Тема: Множественность религий как основание для атеизма

[Ловец Ветров›]

Ежику

Здравствуйте, Ежик.

Цитата:
Но как можно сочетать авраамические представления о посмертии с представлением о переселении душ?  Сикхи, конечно, умудряются объединять индуизм с исламом, но внутренних противоречивостей в их учении хоть отбавляй; и ни мусульмане, ни индуисты не готовы признать сикхов своими единомышленниками.



В общем и целом соглашусь. Действительно, разговор об экуменизме есть разговор о раковой опухоли в недрах традиционных религий, поскольку если религия предполагает экуменический принцип за фундаментальный, тогда сама религия признает собственную недееспособность и беспомощность собственной догматики. Экуменизм – большая тема. Можно поговорить.


Цитата:
Религии предлагают принять на веру то или иное представление, никакими доказательствами себя не утруждая, и любая из них настаивает на своей истинности - поскольку нет у них иного выхода: либо на веру принимается ВСЕ, либо сомневаться приходится во ВСЕМ. Наука базируется на доказательствах логики и опыта, что позволяет ей, изменяясь непрерывно, все же оставаться


Слишком поспешно. Постойте. Отчего такой пыл в отношении науки и столь критическое недоверие к религии? Давайте без эмоций.
Вы говорите, что религия предлагает принять на веру. Хорошо. А наука свои основоположения не предлагает принимать на веру? Дайте мне такие основоположения той или иной науки, которые не нужно было бы принимать на веру, и я подниму руки и сдамся.
И далее: если я принимаю на веру положения науки, то я, доверившись ей, получаю определенный опыт в рамках принятой мною веры. Этот опыт есть опыт, достоверный только для тех, кто согласен принять исходные предпосылки самой возможности научного опыта. И еще: если я принимаю на веру положения религии, то я, доверившись ей, получаю некоторый опыт в рамках принятой веры. Данный опыт снова доступен исключительно для того, кто искренне принял для себя исходники данной картины мира. Для представителя иного образа действительности этот опыт не только ничего не скажет, но и не будет даже интерпретирован в качестве опыта.




               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ingli on 17-02-2006, 13:07:07
Можно вопрос? Вы что действительно предлагаете экуминизм как выход данного спора в пользу религии?


Есть экуменизм и экуменизм. Но, вообще говоря, если результат экуменического процесса получится более применимым к практике, чем атеистический скептический подход, то атеизм явно проигрывает религии.

В частности, фрейдизм уже проигрывает, на практике (именно что фрейдизм - следствие атеистического подхода).

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 17-02-2006, 19:34:38
все их участники, как бы ни отказывались согласиться друг с другом, согласны признать приоритет опытных данных над любыми идеологическими предвзятыми мнениями. Далее продолжать?


Учёные - могут. Но мы же тут говорим не об основаниях для научного подхода, а для атеистического. А атеисты - при чём, и в науке - не могут, яркие примеры чему мы можем видеть в истории как Французской Республики, так и СССР.

Цитата:
Вот именно. Правда, немного уточню: дуалистический компромисс был полумерой, а окончательно вопрос был снят только созданией квантомеханической теории, в которой этого "противоречия" нет вообще.
 
Квантовомеханическая теория использует синтез. Просто снимается утверждение "природа волновая либо корпускулярная".

Цитата:
РПЦ относится к подобным "происках" весьма отрицательно.
Католики, пожалуй, наиболее терпимы, но и у католических сторонников экуменизма возникает масса споров - какие из сект и течений околохристианского толка еще можно признать, а какие - уж совсем через край?
 

Тут есть очень важный нюанс, который не все осознают. Есть экуменизм и экуменизм.
Есть экуменизм как объединение в одну кучу всех догматов, традиций и пантеонов. Тогда и только тогда появляется утверждение
Цитата:
если религия предполагает экуменический принцип за фундаментальный, тогда сама религия признает собственную недееспособность и беспомощность собственной догматики.

Вполне верное для этого определения экуменизма. Такой экуменизм принимают иногда буддисты и агностики (отрицая, по сути, все религии), но не христиане.

