Тема: А проиграл ли Саурон?

[Арвинд›]

Гэлтано, цитатку из Писем не затруднит кинуть?

               

               

[Melnar›]

Saura, согласитесь, было бы довольно странно, если бы Совет получал информацию о намерениях Саурона от самого Саурона... Даже какой-нибудь "Штирлиц" в его окружении выглядел бы неуместно. Так что намерения и мысли Саурона просчитываются исходя из его действий. Например - назгулы ищут Кольцо, назгулы подчиняются Саурону -> Саурону нужно Кольцо. Возможно, впрочем, что его заинтересованность в Кольце преувеличивается.
Также можно применять аналогии. Назгульские кольца превращают людей в назгулов. Кольцо более могущественно, действует в зависимости от владельца, но в любом случае склоняет его ко злу. Можно предположить, что  могущественного носителя оно сделает еще более могущественным и злобным. Условно такое состояние обозначается "Темный Властелин"
Цитата:
 с чего вдруг решили, что Кольцом во всей полноте его функций вообще может воспользоваться кто-то, кроме Саурона?

А вот тут я не понял. Кто это так решил и когда? Цитатку...

Строго говоря, если бы Кольцо попало к современным ученым, им бы пришлось его исследовать, проводить эксперименты над людьми, собирать статистику превращений в Темных Властелинов. А вот разного рода айнуры и эльфы, тысячелетиями таскающие колечки, могут всякую мистику понимать просто интуитивно.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Melnar on 27-10-2005, 19:05:28

Цитата:
 с чего вдруг решили, что Кольцом во всей полноте его функций вообще может воспользоваться кто-то, кроме Саурона?

А вот тут я не понял. Кто это так решил и когда? Цитатку...

Это высказывание было к вопросу о том, что тот, кто захочет взять Кольцо себе - сам станет Чёрным Властелином. Логично предположить, что для этого ему потребуется умение пользоваться всеми возможными функциями Кольца. Ну и вот - а кто сказал, что это в принципе доступно кому-либо, кроме Саурона?
А, вот-вот, светлые просчитывают намерения и мысли Саурона, исходя из его действий или по аналогии. А кто сказал, что они его правильно поняли? Откуда это известно? Знаете законы Мэрфи: "Всё, что можно понять неправильно, будет понято неправильно" . Пока единственное, что вы, Melnar, и вы, Арвинд, смогли на это возразить - так это то, что светлые правы, потому что Толкиен хотел, чтобы они были правы. А я вам говорю - оставьте в покое внетекстуальную реальность, давайте обратимся к тому, насколько логично и последовательно Толкиен сумел воплотить это своё желание (если оно вообще было - цитату мне, цитату... Насколько я помню, он сам указывал на то, что светлые неоднократно и страшно ошибались в своих мнениях и поступках) на практике.

Арвинд, кстати, вы не видите во всё этом некоей иронии: Гэндальф и Ко занимаются именно тем, за что вы осуждаете некоторых здешних форумчан: интерпретируют по-своему действия и поступки Саурона, не учитывая мнения, скрытых побуждений, мировоззрения и желаний автора их - т.е. Саурона .

               

               

[Асгейр›]

Saura, 131 письмо.
Там Толкин "прямой авторской речью" рассказывает о Арде и дает ответ на поднятые в теме вопросы - чего хотел Саурон et cetera. И так уж случилось, что мнения Гэндальфа и Толкина совпадают. 

               

               

[Saura›]

Цитата из: Асгейр on 28-10-2005, 01:11:36
Saura, 131 письмо.
Там Толкин "прямой авторской речью" рассказывает о Арде и дает ответ на поднятые в теме вопросы - чего хотел Саурон et cetera. И так уж случилось, что мнения Гэндальфа и Толкина совпадают. 


Ну так и что? Я говорю о том, насколько это мнение логично выражено в структуре произведения? По-моему, вы все просто не вдумываетесь в то, о чём я пишу. Что обидно .

