Тема: Что? Не согласны с советской властью? Пишите заявление.

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Lex Luger on 04-03-2006, 11:29:38
 
Цитата:
Но Вы  же не будете отрицать наличия на Украине острого энергетического кризиса?
 Но в нем виноват вовсе не Ющенко, а Газпром.  У любого начнется кризис, если газ подорожает в 3 раза!

У любого начнется кризис, если гавкать на того, кто кормит, а не на того, кто "хорошей собачкой" издалека называет

Гапром перешел со льготных цен на более близкие к рыночным - это его безусловное право в любой момент. Какие, блин, претензии могут быть к Газпрому? Какое право ты имеешь ставить рядом с ним слово "виноват"?

               

               

[Lex Luger›]

Да нет, что ты, что ты! Конечно не виноват! Перефразирую.

"Резкое повышение цен на энергоносители со стороны российских компаний привело к энергетическому кризису на Украине."

И никаких притензий к "Газпрому". 

Цитата:
У любого начнется кризис, если гавкать на того, кто кормит, а не на того, кто "хорошей собачкой" издалека называет

Как видно - зависимость Украины от России - лишь во вред. И становится понятным любое желание Украины избавится от этой зависимости любыми способами.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Lex Luger on 04-03-2006, 13:16:25
 Как видно - зависимость Украины от России - лишь во вред. И становится понятным любое желание Украины избавится от этой зависимости любыми способами.


Пока что мы видим, какую пользу эта зависимость приносила Украине и какой вред приносит Украине избавление от этой зависимости   ,

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Lex Luger on 04-03-2006, 11:29:38
Но в нем виноват вовсе не Ющенко, а Газпром.  У любого начнется кризис, если газ подорожает в 3 раза!



   Но если мне не изменяет память, именно Ющенко радел за переход на рыночную цену газа для Украины. Так где вина Газпрома, который лишь исполнил желание Ющенко? А?

               

               

[Lex Luger›]

Память изменяет. Ющенко хотел перейти не на рыночные цены а на денежный расчет. 


               

               

[Lex Luger›]

Для некоторых объясню в чем цель США и других западных структур.

Задача США обеспечить возможность народу выражать свою волю. Очевидно, что при существующих порядках у Лукашенко невозможно свободного политического выражения людей. Не американца сделали революцию в Грузии и Украине. Эти революции сделал народ, которому лишь дали возможность, дали свободу. Обеспечение свободного выбора - вот цель США, а вовсе не в установлении какого то ни было проамериканского правительства. А то, что народ выбирает по западному настроенного человека - это логично.

               

               

[Аврора Крейсер›]

Несомненно, что и проамериканский режим Америке не помешает.

Однако всякие намёки на бессмысленность суверенитета и экономической самостоятельности Украины и Беларусии (обычно, чтобы указать на смехотворность этого факта используют слово "незалежність") мне кажутся оскорбительными по отношению к соответствующим государствам.

               

               

[Valandil›]

Гм. А для кого оскорбительными?

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Valandil on 05-03-2006, 18:51:28
Гм. А для кого оскорбительными?


Ну, для тех, наверное, кто не считает независимость своей страны бессмысленной. Если бы мне довелось родиться на Украине, то я оскорблялся бы... 

Цитата из: Lex Luger on 05-03-2006, 14:14:54
Для некоторых объясню в чем цель США и других западных структур.

Задача США обеспечить возможность народу выражать свою волю.


Позволю себе не согласиться. США, конечно, ведущая держава, но, по-моему, они еще не настолько разжирели, чтобы только тем и заниматься, чтобы устанавливать демократию по всему миру. Скорее они просто заботятся о своей безопасности, не более того. А демократия - это попутное занятие, хотя и не становящееся от этого менее хорошим. 

Цитата из: Lex Luger on 05-03-2006, 14:14:54
Не американцы сделали революцию в Грузии и Украине. Эти революции сделал народ, которому лишь дали возможность, дали свободу. Обеспечение свободного выбора - вот цель США, а вовсе не в установлении какого то ни было проамериканского правительства. А то, что народ выбирает по западному настроенного человека - это логично.


