Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: пенсионеры и экономические аспекты их содержания  (Прочитано 27605 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 24-10-2005, 12:59:51
а больше мы ее никуда не деваем?

Куда мы с Вами её деваем, мы друг другу (и третьим лицам) не скажем. ;) Разве что на ушко...
Куда девает государство, мне не нравится.

Цитата:
то это уже не так выгодно

Ну какой-никакой, а дополнительный стимул.

Цитата:
с чего бы вдруг? прибыль - хозяйская, а персонал - свой собственный

Завышение непроизводственных расходов в отчётности (типа прибыли почти нет). Нешто не знаете, как это делается? ;)

Цитата:
вот не надо нам про налоги с ФОТ :) мне вчера такую байку рассказали про реформу НДФЛ что я до сих пор в ужасе

Делитесь плз!

Да, вернёмся к институтам и воздействию на них. Я тут освежил в памяти некоторые вещи, и сообразил, что такое наша проблема с наймом пенсионеров. Типичная "проблема лимонов". ;) Чтобы решить её - повышаем ожидаемую полезность таких работников для работодателя. Путём государственной системы переподготовки и сертификации работников. Т.е. гос-во выступает своеобразным "гарантом качества". ;)


               

               

Bindaree

  • Гость
 Airish,

Цитата:
Ну, нет такого института. : )

ну, есть  ;)

Цитата:
А конкретнее?

Навскидку? Олейник... из западных Эггертсон, он вроде даже на русский переведен -я помню, как я над ним в местро рыдала :)

Цитата:
Первоначальный раздел собственности и областей влияния...

не является рынком  ;)

Цитата:
Зато каждое является однй из характеристик нашего слова - государство.

ну, зато у нас есть слова "синий" и "голубой", а у них один тлько "blue"  ;)

Цитата:
Возникновение адвокатской практики - изначально как продвижение интересов.

подробнее?

               

               

Bindaree

  • Гость
HG,

Цитата:
Куда девает государство, мне не нравится.

*ненавидит стабфонды, как и все порождения макроэкономики*

Цитата:
Ну какой-никакой, а дополнительный стимул.

выводить больных рабочих на работу? не факт :)

Цитата:
Завышение непроизводственных расходов в отчётности (типа прибыли почти нет). Нешто не знаете, как это делается?

*гордо*
наш холдинг всегда платит все налоги!
и потом - завышение расходов и вывод денег осуществляютсячерез образовние довольно редко :) как правило схемы проще и эфективнее :) образование персонала способствует его текучести, знаете ли :)


Цитата:
Да, вернёмся к институтам и воздействию на них. Я тут освежил в памяти некоторые вещи, и сообразил, что такое наша проблема с наймом пенсионеров. Типичная "проблема лимонов".
 
Гениально! правда :) а при чем тут сливы Вы не помните? :)

Цитата:
 Чтобы решить её - повышаем ожидаемую полезность таких работников для работодателя. Путём государственной системы переподготовки и сертификации работников. Т.е. гос-во выступает своеобразным "гарантом качества".
 
можно :) но у них качество в заболеваемости скорее :) и в невозможности из них создать кадровый резерв :) и в дороговизне относительной (ИМХО) :)



               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 24-10-2005, 17:55:02
*ненавидит стабфонды, как и все порождения макроэкономики*

Гы-гы! И госбюджет тоже? ;D

Цитата:
выводить больных рабочих на работу? не факт

(терпеливо) Нет. Так рабочий бы болел и работодатель оплачивал бы ему больничный. В нашем случае он болеет, и часть больничного оплачивает работодатель, а часть - гос-во. Работодатель станет возражать? ???

Цитата:
наш холдинг всегда платит все налоги!
и потом - завышение расходов и вывод денег осуществляютсячерез образовние довольно редко :) как правило схемы проще и эфективнее

Потому что нету такой лазейки, и внепроизводственные расходы нормируются. По-крайней мере нормировались, когда я учился в универе. С тех пор я с учётом не сталкивался, может, что и поменялось... Как контрабанду таскают - знаю. А как от налогов уклоняются - только чисто теоретически. :)

Цитата:
Гениально! правда :) а при чем тут сливы Вы не помните?

"Лимоны" - это на американском простонародном подержанные автомобили (типа покупаешь кота в мешке). А про сливы я не помню. ::)

Цитата:
можно :) но у них качество в заболеваемости скорее :) и в невозможности из них создать кадровый резерв :) и в дороговизне относительной (ИМХО) :)

Насчёт качества не согласен. Но это мы уже обсуждали.
Насчёт невозможности создать кадровый резерв - тоже. Гипотетически человек 50-ти лет может проработать в фирме меньше, чем человек 20-ти лет. Но на практике текучка сводит это на ноль. Немолодые работники более консервативны и реже меняю работу, чем молодые.
Насчёт дороговизны - поясните плз.

