Тема: А проиграл ли Саурон?

[Лэмира›]

Саурон -- ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ психолог. Пожалуй, даже на порядок лучше вечно зацuкленного на себе Мелькора. Он всегда побеждал за счет использования слабостей противника. Вспомним, как он выявил банду Барахира, как захватил одного из ее членов, как заставил говорить, сумел сыграть на страхе смерти Нуменорцев. Так что запросто мог просчитать, что на Ар-Фаразона уже упала тень, что он горд, завидует эльфам, и что к Валар его, Саурона, не доставит -- свою военную добычу отдать Валар, которые в Аман не пускают? Счас!
А может быть, Саурон "не проиграл" по принципу "я помер, а дело мое живет"?

               

               

[Змей_›]

Lamyra

Саурон -- ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ психолог.


Довольно сложно просчитать  не продаст ли Ар-Фаразон свою военную добычу, за какие либо блага из Валинора. Например за экскурсию.

               

               

[Лэмира›]

Сложно, не спорю. И риск велик. Но кто не рискует, тот не пьёт шампанское. В противном же случае его ждал вынос. Стопроцентный.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Змей_ on 26-10-2005, 03:10:37
Нет никакой " прямой речи Толкиена". Есть предположение о мотивах поведения.

Змей, так как данная тема все больше превращается в выяснение методологических основ
для ведения дискуссий на ТиТиОС, то об этом я и продолжу.

Как мной уже говорилось, мы или доверяем текстам, и тогда можем о чем-то доказательно говорить, или не доверяем, противопоставляем им свое "мне кажется" ("мне приглючилось"), и тогда говорить не о чем, и форум будет просто бессмысленно засоряться.
Вы заявили, что в моей альтернативе из двух вариантов видите третий:

Цитата из: Змей_ on 25-10-2005, 15:08:13

Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 12:53:27
Видите ли, Змей, есть всего две возможности.


Видите ли Арвинд есть  третья возможность. Толкиен описал реальный мир и описал его правильно. Наше " не верю" имеет право на существование там где Т. противоречит сам себе, или прописанная им  мотивация персонажей пртиворечит поступкам данных персонажей.


Я ответил, что этот подход сводится к одному из двух - и он действительно сводится.
Если бы Вы сами следовали собственным словам, то уважали бы "прописанную мотивацию персонажей" как часть правильно описанного мира. Но вместо этого Вы заявляете нам, что Толкин-де только высказывает предположения, и мы ему не верим. Но такое "тут - помню верю, тут - не верю" нас не устраивает. Нам нужна надежная база для разговора. И эта база - текст.
Вы прекрасно знаете, что Толкин немало говорит не только о поступках, но и о мыслях, о стремлениях, о мотивах персонажей. Если Вы считаете, что все это есть только предположения Толкина, то я не вижу никаких отличий Вашего подхода от глюколовства. Ведь то, к примеру, что Саурон рассчитывал так, как об это прямо написано у Толкина - это факт в книге Толкина. Заявлять, что в Арде это не факт - значит, конструировать собственную Арда, отказываясь от взаимопонимания со всеми, придерживающимися текста. В психушку с этим отправлять, или просто на другой форум - меня не волнует. Меня волнует только одно - не допускать подобного волюнтаризма здесь.

Вы упорно видите "противоречие" там, где его нет, это Ваша имха, Ваш глюк, и такое поведение выходит за рамки форума.

Подчеркну - если бы существовало стопроцентное, очевидное противоречие между двумя фактами в одном тексте Толкина (в том числе между фактом-поступком и фактом-мотивом), то можно было бы на это противоречие указать, и тем самым обеспечить себе свободу игнорировать выводы из противоречивых посылок. Однако Вы поступаете иначе: Вы берет факт-поступок, о мотиве Вы заявляете, что мнение Толкина Вас не интересует (хотя это не мнение, а знание - такого же уровня, как знание о поступке!!), потом придумываете собственный мотив, нимало не заботясь о том, в какой мере он состыкуется с описанным миром, вылетаете тем самым в другой, придуманный Вами мир - и начинаете с нами спорить.

Если бы Вы хотели добросовестно изучать вопрос, то Вам надо было держаться за объяснения Толкина до тех пор, пока не было бы строго доказано, что они противоречивы. Вы же от этих объяснений отказались только потому, что они Вам не понравились.