Вот с последней фразой согласен полностью, а вот предыдущие предложения меня лично не совсем устраивают. Я прекрасно помню, как некрасиво вела себя Россия во время выборов на Украине. Но Вы же не станете утверждать, что это делалось потому, что наша страна против демократии. Просто один выбор народа Украины устраивал Россию в большей степени, другой в меньшей. Вот она и способствовала одному из них. То же с США - сомневаюсь, что они не пытались влиять на мнение народа. 

P.S. Извиняюсь, если не разобравшись влез в разговор - я только последние сообщения читал...

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Ethillen on 05-03-2006, 19:56:18
Ну, для тех, наверное, кто не считает независимость своей страны бессмысленной. Если бы мне довелось родиться на Украине, то я оскорблялся бы... 


Я знаю массу народа, родившегося на Украине. Подавляющее большинство не оскорбляется.
Да и тесть у меня, в общем, наполовину украинец. Хотя родился в Пекине.

               

               

[Ethillen›]

Там надо было выделить, что если бы я родился... Как бы я тоже некоторое количество людей с Крыма знаю, жил с ними, общался - они украинского-то почти не знают... Рассказывали, как экзаменационный диктант писали - смех да и только... Они тоже не оскорбляются, жаловались даже, что паспорта у них не российские. Но я имел в виду молодое поколение и людей с запада Украины... Вот они могут оскорбляться, я считаю...

               

               

[Valandil›]

Зададим встречный вопрос: а не оскорбляет ли этих самых "людей с Крыма" украинская незалежність (спасибо Авроре Крейсер за термин)?

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Valandil on 05-03-2006, 22:07:09
Зададим встречный вопрос: а не оскорбляет ли этих самых "людей с Крыма" украинская незалежність (спасибо Авроре Крейсер за термин)?


Ну, есть немного, наверное... Я от них даже слышал такой термин: "незалёжность, блин..."    Правда, это сказал человек постарше, который родился и прожил уже большую часть жизни в СССР и не в восторге от "географических новостей" нового времени...

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Вот с последней фразой согласен полностью, а вот предыдущие предложения меня лично не совсем устраивают. Я прекрасно помню, как некрасиво вела себя Россия во время выборов на Украине. Но Вы же не станете утверждать, что это делалось потому, что наша страна против демократии. Просто один выбор народа Украины устраивал Россию в большей степени, другой в меньшей. Вот она и способствовала одному из них. То же с США - сомневаюсь, что они не пытались влиять на мнение народа.

Ну не знаю, насколько Россия против демократии, но по некоторым действиям властей - все таки против.
Значит когда власть готовит себе приемника, давит оппозицию, использует административнй ресурс и фальсифицирует выборы - это не по закону и не демократично. Когда Россия поддерживает такого приемника - это не демократично. Я не говорю, что это плохо. для России это действительно правильно, но это не демократично. Когда США своим влиянием ломают администраивный ресурс, и раскрывают фальсификацию выборов, а народ выходит протестовать - это демократично. Опять таки, это может быть плохо для стабильности в государстве или плохо для России - но это демократично. Задача США - дать свободу выбора, а не выбирать вместо кого -то.
Касательно поддкржки США:
Я отлично помню, как по РТР и НТВ в новостях показывали сюжет со смыслом "Какой хороший Янукович" Я знаю, что по Москве висели растяжки с тем же смыслом. Россия всей своей агит-машиной промывала мозги во всей стране и в Украине, т.к. многие российский каналы вещают в Украине, с целью агитации за Януковича.
Мне неизвестны факты агитации за Ющенко на CNN, Skynews и других американских каналах.