               

               

[Арвинд›]

Saura, во-первых, я стараюсь никого не осуждать.
Мне дали заповедь - "Не судите, да не судимы будете", и я её чту, хотя не всегда и получается 
То, чему я пытаюсь противодействовать как модератор ТиТиОС - это не мое отношение к кому-то из форумчан.
Нет, просто мы видим разницу в изначальных посылках, из-за которой невозможно вести плодотворную дискуссию.
Я совершенно не желаю запрещать подобные взгляды - но не могу позволить разгораться пустым и заведомо бесплодным спорам.
Тем более, что мы с Асгейром в своем отношении к формату этого форума едины - а это уже кворум.

Во-вторых, я вообще не пытался Вам возражать. Для меня важно только то, что Вы не рассуждаете о "ВК" как о книге. По крайней мере, не пытаетесь понять жанр, в котором эта книга написана, и правила этого жанра.
Вы пытаетесь сделать вид, что говорите только о тексте, но это не так. В тексте нет персонажа "Саурон".
Есть образ Саурона. Только об этом образе и можно рассуждать.
А попытки выяснить, насколько "реальный" персонаж Саурон этому образу соответствует, возможны только как домысливание Толкина. Этих домысливаний на ТиТиОС не будет.
Мы хотим создать форум, который будет достоин располагаться на Tolkien.ru. Для трепа о разных вариантах Арды можно найти множество других мест в Сети.

               

               

[Melnar›]

Цитата:
Это высказывание было к вопросу о том, что тот, кто захочет взять Кольцо себе - сам станет Чёрным Властелином. Логично предположить, что для этого ему потребуется умение пользоваться всеми возможными функциями Кольца.

Это какие функции? Вполне достаточно было тому же Арагорну подчинить себе назгулов, поставить под их начало клятвопреступников и пробежаться по окрестностям Мордора. Разбежались бы все, кроме самых морально устойчивых, идеологически выдержанных и преданных партии и лично фюреру. Таких можно потом перебить в честном бою. Всех двух.
Подчинить назгулов пробовал еще Фродо на переправе, но не получилось. Тем не менее, эксперимент был проведен, выводы сделаны, недочеты исправлены...

Цитата:
А кто сказал, что они его правильно поняли? Откуда это известно?

Ниоткуда, согласен. Я вполне допускаю, что они могли ошибиться в выводах. Но вполне могли быть правы. Их выводы отнюдь не голословны.

Например, вопрос об использовании Кольца. Зададимся вопросом - почему Саурон послал за ним именно назгулов, а не армию орков или гоблинов с Балрогом во главе? Резонно предположить, что назгулы были использованы, поскольку чувствуют Кольцо. Но поддержка даже им не помешала бы. Следующий шаг в рассуждениях. Назгулы - максимально лояльные исполнители, которых Кольцо не соблазнит. Вывод - Саурон не хочет, чтобы Кольцо оказалось у кого-нибудь другого.
Саруман изучал Кольцо. Саруман хочет получить Кольцо. Только ли для того, чтобы его потрогать? Судя по его речам, он ожидает, что Кольцо даст ему возможность захватить место Саурона. "If we could command that, then the Power would pass to us." Поскольку Саруман - второй эксперт в этих вопросах после изготовителя, можно этому поверить.

Цитата:
 Я говорю о том, насколько это мнение логично выражено в структуре произведения? По-моему, вы все просто не вдумываетесь в то, о чём я пишу. Что обидно

Ну-ну, не обижайтесь...
Как я понял, вы считаете, что концепция Толкина о "правоте светлых" недостаточно явно и логично выражена в произведении? Знаете, разного рода перумисты и так обвиняют ВК в чернобелости. Если бы профессор слишком подчеркнул непогрешимость Совета в вопросах сауроноведения, это только ухудшило бы дело. А прямая речь на эту тему не смотрелась бы в общей структуре произведения.
Что же до логичности - если прикапываться, можно много чего нарыть. Вспоминаются статья Сауроффа и "Фоменко в Арде". А что вы имеете в виду?