То, что Вы называете противоречием - всего лишь уловка с Вашей стороны, это совершенно очевидно. Объяснения Толкина на порядок более логичны, чем Ваши, и они к тому же авторитетны. Так что не вписываетесь Вы в наш формат. Или меняйте свой подход к аргументации, или будете стираться.

Это не диктатура и не цензура - это элементарное стремление к продуктивности нашего общения здесь.

               

               

[Арвинд›]

Теперь конкретно о пленении Саурона. Перечитываем Акаллабет.

1. Разлад Нуменора и Валинора длился достаточно давно и усугублялся.  Еще при правлении Тар-Атанамира Нуменор фактически отказывается признавать правоту Валар (диспут с посланцами).
Далее - цитаты:

И вот стал королем Тар-Анкалимон, сын Атанамира, а мыслил он так же, как его отец, и в годы его правления народ Нуменора разделился. С одной стороны было большинство - те, кто называл себя Людьми Короля; и были они горды, и отвернулись от валаров и эльдаров. Иные - их было меньше - звались Элендили, Друзья Эльфов, ибо хоть и оставались они верными королю рода Эльроса, но желали и сохранить дружбу с эльдарами, и вняли посланию Западных Владык.

Девятнадцатый король принял скипетр своих предков и взошел на престол под именем Адунахора, Владыки Запада, отрекшись от эльфийских наречий и запретив говорить на них в его присутствии.

Ар-Гимильзор, двадцать второй король, был заклятым врагом Верных. В дни его правления Белое Древо было заброшено и начало увядать; он совершенно запретил говорить по-эльфийски, и наказывал тех, кто встречал корабли с Эрессэа, все еще приходившие к западным берегам страны.

2. Саурон, конечно, был неплохо информирован, и об этом развитии Нуменора знал. Тем более, что "коварен был Саурон, и говорят, что среди тех, кого поработил он Девятью Кольцами, были могучие витязи-нуменорцы".

3. Военная мощь Нуменора действительно превышала силы Саурона. И Саурон явился. Пришел из могучей своей крепости Барад-Дур и даже словом не обмолвился о войне. Ибо видел он, что мощь и величие Морских Владык превышают все слухи о них, так что Саурон не мог и надеяться, что самые могущественные его слуги сравнятся с ними; и понял Саурон, что не пришло еще время утвердить свою власть над дунаданами.

4. В уме Саурону никто не отказывает. Он понимал, что военное сопротивление бессмысленно. Следовательно, у него не было иного пути, кроме как обеспечить свою победу не на поле боя. И для этого быть рядом с королем Нуменора - исключительно выгодно.
Ар-Фаразон еще не был обманут, и пришла ему в голову мысль, что ради прочности ленной клятвы разумно было бы доставить Саурона в Нуменор, и пусть он живет там заложником за себя и за всех своих прислужников в Средиземье. Неохотно принял Саурон это решение, но в душе ликовал, ибо таковы же были его желания.

5. Что Саурон мог проиграть, ведя войну с Нуменором? Все свои силы. Сдавшись, Саурон спас не просто своих рабов (пёкся ли он вообще о ком-то, кроме себя?). Он сохранил все свои оплоты в Срединных Землях, переводя их формально под власть Нуменора. Он сохранил Барад-Дур. В случае, если он возвращался в Средиземье, ему было с чего опять начинать экспансию.

6. Что Саурон терял, уезжая в Нуменор? Время. Уж этого добра у бессмертного немало. Все. Больше Саурон не рисковал вообще ничем. Хотя бы потому, что он, между прочим, майа. И он по-прежнему умел сбрасывать телесную оболочку и одевать новую.
Ар-Фаразон мог разрушить силы Саурона, убить его слуг, снести его крепости - но этого он не стал делать. А вот держать Саурона в плену Ар-Фаразон не мог. А он попытался сделать именно это. Почему? Потому что был Сауроном обманут.
Да, Нуменор был сильнее империи Саурона, но никто в Нуменоре не мог по своей силе сравниться с Сауроном лично. Ар-Фаразон подпал под власть своей гордыни, искусно разжигаемой Сауроном, и так до самого конца и не осознал, что никто не мог бы заставить Саурона оставаться в Армэнэлосе, если б тот сам не считал это нужным.