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 00:22:16
Я отлично помню, как по РТР и НТВ в новостях показывали сюжет со смыслом "Какой хороший Янукович" Я знаю, что по Москве висели растяжки с тем же смыслом. Россия всей своей агит-машиной промывала мозги во всей стране и в Украине, т.к. многие российский каналы вещают в Украине, с целью агитации за Януковича.
Мне неизвестны факты агитации за Ющенко на CNN, Skynews и других американских каналах.


Вот про это я и говорил, что Россия себя некрасиво вела. Очень некрасиво даже. Я просто не мог смотреть, как в якобы просто информационных программах типа "Вестей" и "Времени" ясно высказывалась позиция российских властей. То есть не то чтобы даже мозги промывались, но еще и очевидно было, откуда все это исходит, хотя официальная позиция России была другой, вроде...

А про то, что в штатах за Ющенко не агитировали - во-первых, не факт для меня; во-вторых, - а зачем это делать: голосует-то народ Украины, а он в большинстве своем вышеназванные каналы не смотрит. Хотя, при том, что делала Россия, можно было и не агитировать за Ющенко совсем... 

Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 00:22:16
Когда США своим влиянием ломают администраивный ресурс, и раскрывают фальсификацию выборов, а народ выходит протестовать - это демократично. Опять таки, это может быть плохо для стабильности в государстве или плохо для России - но это демократично. Задача США - дать свободу выбора, а не выбирать вместо кого -то.


Повторяюсь, но: это в первую очередь выгодно для США, а уже потом демократично. imho 

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Повторяюсь, но: это в первую очередь выгодно для США, а уже потом демократично. imho
 
Все что демократично - выгодно Западу, т.к. демократия - это прежде всего система ценностей. Любой, кто принимает ее становится союзником Запада. А то что эти ценности правильны - очеидно, по благополучию тех стран, где эти ценности распостранены.

               

               

[Ethillen›]

Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 00:50:57
Все что демократично - выгодно Западу, т.к. демократия - это прежде всего система ценностей. Любой, кто принимает ее становится союзником Запада. А то что эти ценности правильны - очеидно, по благополучию тех стран, где эти ценности распостранены.


Ну, предположим, установим мы демократию в Иране.    ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что народ Ирана пожелает союзничать с Западом...

Да и связывать благополучие стран с демократическим режимом я бы не стал. Конечно, демократия пока лучшее из того, что смогло реализовать человечество в смысле соотношения счастье народа/процветание страны.    Но если копаться в истории, то вряд ли мы получим, что именно демократия приводит к процветанию страны.

Да и вообще, по-моему, Вы несколько идеализируете внешнюю политику западных держав... 

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Ну, предположим, установим мы демократию в Иране.    ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что народ Ирана пожелает союзничать с Западом...

Я говорил " демократия - это прежде всего система ценностей" без соответствующей системы ценностей демократия не возможна. Я уверен, что мусульмане не доросли до нашей системы ценностей. Именно поэтому они становятся негативными элементами в западном обществе.
Цитата:
Да и связывать благополучие стран с демократическим режимом я бы не стал.

А есть исключения? 
Цитата:
Да и вообще, по-моему, Вы несколько идеализируете внешнюю политику западных держав...

Верно. Потому как у меня примирительное настроение в данный период времени. Я стараюсь выполнить некоторую задачу и использую при этом все что могу.

За употребление уничижительного названия последователей другой религии - первое предупреждение.

               

               

[Ethillen›]

Ну, про ценности не мне спорить - я их в глаза не видел и позориться незнанием не хочу... 

Исключения есть наверное... Каку-нибудь арабскую нефтяную державу взять... Но не в этом дело. Моя мысль была примерно в том, что своего благополучия в широком смысле (то есть того, что они являются ведущими странами в мире) эти страны добивались не за счет демократии. А демократия способствовала быстрому решению социальных проблем разве что... 

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 01:13:14
А есть исключения? 



Колумбия? Никарагуа? Гаити?

Мне продолжать? В списке стран с рыночной экономикой и выборным законодательным органом таких "исключений" подавляющее большинство.

Вопрос на самом деле в подмене понятий. Нужно сперва определиться с тем, что такое демократия.