И - это... Вы меня заинтриговали насчёт реформы НДФЛ. Расскажите, а? Хотя бы по привату, если енто такая тайна.

               

               

Bindaree

  • Гость
HG,

Цитата:
Гы-гы! И госбюджет тоже?
 
безусловно!

Цитата:
Нет. Так рабочий бы болел и работодатель оплачивал бы ему больничный. В нашем случае он болеет, и часть больничного оплачивает работодатель, а часть - гос-во. Работодатель станет возражать?

*тупит*
первоначальная идея была не в этом  ;) а работодатель и так оплачивает только первые 3 дня вроде бы:)
и потом - конечно будет :) работника выгодно вообще держать на рабте только в том случае, если он нарабатывает больше, чем зарабатывает  ;)

Цитата:
Потому что нету такой лазейки, и внепроизводственные расходы нормируются.
 
Ну почему у нас всегда обед...

Цитата:
Лимоны" - это на американском простонародном подержанные автомобили (типа покупаешь кота в мешке). А про сливы я не помню.
 
сама вспомнила, спасибо :)

Цитата:
Насчёт качества не согласен. Но это мы уже обсуждали.

где? я уже не помню :)

Цитата:
Насчёт невозможности создать кадровый резерв - тоже. Гипотетически человек 50-ти лет может проработать в фирме меньше, чем человек 20-ти лет.Но на практике текучка сводит это на ноль. Немолодые работники более консервативны и реже меняю работу, чем молодые.
 
Тогда кадровый резерв вообще утопия  ;) и как его создают на предприятиях тоже не понятно :)
кстати, если работнику "пообещать" сейчас ты технолог, но через десять лет будешь главным инженером - это может снизить текучку :) текучка возникает, когда перспектив нет :)

Цитата:
Насчёт дороговизны - поясните плз.

Таким образом мы вкладываем деньги в непостоянный актив :) это как минимум :)


               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 25-10-2005, 12:24:35
безусловно!

Ну их, социальные блага, да?

Цитата:
первоначальная идея была не в этом  ;) а работодатель и так оплачивает только первые 3 дня вроде бы:)
и потом - конечно будет :) работника выгодно вообще держать на рабте только в том случае, если он нарабатывает больше, чем зарабатывает  ;)

Моя идея такая: работник получает ровно столько же, сколько и раньше. Просто работодатель расходует меньше. Что не так-то?

Цитата:
Ну почему у нас всегда обед...

Ну не в теме я, что там в нынешних ПБУ начертано. Предполагаю по старой памяти. :)

Цитата:
где? я уже не помню

В начале. Что у немолодого спеца больше знаний и технического опыта.

Цитата:
Тогда кадровый резерв вообще утопия  ;) и как его создают на предприятиях тоже не понятно :)
кстати, если работнику "пообещать" сейчас ты технолог, но через десять лет будешь главным инженером - это может снизить текучку :) текучка возникает, когда перспектив нет :)

А если появляется альтернатива: тут ты через 10 лет может станешь глав. инженером, а у конкурентов через неделю - старшим технологом. ;)
ИМХО, это всё прочие равные, и к разнице 20 лет в возрасте относятся мало.

Цитата:
Таким образом мы вкладываем деньги в непостоянный актив :) это как минимум :)

Опять же, прочие равные. :)

               

               

Bindaree

  • Гость
узнала про обучение персонала. я была права - никаких ограничений нет. про остальное напишу позже.

               

               

Bindaree

  • Гость
HG,

Цитата:
Ну их, социальные блага, да?

я люблю темноту :)

Цитата:
Моя идея такая: работник получает ровно столько же, сколько и раньше. Просто работодатель расходует меньше. Что не так-то?

работник получает ровно столько же когда болеет? а работодатель расходует меньше, когда он болеет? а с молодыми работодатель расхдует больше. но работник при этом работает :)

Цитата:
В начале. Что у немолодого спеца больше знаний и технического опыта.

в этом смысле, да :) но у него качественность компенсируется склерозом и радикулитом :) я к этому :)

Цитата:
А если появляется альтернатива: тут ты через 10 лет может станешь глав. инженером, а у конкурентов через неделю - старшим технологом.
ИМХО, это всё прочие равные, и к разнице 20 лет в возрасте относятся мало.