А есть экуменизм как межконфессиональный диалог с твёрдым уточнением собственной позиции; цель его не сваять некую мегарелигию, а лишь получить полное представление о религии из уст её собственных приверженцев, а не от циркулирующих неясных слухов.

Цитата:
 Сикхи, конечно, умудряются объединять индуизм с исламом, но внутренних противоречивостей в их учении хоть отбавляй; и ни мусульмане, ни индуисты не готовы признать сикхов своими единомышленниками.

Это экуменизм в первом смысле. Однако, он имеет своё место в социальном смысле - в либеральности общества - общество до некоторого момента не должно решать за верующих, во что им верить.

Цитата:
Но как можно сочетать авраамические представления о посмертии с представлением о переселении душ?  

А вот тут может быть и синтез. Но синтез непрямой, разумеется. Есть наблюдаемые феномены, которые будто бы свидетельствуют за реинкарнацию, и есть феномены, наблюдаемые монотеистами. Необходима концепция, которая одинаково хорошо объяснила бы все эти феномены. И атеизм здесь не подходит.
Зелёный, повторяю, атеизм, а не наука!

Цитата:
Религии предлагают принять на веру то или иное представление, никакими доказательствами себя не утруждая, и любая из них настаивает на своей истинности - поскольку нет у них иного выхода: либо на веру принимается ВСЕ, либо сомневаться приходится во ВСЕМ.
 
Это неверное представление о религии. У религии есть догматы, а есть традиции. Есть Предание (не всегда аутентифицированное), а есть социальная позиция Церкви. Есть авторитет отдельного служителя, есть авторитет организации. И в одном можно сомневаться, в другом нельзя. Одно можно отложить ради жизненной необходимости, другое - оставаясь верующим - не получается.

Если подумать, на веру принимаются лишь некоторые догматы, а почти все остальные следуют из принятых. Тем, кто не умеет делать выводы, предлагается поверить и в следствия.

Цитата:
Наука базируется на доказательствах логики и опыта, что позволяет ей, изменяясь непрерывно, все же оставаться собой.

А я и не опровергаю научный подход. Я отвергаю атеистический, который не имеет отношения к логике, и не подтверждается опытом.

Тот факт, что многие люди не понимают религиозных догматов, я дополню утверждением, что подавляющее большинство людей не знает и науки.

               

               

[begemott›]

Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 22:10:44
О "запрещённой археологии" что-нибудь слышали?


Нет, не слышал, хотя старший брат у меня археолог.


Цитата:
Различайте атеизм (отрицание существования богов) и научное мировоззрение: Атеизм берётся утверждать как абсолютную истину некоторые постулаты (см. выше), и утверждает, что, не используя религиозного подхода, можно объяснить всё, по меньшей мере, лучше, чем с оным.


Атеизм не доказывает отсутствие богов - ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ чего либо практически невозможно. Атеизм не учитывает богов в подходе к познанию, и в этом он равнозначен научному подходу. Ученый (физик, химик, биолог и.т.д.) никогда не интепретирует результаты эксперимента/наблюдения с религиозной точки зрения. Ученый в частной жизни может быть верующим, но в лаборатории - только атеистом.
Цитата:

Цитата:
Или же показать, что применение атеизма в практических вопросах даёт худшие результаты, чем скептицизм верующего человека.

Опять же, если можно то поподробней.

Цитата:
Это показывается в области морали. Люди, которые сочли определённую практику достаточно показательной, могут разочароваться в атеизме именно с моральной стороны.
Цитата:


Ну, многие люди разочаровываются в религиях (особенно в авраамических - почитав Ветхий Завет)именно оценивая ее с моральных позиций. В современном - же быту верующий не моральней атеиста.




               

               

[Absinthe›]

Цитата:
Атеизм не доказывает отсутствие богов - ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ чего либо практически невозможно. Атеизм не учитывает богов в подходе к познанию
 Разве это не называется агностицизм? 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Absinthe on 22-02-2006, 16:43:00

Цитата:
Атеизм не доказывает отсутствие богов - ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ чего либо практически невозможно. Атеизм не учитывает богов в подходе к познанию
 Разве это не называется агностицизм? 