7. Ну а Ваше предположение о депортации Саурона в Валинор вообще смехотворно. Во-первых, Нуменор слишком далеко от дружбы с Валинором ушел. Во-вторых, если бы паче чаяния король Нуменора захотел бы это сделать - он бы не нашел Саурона в следующую же секунду. Ситуация просто вернулась бы к начальной диспозиции, и все.

8. Выводы я изложил ранее: Вы нам рассказываете о глюках, а не пользуетесь логикой.


               

               

[Змей_›]

Цитата из: Lamyra on 26-10-2005, 04:52:02
Сложно, не спорю. И риск велик. Но кто не рискует, тот не пьёт шампанское. В противном же случае его ждал вынос. Стопроцентный.



Вынос ожидал не его - Мордор. Сам он мог уйти , скрыться и продолжать в том же духе.Арда большая , всю не завоюешь.  Подождать другого короля , менее агрессивного. Что для  него время.

               

               

[Змей_›]

 Арвинд

Цитата:
Так что не вписываетесь Вы в наш формат. Или меняйте свой подход к аргументации, или будете стираться.



Меня вполне устраивает мой подход, и менять его в угоду вам я не намерен.
Применение модераторских прав при ведении дискуссии считаю дурным тоном.
Впрочем это" ваш садик".

 P.S. Так что беседу можно считать законченой.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Змей_ on 26-10-2005, 10:11:41
Применение модераторских прав при ведении дискуссии считаю дурным тоном.


Считайте как хотите. Я в этой теме объясняю формат. Не будь я здесь модератором, моих сообщений в этой теме вообще, наверное, не было бы. Я достаточно доступно, думаю, объяснил свои требования к ведению дискуссий. Не умеете им удовлетворять - до свидания.

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: Lamyra on 26-10-2005, 03:17:54
А может быть, Саурон "не проиграл" по принципу "я помер, а дело мое живет"?



Значит будем основыватся на текстах Профессора.
1.Самой последней летаписью Стедиземья является "The Return of The Shadow" - это факт.
2.Из неё мы узнаём что в Минас-Анор есть последователи Саурона и Мелькора - это факт.
3.Реальное воплощение Саурона и\или кого либо из Назгул в ЧЭ - не доказано, но может существовать.
4.Противниками Саурона и его последователей в ЧЭ могут быть только люди - это факт.

Делайте выводы.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 20:02:25

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 18:39:29
Т.е. мировое господство мы можем вывести. Или не вывести. Но не из слов же Гэндальфа, а на основании более веских причин.

Маруся, предлагаю сворачиваться.
По той простой причине, что доказывать утверждение о стремлении Саурона к мировому господству лично мне глубоко неинтересно. Самые банальные аргументы приведены, причин, по которым их надо отвергать, я не увидел.
Искать другие мне лениво.
Если кто-то может доказать, что оное стремление, многократно во "Властелине Колец" обозначенное (пусть даже и Гэндальфом, Элрондом и иными персонажами), Саурону не присуще - пускай докажет.
Я посмотрю.

Арвинд, в приниципе, конечно, мы можем и свернуться. Но беда в том, что доказательства - на обвиняющем. И чтобы установить стремление Саурона к мировому господству, надо оное доказать. Вы привели аргументы. Я их с немалым интересом выслушала - и даже запросила пояснений/информации в тех областях, которых не помню. И имею процитированное выше. Лень - весомый аргумент (у меня она вообще космических размеров ), но стремление в этом случае останется недоказанным. 

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Маруся on 26-10-2005, 12:48:22
беда в том, что доказательства - на обвиняющем.

Маруся, у нас акценты несколько разные. Я лично считаю, что тот, кто не соглашается с утверждением о таких стремлениях Саурона, как раз обвиняет Гэндальфа и многих других в том, что они заблуждаются, а самого Толкина - в том, что он это заблуждение представляет читателю.
Я готов выслушать обвинителей, если они будут приводить корректные доказательства. А до тех пор я вышеозначенным верю.

Цитата из: Гэлтано on 26-10-2005, 11:49:28
3.Реальное воплощение Саурона и\или кого либо из Назгул в ЧЭ - не доказано, но может существовать.