ИМХО нет :) по крайней мере в Туапсе это не так :)

Цитата:
Опять же, прочие равные.
 
ну уж нет :) это совсем не прочие равные :) это впервой главе в любом учебнике по теории перонала написано :) этооченьважно, зря Вы так. поэтому макро и не работает вполовине случаев, что такие основополагающие вещи в цетерис парибус запихиваются :) съязвила, да :)

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 25-10-2005, 22:11:31
я люблю темноту

А ежели в темноте - поленом по затылку и шубу снимут? ::)

Цитата:
работник получает ровно столько же когда болеет? а работодатель расходует меньше, когда он болеет? а с молодыми работодатель расхдует больше. но работник при этом работает :)

"Столько же" - сколько он бы получал по нынешней системе (без моих госсубсидий).
Или Вы имеете виду, что молодой даже если на больничном, всё равно выходит на работу? А немолодой - нет?

Цитата:
в этом смысле, да :) но у него качественность компенсируется склерозом и радикулитом :)

Не думаю.
Молодёжь, может, даже болезненнее, экология ухудшилась и всё такое...

Цитата:
ИМХО нет :) по крайней мере в Туапсе это не так :)

А в Москве - так!
(звучит тревожная музыка) Получается, единая эконом. политика для нашей необъятной не применима? ::) Типа, для разных регионов нужны разные реформы? :o

Цитата:
ну уж нет :) это совсем не прочие равные :) это впервой главе в любом учебнике по теории перонала написано :) этооченьважно, зря Вы так. поэтому макро и не работает вполовине случаев, что такие основополагающие вещи в цетерис парибус запихиваются :) съязвила, да :)

эээ... так что молодые, что немолодые - всё непостоянный актив, разве нет?

               

               

Bindaree

  • Гость
HG,

Цитата:
А ежели в темноте - поленом по затылку и шубу снимут?
 
поверьте, фонарь им не помешает :)

Цитата:
Столько же" - сколько он бы получал по нынешней системе (без моих госсубсидий).

Но Ваши госсубсдии есть :) это раз :) работник получает 60% оклада на больничном :) это два :)
Цитата:
Или Вы имеете виду, что молодой даже если на больничном, всё равно выходит на работу? А немолодой - нет?

нет. я вообще не об этом :) мы окончательно запутались и говорим о разных вещах. Вы помните, с чего это началось? :)

Цитата:
Не думаю.
Молодёжь, может, даже болезненнее, экология ухудшилась и всё такое...

не лапайте своими макроэкономическими лапами мои микрофакторы!  ;D

Цитата:
Получается, единая эконом. политика для нашей необъятной не применима?  Типа, для разных регионов нужны разные реформы?
 
Опять забыла про НДФЛ :) сегодня вечером в приват напишу :)

Цитата:
эээ... так что молодые, что немолодые - всё непостоянный актив, разве нет?

нет :) у молодых больше шансов устроиться на работу, поэтому среди них потенциал текучести выше :)

               

               

Airish

  • Гость
Нельзя к проблеме пенсионера и молодого работника подходить с одной и той же лопатой.

Для молодого работника - заработок - это более значимая ценность.  Для пенсионера же важнее сам факт занятости.

Вот если заинтересовать пожилого работника еще и материально - однозначно болеть он будет меньше (хотя есть вероятность, что и умрет он раньше).

Занятость и заработок  таки не одно и тоже. И решать эти проблемы надо бы разными способами. Есть ведь еще категории, которые нуждаются или в занятости, или в заработке. Подростки, например, нуждаются в занятости, а женщины с маленькими детьми - в заработке.

А работодателя этими категориямией так просто не заинтересуешь.

И нельзя здесь подходить с чисто экономической точки зрения. Ни налоговые льготы, ни субсидии ничего не решат, пока нет нормально функционирующих гражданских институтов. Вот есть один - ВОС (общество слепых) - и поблем у них на порядок меньше, чем у всех остальных.

               

               

Bindaree

  • Гость
Airish,

Цитата:
Для молодого работника - заработок - это более значимая ценность.  Для пенсионера же важнее сам факт занятости.
 
Пусть работают бесплатно. Как только з зарплата опустится равновесно, их начнут нанимать.

Цитата:
Вот если заинтересовать пожилого работника еще и материально - однозначно болеть он будет меньше (хотя есть вероятность, что и умрет он раньше).

Вот как связано это с болезнями? Ну как? Он себе страховку медицинскую купит только если :)

Цитата:
Есть ведь еще категории, которые нуждаются или в занятости, или в заработке. Подростки, например, нуждаются в занятости, а женщины с маленькими детьми - в заработке.