Нет. агностицизм - отрицание самой возможности познания. Строго говоря, "пути Господни неисповедимы" означает примерно то же самое


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: begemott on 22-02-2006, 15:05:16
Нет, не слышал, хотя старший брат у меня археолог.


Так условно называются артефакты, необъяснимые наукой и замалчиваемые. Стальной болт, возраст которого оценивается где-то миллионом лет. И другие странности.

Цитата:
Атеизм не доказывает отсутствие богов - ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ чего либо практически невозможно.
 
Вы ошибаетесь. Во-первых, отсутствие фактически невозможных вещей доказать можно - это имеет место в математике, и атеисты постоянно пытаются доказывать несуществование Бога (сколько бы ни говорили современные атеисты о том, что они ничего не доказывают - "доказательств несуществования" примерно столько же, сколько "доказательств существования". И те, и другие, как правило, неверны). Кроме того, можно показать несуществование конкретного предмета в конкретном месте. Если мистик-"целитель" заявляет "сейчас я вылечу его своей магией", и излечения не происходит - того, о чём он говорит, не существует. Если иеговист обещает "в 1914 г. будет конец света", и конца света не происходит - он ложный пророк, т.е. пророческого дара не имеет (а если он так явно солгал в этом, солгал, вероятно, и в остальном спорном). Доказательство от практики.

Цитата:
Атеизм не учитывает богов в подходе к познанию, и в этом он равнозначен научному подходу.

Это неверно. Научный подход не утверждает гипотезы существования сверхъестественного, пока нет факта, для объяснения которого понадобилась бы такая гипотеза. Однако, известно, что при изучении некоторых религиозных артефактов бывшие атеисты теряют свою убеждённость (сами исследователи).

Цитата:
 Ученый (физик, химик, биолог и.т.д.) никогда не интепретирует результаты эксперимента/наблюдения с религиозной точки зрения.
 
Это неверное утверждение.
Если эксперимент показал бы, что молитвы действуют на лечение (результаты проводившихся экспериментов так и не могли быть правильно интерпретированы в силу отсутствия чистого эксперимента), то учёный признаёт результат эксперимента, а атеист должен сказать "не может быть!"

Цитата:
Ученый в частной жизни может быть верующим, но в лаборатории - только атеистом.
 
Это совсем неверное утверждение. Если атеизм мешает научному познанию - атеизм неверен! А он - мешал. Исторически. Именно потому, что атеизм всегда был убеждением, а не научной позицией.

"А теперь я покажу вам реакцию, которая проходит под действием силы веры". Лекция по общей химии в МГУ.

Цитата:

Цитата:
Или же показать, что применение атеизма в практических вопросах даёт худшие результаты, чем скептицизм верующего человека.

Опять же, если можно то поподробней.

В приложении, в первую очередь, к вопросам морали и психологии.

Цитата:
Ну, многие люди разочаровываются в религиях (особенно в авраамических - почитав Ветхий Завет)именно оценивая ее с моральных позиций.

Вы ошибаетесь. Люди разочаровываются, как правило, в своём представлении о религии. Про иудаизм не скажу, что же он такое - настоящий, "каббалистический" мистический иудаизм весьма сильно отличается даже от представления образованных людей и простых иудеев, с мусульманством всё окажется сложнее и запахнет политикой, так что тоже не скажу.
Отличие христианства от представления о нём нехристиан поразительное.
Начиная с того факта, что же такое христианство и кто такие христиане.

Цитата:
 В современном - же быту верующий не моральней атеиста.

Сужу вопрос. Верующий верующему рознь. Находятся язычники и мистики, с которыми в одной комнате находиться в принципе нежелательно, это да. Неопротестанты бывают всякие. Но идеалистическое восприятие способно построить моральную модель, к которой восприятию атеистическому просто незачем стремиться. Всякая мораль есть твёрдое убеждение и вера в ценность этих постулатов.