               

               

[Saura›]

Цитата из: Арвинд on 28-10-2005, 01:55:29
Вы пытаетесь сделать вид, что говорите только о тексте, но это не так. В тексте нет персонажа "Саурон".
Есть образ Саурона. Только об этом образе и можно рассуждать.


Так, а персонаж - это что такое? Не образ разве ? Такие персонажи, которые сами не действуют на страницах произведения, а о них говорят другие персонажи называются "внесценическими". От этого они не перестают быть персонажами. Так что здесь вы как раз не правы точно, уж извините .
А каких именно правил жанра я не понимаю? Это в самом деле мне интересно. Дело в том, что я занимаюсь изучением жанра фэнтези как литературовед, и если я в нём чего-то не понимаю - это проблема! Я жажду конструктивной критики!
Заметьте ещё, пожалуйста, что я-то как раз не пыталась давать здесь никаких собственных интрпретаций (хотя литературная критика - заметьте - это всегда в большей или меньшей степени интерпретация критиком произведения), я просто указала на логичекие противоречия в тексте, исходя из которых становится возможной неоднозначная трактовка рассматриваемого произведения.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Melnar on 29-10-2005, 00:22:47

Цитата:
А кто сказал, что они его правильно поняли? Откуда это известно?

Ниоткуда, согласен. Я вполне допускаю, что они могли ошибиться в выводах. Но вполне могли быть правы. Их выводы отнюдь не голословны.

Как я понял, вы считаете, что концепция Толкина о "правоте светлых" недостаточно явно и логично выражена в произведении?

По первому пункту обвинения (извините, не умею я делать нескольких цитат в одном сообщении) - в том-то и дело, что здесь всё неоднозначно. И если некоторые выводы "светлых" просто неоднозначны, то некоторые другие и вовсе взяты с потолка.

По второму пункту - верно.

Про Чёрных Властелинов. Наверное, мы поняли данный термин у Толкиена по разному. Мне почему-то всегда казалось, что это своеобразный синоним слова "Некромант" - т.е. высококвалифицированный специалист по чёрной магии, использующий её для достижения своих целей. Мне думалось, что обвинения в использовании Тьмы - одни из основных у "светлых" в отношении Саурона. Отсюда вывод, что функции Кольца связаны с чёрной магией и умением ею пользоваться. А откуда её знать другим, кроме Саурона? - во-первых. Во-вторых, известны рассуждения Толкиена о том, что Кольцо - своеобразная магическая "машина". А если это машина, то почему бы её не быть, так сказать запароленой - т.е. использовать его функции может только тот, кто знает некий "пароль" к нему (последнее, конечно, несколько наивно и попахивает субъективной интерпретацией - хотя и на основе фактов - так что извиняюсь заранее .


               

               

[Melnar›]

Что-то я потерял нить рассуждений...
Цитата:
 в том-то и дело, что здесь всё неоднозначно

А вам чего бы хотелось? На мой взгляд, подобная неоднозначность, расположенная на втором-третьем планах, относится к достоинствам произведения. Это у Перумова она подчеркуто вытаскивается на первый план.
Цитата:
 Мне думалось, что обвинения в использовании Тьмы - одни из основных у "светлых" в отношении Саурона.

Вот не припомню, чтобы Саурона в чем-то подобном обвиняли. В ведении захватнических войн и жестоком обращении с пленными - вроде было. А использовании Тьмы... Это, наверное, считалось его неотъемлемым качеством, так что и обвинять бессмысленно.

Значит, так.
Светлые весьма уверены в том, что отдельные, наиболее выдающиеся их представители могут использовать Кольцо с выгодой для себя. Гэндальф, Саруман, Галадриэль и в какой-то степени Элронд считают себя способными на это; про Арагорна весьма косвенно говорит Леголас (еще запугивание Саурона через палантир).
В то же время, они еще более уверены в том, что в конечном итоге от такого действия будет только хуже. Гэндальф даже считает, что будет "еще ужаснее", чем Саурон (правда, в оригинале я этой фразы не нашел). Уверены настолько, что и пытаться не хотят.