Работать бесплатно это, извините, альтруизм. А подрости нуждаются тоже совсем не в том, чтобы куда-то время девать, а чтобы на сигареты хватало  ;)

Цитата:
И нельзя здесь подходить с чисто экономической точки зрения.
 
Нет, конечно если найти ненормальных, которые будутработать за бесплатно, то к ним с экономической точки зрения подойти сложно :) Но обычно работают все же не просто чтобы время убить :) а чтобы время убить можно сидеть на лавочке :)


               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 26-10-2005, 22:07:46

Цитата:
Для пенсионера же важнее сам факт занятости.
 
Пусть работают бесплатно.

 
Бесплатный труд развращает и работодателя, и работника. У нас это уже было. Правда был еще закон о тунеядстве и мечта о заслуженном отдыхе... : ))

Цитата:
Вот если заинтересовать пожилого работника еще и материально - однозначно болеть он будет меньше (хотя есть вероятность, что и умрет он раньше).

Вот как связано это с болезнями? Ну как? Он себе страховку медицинскую купит только если :)
Цитата:

 
Это, между прочим психология. Так как большинство болезней развиваются и прогрессируют на фоне психо-соматики. Будет у человека стимул держать себя в форме - он будет это делать.

Цитата:
Работать бесплатно это, извините, альтруизм. А подрости нуждаются тоже совсем не в том, чтобы куда-то время девать, а чтобы на сигареты хватало  ;)

будет куда время девать - о сигаретах голова болеть не будет. Кстати, формулировка "занять время" - одна из ответов на вопрос "Почему Вы курите?"

Остальное позже.

               

               

Bindaree

  • Гость
Airish,

Цитата:
Бесплатный труд развращает и работодателя, и работника. У нас это уже было. Правда был еще закон о тунеядстве и мечта о заслуженном отдыхе... : ))

хорошо. пусть работают _почти_ бесплатно. Это раз.
Бесплатного труда для работника у нас не было никогда. Дла работодателя - тоже. Советская система, а Вы ведь именно на нее намекаете, этого не подразумевала совершенно.

Цитата:
Это, между прочим психология. Так как большинство болезней развиваются и прогрессируют на фоне психо-соматики. Будет у человека стимул держать себя в форме - он будет это делать.
 
значит это относится и к молодым работникам. не вижу, в чем тогда аргумент.

Цитата:
будет куда время девать - о сигаретах голова болеть не будет.
 
нет, Вы серьезно полагаете, что студент не найдет на что занять время? то есть вообще? я вот за собой таких странностей не припомню.

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 27-10-2005, 10:39:19
хорошо. пусть работают _почти_ бесплатно. Это раз.
Бесплатного труда для работника у нас не было никогда. Дла работодателя - тоже. Советская система, а Вы ведь именно на нее намекаете, этого не подразумевала совершенно.

Я не на это намекаю - была еще система добровольно-принудительного труда.

Но я вообще-то хотела сказать, что пенсионеры действительно могли бы работать за меньшую плату - типа: их ЗП+пенсия=нормальная ЗП

Цитата:

Цитата:
Это, между прочим психология. Так как большинство болезней развиваются и прогрессируют на фоне психо-соматики. Будет у человека стимул держать себя в форме - он будет это делать.
 
значит это относится и к молодым работникам. не вижу, в чем тогда аргумент.
 
В том, что молодые, работая на износ, не думают о том, что у них впереди бОльшая часть жизни.


Цитата:
нет, Вы серьезно полагаете, что студент не найдет на что занять время? то есть вообще? я вот за собой таких странностей не припомню.

Разве речь о студентах?



               

               

Bindaree

  • Гость
Airish,
Цитата:
Я не на это намекаю - была еще система добровольно-принудительного труда.

субботники никто не отменял. они проводятся до сих пор

Цитата:
Но я вообще-то хотела сказать, что пенсионеры действительно могли бы работать за меньшую плату - типа: их ЗП+пенсия=нормальная ЗП

с учетом уровня пенсий эта система теряет свою эффективность для наиболее ценных (и более оплачиваемых) работников

Цитата:
В том, что молодые, работая на износ, не думают о том, что у них впереди бОльшая часть жизни.

отлично! работодатель в восторге. а зачем ему тормоза, которыевсе время замирают в размышлениях?

Цитата:
Разве речь о студентах?

это Вы про них первой вспомнили  ;)

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 27-10-2005, 13:41:11

Цитата:
была еще система добровольно-принудительного труда.