Назовите трёх атеистов, не моральнее которых Кароль Войтыла, Папа Иоанн Павел II, а также Св.Дамиан де Вёстер и Св.Иоанн Боско.
Также, пожалуйста, назовите трёх христиан с ХIХ по ХХI века, которые были бы не моральнее атеистов Сталина, Ленина, и Г.Грабового.

Язычника (он или атеист, или язычник) Шикльгрубера не предлагать.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 22-02-2006, 18:23:32
Нет. агностицизм - отрицание самой возможности познания. Строго говоря, "пути Господни неисповедимы" означает примерно то же самое


А вот теперь надо всех вас обрадовать.

Агностицизм и есть научная позиция. Принцип: "нет доказанных теорий, есть неопровергнутые". Критерий Поппера. Принципы Гейзенберга. Теорема Гёделя: полную систему рассуждений построить не удастся.
Агностиком является, к примеру, Кирилл Еськов (профессор палеонтологии беспозвоночных). Он сам высказывался, что, если атеизм станет государственной идеологией, первыми полетят головы таких, как он, вольнодумцев-агностиков.

Ещё о позиции учёных:
Эйнштейн не был атеистом, а его представление о Теории Единого Поля вряд ли было независимо от его пантеистической картины мира.
Для описания процесса, который предполагает модель "горячей Вселенной", иногда вспоминают Св.Августина (4-5й века н.э.), а сама концепция (также известная как "Большой Взрыв") была сравнительно благосклонно принята Римской Католической Церковью.
Слова "эта концепция не то чтобы истинная, просто так удобней считать" (см.выше о научных принципах) как вполне научный подход предлагались католиками ещё в 16-м веке.

Если кто-нибудь изволит продемонстрировать, когда бы вера в Творца утверждала (или из неё следовал бы) факт, невозможный в нынешней концепции физики, тогда и только тогда я изволю оставить свою позицию.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
 Так условно называются артефакты, необъяснимые наукой и замалчиваемые. Стальной болт, возраст которого оценивается где-то миллионом лет. И другие странности.


Жажду подробностей. По поводу болта я, кажется, что-то слышал: первое (возможно, сходных случаев было несколько), что какие-то там стальные запчасти попали в исторические захоронения при разведывательном бурении. Проблема в том, что оценка возраста находки по глубине пласта залегания дает понятно какой результат (запчасти от угольных комбайнов, личные вещи шахтеров вообще находят в пластах каменноугольного периода, и ничего! ), а радиоуглеродный метод применим только к органическим объектам и для стальной детали, скорее всего, покажет возраст угля, использованого металлургами при выплавке этого металла, а более ничего 

Еще много шороху наделал отпечаток шестигранной головки болта в глине каких-то там библейских времен, причем с какими-то загадочными символами! Сенсация была вполне себе, пока фотографии "феномена" не попали на глаза технарям и те, пожав плечами, сообщили, что отпечаток оставлен стандартным болтом бурильной головки, а загадочные символы - зеркальное отображение (отпечаток, ясен блин!) цифры "26", выбитой на головке болта и размер этой головки, натурально, обозначающей 

Так что там у вас еще в заначке насчет "запретных феноменов"?

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
  Вы ошибаетесь. Во-первых, отсутствие фактически невозможных вещей доказать можно - это имеет место в математике [...] Доказательство от практики.
 

Доказательство несуществования бога, исходящее из противоречивости приписываемых ему свойств, вполне сродни математическому доказательству несуществования решения системы трех уравнений с пятью неизвестными . Да вот беда - никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики 

Доказательство от практики... Скажите это астрономам  , например - многие их теории для проверки требуют миллиардов лет и других, столь же доступных условий эксперимента. Скажите это теорфизикам: зачастую для экспериментальной проверки тех или иных предположений нужна сложная и дорогая аппаратура, сложные и дорогие эксперименты, и для того, чтобы такие эксперименты провести, УЖЕ нужно достаточно поверить в предлагаемую теорию.

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
  Однако, известно, что при изучении некоторых религиозных артефактов бывшие атеисты теряют свою убеждённость (сами исследователи)

Известно, что при изучении некоторых религиозных артефактов бывшие верующие теряют свою убеждённость (сами священнослужители).  Что дальше?