С одной стороны, они наверняка способны взаимодействовать с Кольцом на более глубоком уровне, чем неподготовленный пользователь, вроде хоббитов и Исильдура. Просто за счет большего опыта в использовании сходной продукции. Все кольца построены на одной технологии, поэтому в определенной степени схожи (по крайней мере, все они круглые). 
С другой, эффективность такого использования определенно преувеличивается Кольцом в личных целях. Пример - мордорский "город-сад", привидевшийся Сэму.

Наличие на Кольце пароля не исключено. Я бы его точно поставил, будь я на месте Саурона.  Но это не проверено. Какие-то функции Кольца определенно располагались на доступном "гостю" уровне. Вопрос в том, достаточно ли было возможностей, доступных хорошему "хакеру" (в лице Галадриэли, например), для победы над Сауроном. К сожалению, вопрос чисто теоретический, даже абстрактный. Никаких объективных данных на эту тему нет.

ЗЫ. Впрочем, есть.
Предисловие к ВК.
"Ring would have been seized and used against Sauron; he would not have been annihilated but enslaved"
В результате использования Кольца против Саурона он был бы порабощен. Рассматриваю это как победу.

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: Melnar on 29-10-2005, 00:22:47
Например, вопрос об использовании Кольца. Зададимся вопросом - почему Саурон послал за ним именно назгулов, а не армию орков или гоблинов с Балрогом во главе? Резонно предположить, что назгулы были использованы, поскольку чувствуют Кольцо. Но поддержка даже им не помешала бы. Следующий шаг в рассуждениях. Назгулы - максимально лояльные исполнители, которых Кольцо не соблазнит. Вывод - Саурон не хочет, чтобы Кольцо оказалось у кого-нибудь другого.



Тогда почему же Назгул не убили Фродо ещё в Шире, или на Заверети, и не отобрали у него Кольцо чтобы отнести Его Саурону? Быть может у Чёрного Властелина был свой план на этот счёт, и Назгул действовали в виде загонщиков, и не говорите что Они испугались на Заверети некого Дунадана, пусть и королевских кровей (вспомним что стало с князем Арведуи). 

               

               

[Лэмира›]

Имя Эльберет их напугало на Заверти, да. В Шире разминулись.

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: Lamyra on 30-10-2005, 18:45:05
Имя Эльберет их напугало на Заверти, да. В Шире разминулись.



Ну да, а вы не пробовали перед современным Сатанистом, помохать крестом и прочитать "отче наш", говорят они начинают из-за этого кататься по полу в судоргах и пускать изо рта пену. Это же чушь, несусветная, почему же тогда войны Гондора не шли в бой с воплем "Элберет!", им бы тогда только Харадские войска побить бы осталось. А как могли разминутся Назгул с Фродо в Шире, если Они чувствуют Кольцо, или почему Саурон ничего не заметил когда у Кирит-Унгол Сэм надел на палец Кольцо, в Мордоре?

               

               

[Melnar›]

2 Гэлтано.
IMHO, на Заверти они отступили из-за кинжальчика Фродо. Если вспомнить, что случилось с ангмарцем на Пеленноре... Я бы тоже отступил. Вот считаешь себя бессмертным и неуязвимым, а тут какие-то "кровавые мальчики" кидаются с зачарованными ножиками.
При чем тут сатанисты? Это же техника для чертей и на них она прекрасно работает. Просто не надо применять ее слишком универсально, против сатанистов есть другие методы. 

Цитата:
А как могли разминутся Назгул с Фродо в Шире, если Они чувствуют Кольцо, или почему Саурон ничего не заметил когда у Кирит-Унгол Сэм надел на палец Кольцо, в Мордоре?