субботники никто не отменял. они проводятся до сих пор
Во-первых, действительно не знала о том, что субботники до сих пор живы, а, во-втрых, была система комсомольской практики+гулаг...

Цитата:

Цитата:
Но я вообще-то хотела сказать, что пенсионеры действительно могли бы работать за меньшую плату - типа: их ЗП+пенсия=нормальная ЗП

с учетом уровня пенсий эта система теряет свою эффективность для наиболее ценных (и более оплачиваемых) работников
А кто мешает поошрять наиболее ценных работников дополнительно? Система премий уже не актуальна?

Цитата:

Цитата:
В том, что молодые, работая на износ, не думают о том, что у них впереди бОльшая часть жизни.
отлично! работодатель в восторге. а зачем ему тормоза, которыевсе время замирают в размышлениях?
Думать полезно. И чем чаще, тем лучше. : ))

Цитата:

Цитата:
Разве речь о студентах?
это Вы про них первой вспомнили  ;)

 Подростки не есть студенты  : )

Если рассмотреть все плюсы и минусы пожилого работника: то в минусах оказывается прежде всего его ригидность (консерватизм и принципиальность). Очень трудно заставить такого работника пойти против правил. К ним нужно искать подход, тратить нервы...А такие издержки работодатель нести не готов. Любого молодого можно построить на раз, два, три...

               

               

Sands Of Time

  • Гость

Цитата из: Airish on 27-10-2005, 14:00:25
Если рассмотреть все плюсы и минусы пожилого работника: то в минусах оказывается прежде всего его ригидность (консерватизм и принципиальность). Очень трудно заставить такого работника пойти против правил. К ним нужно искать подход, тратить нервы...А такие издержки работодатель нести не готов. Любого молодого можно построить на раз, два, три...


с какого потолка эти утверждения сняты?
как раз пенсионера можно построить на раз, даже без два и без три: не делаешь так, как сказали - дверь вон там, в другом месте тебя, старичьё этакое, могут и не взять, так что не возникай. в то время как молодой, если его не устраивают условия работы, всегда может сам встать и найти себе другое, более уютное место, принеся значительно больше затрат работодателю.

               

               

Airish

  • Гость

Цитата из: Sands Of Time link=topic=18974.msg357508#msg357508
с какого потолка эти утверждения сняты?
как раз пенсионера можно построить на раз, даже без два и без три: не делаешь так, как сказали - дверь вон там, в другом месте тебя, старичьё этакое, могут и не взять, так что не возникай.

Гипотетически : ))
Предполагается, что это не просто старичье. А человек с опытом, специалист.
Еще предполагается, что он прав... : )

А с теми, кто помалкивает и строится и проблем не возникает - они устраиваются сторожами, вахтерами и не пищат.
Цитата:
в то время как молодой, если его не устраивают условия работы, всегда может сам встать и найти себе другое, более уютное место, принеся значительно больше затрат работодателю.
 Возможно, но вероятнее либо прогнется, либо молча сделает по-своему. На принцип не попрет. Хотя тут тоже возможны варианты.




               

               

Bindaree

  • Гость
Airish,

Цитата:
Во-первых, действительно не знала о том, что субботники до сих пор живы, а, во-втрых, была система комсомольской практики+гулаг...
 
система комсомольской практики? считайте ее компенсацией затрат госудаства по обучению
гулаг? такие места есть и сейчас. Ходорковский вот теперь там работает на благо Родины. не сказать, чтобы работников она развращала.

Цитата:
А кто мешает поошрять наиболее ценных работников дополнительно? Система премий уже не актуальна?

Не поняла? Вы собираетесь премировать пожилых работников дополнительно? А в чем же тогда суть предложения? Если работодатель им будет еще и доплачивать, то их совсем не выгодно держать, мало того, что они болеют - они еще и получать будут больше, чем молодые.

Цитата:
Думать полезно. И чем чаще, тем лучше.
 
а быстро думать - еще лучше

Цитата:
Подростки не есть студенты

готова заменить слова в предыдущем посте

Цитата:
Если рассмотреть все плюсы и минусы пожилого работника: то в минусах оказывается прежде всего его ригидность (консерватизм и принципиальность).

в минусах оказываются постоянные пропуски по болезни, нежелание оставаться после работы (карьеру то делать не надо), компьютерная безграмотность, советская привычка работать "спустя рукава", общая заторможенность и еще куча физиологических и социальных недостатков

Цитата:
Любого молодого можно построить на раз, два, три...
 
а на четыре он пойдет искать новую работу.