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
 Если эксперимент показал бы, что молитвы действуют на лечение (результаты проводившихся экспериментов так и не могли быть правильно интерпретированы в силу отсутствия чистого эксперимента), то учёный признаёт результат эксперимента, а атеист должен сказать "не может быть!"
 
Атеист признает результат эксперимента, но найдет ему иное толкование: например, не секрет, что самовнушение (хоть от молитв, хоть от псевдолекарств-плацебо) нередко дает поразительный целебный эффект. 

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
 Если атеизм мешает научному познанию - атеизм неверен! А он - мешал. Исторически.

Примеры?

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
 "А теперь я покажу вам реакцию, которая проходит под действием силы веры". Лекция по общей химии в МГУ.
 Опять же, к чему оно относилось? Я знал преподавателей, склонных к подобным шуткам

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
  Отличие христианства от представления о нём нехристиан поразительное. Начиная с того факта, что же такое христианство и кто такие христиане.

Ну, заинтриговал   А когда же будет нам явлено откровение? 

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
  идеалистическое восприятие способно построить моральную модель, к которой восприятию атеистическому просто незачем стремиться. Всякая мораль есть твёрдое убеждение и вера в ценность этих постулатов.

Неверно. Что есть мораль? Это интуитивно-практический комплекс представлений, позволяющих людям сосуществовать, находить взаимопонимание и, в конечном итоге, совместно выживать. Все моральные нормы, так или иначе, нацелены на благо человеческого общества в целом за счет взаимоуступок отдельных его членов.

Что здесь противоречит атеистическому восприятию? Разве атеисту не нужно умение жить среди людей?

А на слове "вера" Вы грубо передергиваете. Во всяком деле нужна та или иная вера, но далеко не всякая вера носит религиозный характер.

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
 Назовите трёх атеистов, не моральнее которых Кароль Войтыла, Папа Иоанн Павел II, а также Св.Дамиан де Вёстер и Св.Иоанн Боско.
 
Я не знаком с указанными личностями, хотя готов поверить, что они для Вас - образец высокоморального поведения. Я ЗНАЮ гораздо более трех атеистов, поведение которых для меня - образец высокоморальности; один из них - мой отец. Но они Вам незнакомы... точно так же, как мне - Папа Иоанн ПавелII. Ну и что дальше?

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
 Также, пожалуйста, назовите трёх христиан с ХIХ по ХХI века, которые были бы не моральнее атеистов Сталина, Ленина, и Г.Грабового.


Опять грубо работаете, сударь. Вы тут пытаетесь спекулировать на мощных пропагандистских штампах, старательно вбитых в общественное сознание за два-три последних десятилетия. Дескать, Ленин и Сталин - исчадия ада и с ними по определению ничего хорошего не может быть связано  (Кст, а кто такой Грабовой?). Странно, что в этот же наборчик Вы не включили Ежова или Берию 

Тем не менее - я не разделяю подобное убеждение и не вижу причин отказывать в моральности упомянутым личностям. Прежде всего, они были государственными деятелями и, соответственно, им не стоит инкриминировать манипулирование людьми, например - поскольку этим заниматься обязаны все государственные деятели; что же касается результатов их деятельности, которая гораздо более значимый момент для их оценки - обсуждаться они должны не здесь. Тем не менее, я считаю, что результат был в целом положительным. То, что Россия из отсталой аграрной феодальной страны превратилась в индустриальную сверхдержаву - в немалой степени заслуга упомянутых "исчадий ада" 

Далее, они были революционерами - а это уже значит, что государственная деятельность была ими начата не в узкоэгоистических интересах (без революции карьеру устроить гораздо проще, а результаты от нее гораздо ощутимее!),  а в интересах достаточно широких масс людей. Опять же, если отвлечься от обсуждения результатов, служение другим людям, даже незнакомым лично, служение идее - это признаки людей гораздо более высокоморальных, чем эгоист-обыватель.