Вот вы обладаете, наверное, чувством слуха? Это еще не означает, что вы способны за милю найти мышь по стуку копыт. Саурон, скорее всего, просто отвлекся. Спать ему, наверное, не надо, но в этот момент на нем висела битва у Минас-Тирита да и вообще война на многих фронтах. Кроме того, он к этому моменту уже предполагал, что Кольцо где-то дальше на западе, у Арагорна или Гэндальфа.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Melnar on 30-10-2005, 13:07:10
А вам чего бы хотелось? На мой взгляд, подобная неоднозначность, расположенная на втором-третьем планах, относится к достоинствам произведения. Это у Перумова она подчеркуто вытаскивается на первый план.
Цитата:
 Мне думалось, что обвинения в использовании Тьмы - одни из основных у "светлых" в отношении Саурона.

Вот не припомню, чтобы Саурона в чем-то подобном обвиняли. В ведении захватнических войн и жестоком обращении с пленными - вроде было. А использовании Тьмы... Это, наверное, считалось его неотъемлемым качеством, так что и обвинять бессмысленно.


1. - мне тоже именно так и думается. В смысле, что неоднозначность - это достоинство. Только многие не хотят признавать, что она существует .
2. А как же вечные пафосные восклицании о "Тьме (или Тени), желающей покрыть мир и погрузить его в себя" ? Разве это не те самые обвинения?
Кстати, о захватнических войнах. Хоть убейте, не могу найти ни одной, которая велась бы Сауроном чисто с захватническими целями, и не была спровоцирована действиями "светлых". Скажем, во В.Э. война началась из-за того, что эльфы присвоили Три Кольца, и Саурона это возмутило. В Т.Э. - реальные военные действия начались с нападения "светлых" на Дол-Гулдур. Т.е. они первые начали.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Saura on 30-10-2005, 20:12:20
Кстати, о захватнических войнах. Хоть убейте, не могу найти ни одной, которая велась бы Сауроном чисто с захватническими целями, и не была спровоцирована действиями "светлых". Скажем, во В.Э. война началась из-за того, что эльфы присвоили Три Кольца, и Саурона это возмутило. В Т.Э. - реальные военные действия начались с нападения "светлых" на Дол-Гулдур. Т.е. они первые начали.


  Что?!! Присвоили?!! Вот это новость!  Три Кольца ковались, как известно, без помощи Саурона, так что он не имел на них никаких прав. К тому же потом он попытался с помощью Единого Кольца подчинить себе остальные Кольца, а также их носителей - это что же, по Вашему выходит, надо было отдать ему все Кольца? Чтобы он с их помощью подчинил себе все Средиземье? Вспомните, во что превратились владельцы Девяти Колец - в живых мертвецов, наводящих страх на все живое. Надо было, чтобы все владельцы Колец превратились в такой ужас?

               

               

[Saura›]

Цитата из: Juliana on 30-10-2005, 21:05:54
  Что?!! Присвоили?!! Вот это новость!  Три Кольца ковались, как известно, без помощи Саурона, так что он не имел на них никаких прав. К тому же потом он попытался с помощью Единого Кольца подчинить себе остальные Кольца, а также их носителей - это что же, по Вашему выходит, надо было отдать ему все Кольца? Чтобы он с их помощью подчинил себе все Средиземье? Вспомните, во что превратились владельцы Девяти Колец - в живых мертвецов, наводящих страх на все живое. Надо было, чтобы все владельцы Колец превратились в такой ужас?


Что я думаю о правах Саурона на Кольца - написано вот здесь:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=19897.30
И я думаю, что если бы он подчинил себе их носителей - это пошло бы им на пользу. Ну, вкусы у нас с вами не совпадают, что ж тут поделаешь?!
Владельцы 9 Колец превратились в живых мертвецов... ну а без Колец они превратились бы в мёртвых мертвецов - велика разница! Я думаю, они когда-то согласились взять Кольца, купившись на обещания вечной жизни. Ну и вот вам пожалуйста жизнь!

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: Melnar on 30-10-2005, 19:30:41
2 Гэлтано.
IMHO, на Заверти они отступили из-за кинжальчика Фродо. Если вспомнить, что случилось с ангмарцем на Пеленноре... Я бы тоже отступил. Вот считаешь себя бессмертным и неуязвимым, а тут какие-то "кровавые мальчики" кидаются с зачарованными ножиками.