Гэлтано, вот здесь мы, наверное, опять сойтись не сможем. Поскольку в "ВК" неоднократно сказано, что после уничтожения Кольца Саурон воплотиться не сможет. Вы будете рассказывать нам, почему этому мнению верить не надо - но это мнение Толкина, а на этом форуме оно не оспаривается (*). Так что спор опять выйдет за дозволенные рамки.


(*) - вообще эта тема жива здесь потому, что мы, модераторы ТиТиОС, находимся в процессе установления правил. И смотрим на эту тему, как сборник примеров того, как не надо. В скором времени вы сможете прочесть в правилах ТиТиОС, что конкретно здесь запрещено, и в каких случаях, в частности можно или нельзя спорить с Толкином.

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Гэлтано on 26-10-2005, 11:49:28
Значит будем основыватся на текстах Профессора.
1.Самой последней летаписью Стедиземья является "The Return of The Shadow" - это факт.
2.Из неё мы узнаём что в Минас-Анор есть последователи Саурона и Мелькора - это факт.
3.Реальное воплощение Саурона и\или кого либо из Назгул в ЧЭ - не доказано, но может существовать.
4.Противниками Саурона и его последователей в ЧЭ могут быть только люди - это факт.

Делайте выводы.



1. Нет. Это, видите ли, черновик, который САМ Толкин сознательно не стал дописывать. Вот это - факт.
2. "Неминуемо появится..." В общем, Гандалв на эту тему высказался более чем определенно.
3. Нет. Об этом сказано опять же совершенно четко. Назгул вообще погибли, как и все, сотворенное при помощи Колец. Читайте первоисточник - он рулез.
4. Ну, противником Саурона никто в ЧЭ не может быть по причине отсутствия Саурона. Кроме того, Вы как-то про наугрим забыли.

 И какие выводы я могу из всего этого сделать?

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Арвинд on 26-10-2005, 13:22:57

Цитата из: Маруся on 26-10-2005, 12:48:22
беда в том, что доказательства - на обвиняющем.

Маруся, у нас акценты несколько разные. Я лично считаю, что тот, кто не соглашается с утверждением о таких стремлениях Саурона, как раз обвиняет Гэндальфа и многих других в том, что они заблуждаются, а самого Толкина - в том, что он это заблуждение представляет читателю.
Я готов выслушать обвинителей, если они будут приводить корректные доказательства. А до тех пор я вышеозначенным верю.

Вот ни в коем случае не Толкиена я обвиняю. Наоборот - если мы берем подход "книга", то он показывает мнение персонажа о другом персонаже без приукрас/умолчаний - дает как есть. А дело читателя - сделать выводы и предположить, откуда бы Гэндальфу знать о стремлениях Саурона. Делать предположения - сколь угодно. Но на то они и предположения. А нам, для того, чтобы эти предположения принять как достоверную информацию, надо их чем-то подтвердить. Или опровергнуть - и тогда рассматривать только как мнение. Т.е. обвинителем является именно Гэндальф - и если есть желающие принимать его мнение за истину - то надо бы каких-то подтверждений, свидетельствующих о том же самом. Что мы тут, собственно, и пытаемся установить - есть подтверждений или нет.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Дальф on 25-10-2005, 15:20:33
Что могло Кольцо при наличии трех уязвимых точек (эльфийские кольца) и нескольких уничтоженных гномских?

А вопрос-то ведь ещё и в том, что могло Кольцо в принципе? Этого ведь так до конца никто и не понял - что у Кольца за функции. Посему знать - нужны ли были ему ещё к Т.Э. остальные Кольца для выполнения абсолютно всех его функций - мы не можем.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 16:40:55
Аргументов о том, что его властолюбие - только заблуждение "светлых", я не видел.