Найти гораздо более трех сволочей-христиан, я думаю, не проблема. Например, найти имена священнослужителей, которые под видом исповеди соблазняли прихожанок. Найти имена священнослужителей, которые работали осведомителями в разных охранках, предавая своих прихожан и постоянно нарушая тайну исповеди. Например, найти имена содержателей христианских "сиротских приютов", которые занимались сексуальной эксплуатацией тех самых сироток как сами, так и "на экспорт". По-моему, любые из названных личностей несравненно гаже и мерзее любых известных мне атеистов. Достаточно?

Вообще, сама попытка решить вопрос перечислением конкретных личностей заведомо провальна. То. что атеисты МОГУТ быть высокоморальными, а верующие МОГУТ быть сволочами (как и наоборот, естественно!), мне кажется очевидно и без подобных разбирательств. Выводы? Я НЕ ВИЖУ, чтобы верующие ан масс были сколько-нибудь более моральны в поведении, чем атеисты.

Но я и не пытался утверждать моральное преимущество атеистов над верующими; а Вы - пытались доказать принципиальное моральное преимущество верующих над атеистами. И потому потерпели полнейшее фиаско 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 20:04:46
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 22-02-2006, 18:23:32
 Нет. агностицизм - отрицание самой возможности познания. Строго говоря, "пути Господни неисповедимы" означает примерно то же самое

А вот теперь надо всех вас обрадовать. Агностицизм и есть научная позиция. Принцип: "нет доказанных теорий, есть неопровергнутые". Критерий Поппера. Принципы Гейзенберга. Теорема Гёделя: полную систему рассуждений построить не удастся.

Передергиваете, и грубо передергиваете. Вы либо сами толком не понимаете всего Вами же перечисленного, либо надеетесь, что другие не поймут

Критерий Поппера - критерий верификации: научная теория должна, во-первых, давать объяснение уже известным данным в сфере своей компетенции; во-вторых, должна предсказывать неизвестные прежде факты или закономерности, иначе нет смысла в умножении сущностей; в-третьих, допускать (хотя бы в принципе) проверку своих предсказаний. Оговорка "в принципе" сделана для случаев, когда проверка требует миллиардов лет или недоступных людям возможностей. Так что здесь может считаться агностицизмом?!

Принцип неопределенности Гейзенберга гласит, что  есть предел точности определения одновременно координат и импульса частицы. Если совсем точно, произведение неопределенностей импульса и координат не может быть менее некоей фундаментальной константы (знаю я эту формулу, но, блин, как тут набрать символы "дельта" и "аш-с-чертой"?!  ). Где тут агностицизм? Утверждение, что нельзя найти N неизвестных из системы  менее чем N линейных уравнений, точно так же говорит об "ограниченности познания"  То же с теоремой Гёделя - да, необходимы постулаты в любой отрасли знания. Агностицизма я и тут ни на йоту не нахожу.

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 20:04:46
 Агностиком является, к примеру, Кирилл Еськов (профессор палеонтологии беспозвоночных). Он сам высказывался, что, если атеизм станет государственной идеологией, первыми полетят головы таких, как он, вольнодумцев-агностиков.

Это, сударь, бабий трёп называется, а не философская дискуссия. Во-первых, принадлежность данной конкретной личности к агностицизму не говорит в русле нашей дискуссии абсолютно ни о чем. Во-вторых, данная личность, судя по такому заявлению - трепло кокетливое обыкновенное; из атеизма как государственной идеологии никакие полеты голов прямо не следуют, да и агностицизм прямого противоречия атеизму не содержит. Что же до "первыми полетят" - у него что, мания величия?  


Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 20:04:46
 концепция (также известная как "Большой Взрыв") была сравнительно благосклонно принята Римской Католической Церковью.
Слова "эта концепция не то чтобы истинная, просто так удобней считать" (см.выше о научных принципах) как вполне научный подход предлагались католиками ещё в 16-м веке.

И что из этого следует? Физика Ньютона тоже возражений Папы не вызвала, вроде бы Значит ли это, что уравнения Ньютона являются заслугой католической церкви? 

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 20:04:46
 Если кто-нибудь изволит продемонстрировать, когда бы вера в Творца утверждала (или из неё следовал бы) факт, невозможный в нынешней концепции физики, тогда и только тогда я изволю оставить свою позицию.