Однако Фродо был ранен Моргульским клинком, и я думаю Назгулу ничего не стоило его убить, вместо того что бы просто ранить.

Цитата:
При чем тут сатанисты? Это же техника для чертей и на них она прекрасно работает. Просто не надо применять ее слишком универсально, против сатанистов есть другие методы. 


И много вы чертей так убили, ну или хотя бы просто видели чтоб кто нибудь их так, а?

Цитата:
Вот вы обладаете, наверное, чувством слуха? Это еще не означает, что вы способны за милю найти мышь по стуку копыт. Саурон, скорее всего, просто отвлекся. Спать ему, наверное, не надо, но в этот момент на нем висела битва у Минас-Тирита да и вообще война на многих фронтах. Кроме того, он к этому моменту уже предполагал, что Кольцо где-то дальше на западе, у Арагорна или Гэндальфа.



А как нам известно из ВК, кольцо Саурона заботило куда как больше чем некая война, ктомуже Назгул и сами бы на Пеленоре справились.

Цитата из: Juliana on 30-10-2005, 21:05:54
Что?!! Присвоили?!! Вот это новость! Три Кольца ковались, как известно, без помощи Саурона, так что он не имел на них никаких прав. К тому же потом он попытался с помощью Единого Кольца подчинить себе остальные Кольца, а также их носителей - это что же, по Вашему выходит, надо было отдать ему все Кольца? Чтобы он с их помощью подчинил себе все Средиземье? Вспомните, во что превратились владельцы Девяти Колец - в живых мертвецов, наводящих страх на все живое. Надо было, чтобы все владельцы Колец превратились в такой ужас?



Как нам опятьже известно из текстов Профессора, именно Саурон научил эльфов ковать сии кольца, и скрыв их они так сказать по свински поступили со своим Учителем, хотя наверное нет, ковал то кольца Келебримбор, а скрыли их Галадриэль, Гил-Гэлад и Кирдан, они то Аннатару ничем не обязаны, а тут ещё и власть укрепить можно.

               

               

[Juliana›]

Saura, Гэлтано, это что же, по вашему, если какой-нибудь маньяк придумает какое-нибудь оружие, а потом вознамерится всех этим оружием уничтожить или поработить, то надо будет не отбирать это оружие всеми способами, а оставить у него и сказать: "На, дорогой, делай что хочешь, ты же это придумал"?  Нет, господа сторонники Саурона, не могу я вас понять, хоть тресни. У меня даже аргументов нет, настолько все очевидно. И вообще, посмотрела бы я на вас, если бы вы не сидели в уютных креслах за мониторами, а действительно попали бы в Мордор и там бы жили под властью Саурона. Боюсь, тогда бы вы переменили мнение.
 

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: Juliana on 30-10-2005, 22:13:00
Saura, Гэлтано, это что же, по вашему, если какой-нибудь маньяк придумает какое-нибудь оружие, а потом вознамерится всех этим оружием уничтожить или поработить, то надо будет не отбирать это оружие всеми способами, а оставить у него и сказать: "На, дорогой, делай что хочешь, ты же это придумал"?  Нет, господа сторонники Саурона, не могу я вас понять, хоть тресни. У меня даже аргументов нет, настолько все очевидно. И вообще, посмотрела бы я на вас, если бы вы не сидели в уютных креслах за мониторами, а действительно попали бы в Мордор и там бы жили под властью Саурона. Боюсь, тогда бы вы переменили мнение.
 



А, то есть, Саурон это маньяк и тиран, нет ну конечно а кто ж ещё, особенно для эльфов и Нуменора(Нуменор вообще нужно отдельно брать, там ни тиранов, ни маньяков не было, Ар-Фаразон, таким добрячком-королём был, как Ленин, конфетки детям раздовал), а как вы думаете что бы вам ответили на сей вопрос, жители, далеко ходить не надо, того же Харада?