайс  ;)


Как Вы догадались??  : )

Чубайса я почти люблю. Без него было бы не так забавно жить... ; ))

Проблемы ведь не только в РАО ЕЭС?




               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Airish on 01-11-2005, 20:07:17
Как Вы догадались??  : )
Проблемы ведь не только в РАО ЕЭС?



еще бы :) и РАО тут вообще ни при чем :) это его личная вина :)

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 01-11-2005, 13:02:53
Ну, у нас как бы рыночная экономика. Мы воздействие государства к минимуму сводим по плану. Только к провалам рынка и частным благам. А еслимаксимизировать его участие - то, пожалуйста, мы получим нечто, напоминающее советскую систему.

"Новый курс" Рузвельта, японское послевоенное "экономическое чудо" (да и корейское тоже), германское послевоенное "экономическое чудо" - это всё происходило в нерыночной экономике?

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: HG on 02-11-2005, 12:10:35

Цитата из: Bindaree on 01-11-2005, 13:02:53
Ну, у нас как бы рыночная экономика. Мы воздействие государства к минимуму сводим по плану. Только к провалам рынка и частным благам. А еслимаксимизировать его участие - то, пожалуйста, мы получим нечто, напоминающее советскую систему.

"Новый курс" Рузвельта, японское послевоенное "экономическое чудо" (да и корейское тоже), германское послевоенное "экономическое чудо" - это всё происходило в нерыночной экономике?


все это не касалось социальной сферы особенно, насколько я помню  ;)