А аргументов о том, что это заблуждение светлых не является заблуждением - видели?
Это к вопросу о вашем жарком споре выше - этих самых двух подходах, и о том, высказывает ли автор через Гэндальфа своё личное мнение. Может, он и хотел высказать, но давайте посмотрим на ситуацию внутри произведения, не касаясь, так сказать, внетекстуальных параметров. Чисто по логике - откуда могут "светлые" знать о том, чего хочет Саурон и что он замышляет? Они с ним что ли долго и тесно общались? Много разговаривали по душам? Часто встречались? Может, он сам кому-то что-то рассказывал? Нет и нет. Гэндальф и Ко делают какие-то совершенно голословные, не основанные ни на каких фактах утверждения. Например, откуда они взяли, что тот, кто захочет забрать Кольцо себе сам станет новым Чёрным Властелином? Разве были прецеденты? Или с чего вдруг решили, что Кольцом во всей полноте его функций вообще может воспользоваться кто-то, кроме Саурона? Разве это у кого-то получилось? Вот Исилдур - он разве какое-то всевластие обрёл? Откуда вот они всё это взяли. По логике - они могли это вывести только путём тщательного исследования Кольца. Но они его никак не могли исследовать - они его даже в руки боялись брать! Сам Саурон вряд ли оставил после своих изысканий учебники "Краткое пособие по функциям о возможностям Кольца Всевластия". А единственный, кто подробно занимался изучением этого вопроса - Сауруман - занимался этим затем, чтобы самому себе создать такое Кольцо. Но создать так и не смог, из чего мы делаем вывод, что он не смог понять, как оно было создано и как работает.
Со всем остальным - то же самое. Утверждения "светлых" взяты с потолка и не подкреплены никакими фактами.

               

               

[Арвинд›]

Saura, давайте теперь с Вами выясним методологию.
Вы согласны, что "Властелин Колец" - это книга, у которой есть автор.
Оный автор хотел что-то сказать, выстраивал композицию в соответствии с этим,
и если мы выясняем, что по мнению Толкина все, что сказано о Сауроне и Кольце - правда,
то на этом мы успокаиваемся и не бросаемся всякими "летописями победителей",
"взглядом с одной стороны" и пр.
Согласны?

               

               

[Saura›]

Арвинд, если бы в отношении всех писателей стали бы требовать применения вашей методологии - то не было бы такой важной науки, как литературная критика . Мало знать, что автор хотел высказать (хотя, скажем, из прочитанных мною высказываний Толкиена в жизни у меня сложилось впечатление, что его отношение к "тёмным" существам и аналогичным собственным персонажам было крайне неоднозначным. Может, для читателя он и хотел донести какие-то моральные принципы, а самого его, похоже, вышеописанные персонажи весьма даже увлекали. Вспомнить, хотя бы, что его любимой сказкой в детстве было "Можжевеловое дерево", а любимыми существами - драконы!), нужно ещё выяснить - а насколько логично, выразительно и однозначно он это высказал. Выше я показываю, что это не всегда ему удавалось. Или же он как раз и хотел подобной неоднозначности, нелогичности и незаконченности.
Что вы можете возразить по написанному мной в предыдущем сообщении? Мне очень интересно. Никакие апокрифы там не причём, кстати. Всё чисто по тексту .

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Saura on 27-10-2005, 02:36:01
Арвинд, если бы в отношении всех писателей стали бы требовать применения вашей методологии - то не было бы такой важной науки, как литературная критика

Как раз наоборот - именно на принципах литературной критики я и настаиваю. А критик должен в первую очередь подобрать мерки, сообразные тексту. Абсурдно критиковать Гомера, пользуя каноны соцреализма.

Цитата:
Мало знать, что автор хотел высказать, нужно ещё выяснить - а насколько логично, выразительно и однозначно он это высказал. Выше я показываю, что это не всегда ему удавалось. Или же он как раз и хотел подобной неоднозначности, нелогичности и незаконченности.

Вы показываете только то, что Ваши пожелания к "логичности, выразительности и однозначности" текста Толкина чудовищно отличаются от его творческих принципов. Вы желаете, чтобы "Властелин Колец" был написан по-другому? Я - не желаю. Меня авторское построение более чем устраивает.

Цитата:
Что вы можете возразить по написанному мной в предыдущем сообщении? Мне очень интересно. Никакие апокрифы там не причём, кстати. Всё чисто по тексту.

Возражения ради возражений неинтересны. Пока Вы не приемлете тот подход к книгам Толкина, который единственный может служить для выяснения и доказательств, а не для выдумок, мне отвечать нечего.

               

               

[Гэлтано›]

Кстати, Толкин, если уж на то пошло, мог выражать своё личное мнение только через Хоббитов, о чём сам и говорит в Письмах, скорее всего, представителем личности Толкина в Средиземье мог быть пожалуй Бильбо. 

               

               

[darkyelph›]

Очень похоже на то, имхо. И Красную Книгу он писал, и свои приключения описывал, и вапще-вапще...