Давай для начала разграничим религиозность и веру в Творца  как позицию объективного идеализма (Творец был, он где-то там есть, но ему до нас нет дела и постичь Его мы все равно не в силах) и религиозность, веру в Творца  как исповедование некоей религии.

Во втором случае вера предполагает, что Творец продолжает следить за всеми людьми и постоянно вмешивается в нашу жизнь(о чем можно упросить Его правильным поведением и молитвами в духе "будешь хорошим мальчиком, тебе дадут с полки пирожок, только не забудь слово "пожалуйста"" ), а в прошлом уже по просьбам трудящихся истинно верующих натворил вот то-то и то-то.  Это, как нетрудно заметить, нынешней концепции физики противоречит на каждом шагу: никакая наука не способна учитывать божественный произвол по определению, однако с нашей текущей реальностью наука достаточно успешно управляется, а указания на прошлое подтверждений не находят и критики не выдерживают.

Первый случай, конечно, иной. В общем-то, я не вижу ни возможностей, ни смысла его опровергать: пусть себе Творец остается Неуловимым Джо!  Он где-то там был, Он где-то там есть, Ему все равно не до нас, а нам - не до Него... ну и Аллах с ним, собственно!  Другой вопрос, что в таком случае вообще непонятно, зачем Его принимать в рассмотрение где бы то ни было. Не будем умножать маразм сверх необходимого, а?

               

               

[Лэмира›]

Ёжик, позвольте и я с Вами не соглашусь 
Цитата:
Доказательство несуществования бога, исходящее из противоречивости приписываемых ему свойств, вполне сродни математическому доказательству несуществования решения системы трех уравнений с пятью неизвестными Wink. Да вот беда - никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики

Ага, зайдите в юмор, там висит доказательство несуществования крокодилов на основании того, что они "более длинные, чем зеленые". А еще есть премилое доказательство того, что женщина=зло.  Выдающийся математик Рене Декарт составил доказательство существования Бога. Наредкость несостоятельное . Доказательства несуществования ни на грамм не лучше . Так как нечего мешать математику с риторикой, а мух с котлетами.
Цитата:
Это, как нетрудно заметить, нынешней концепции физики противоречит на каждом шагу: никакая наука не способна учитывать божественный произвол по определению, однако с нашей текущей реальностью наука достаточно успешно управляется, а указания на прошлое подтверждений не находят и критики не выдерживают.

Где? Пальцем ткните! Потому что не вижу. Где в Библии, Коране, Ведах, где угодно, противоречие науке? Разумеется, наука не способна примириться с существованием чудес, но лично я считаю, что одно другому не мешает. Воскрешение Лазаря, imho, биохимию тоже включало.

Я не буду спорить с тем, что религиозная (не-)принадлежность не является критерием для оценки нравстренности. Так как примеров миллиардов эдак 6 существует, все рассмотреть замучается

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Лэмира on 23-02-2006, 02:46:30

Цитата:
 Доказательство несуществования бога, исходящее из противоречивости приписываемых ему свойств, вполне сродни математическому доказательству несуществования решения системы трех уравнений с пятью неизвестными. Да вот беда - никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики
  Ага, зайдите в юмор, там висит доказательство несуществования крокодилов на основании того, что они "более длинные, чем зеленые".  [...]  нечего мешать математику с риторикой, а мух с котлетами.
 
Вот именно - нечего мшать. "доказательства" насчет крокодилов  т.п. изначально лишены логики и ничем, кроме как приколом, являться не могут, да и не должны. Доказательства, о которых говорил я, полностью логичны. Фокус-то в другом.

Свойства Бога в описании любой из религий противоречивы, от этого никуда не деться. Но религиозное сознание отличается от научного, в том числе глухотой  к доводам рассудка! "Верую, ибо нелепо" - вот суть любой веры. 

Цитата из: Лэмира on 23-02-2006, 02:46:30
  Где в Библии, Коране, Ведах, где угодно, противоречие науке?

Везде, где эти "священые тексты" пытаются говорить не о вопросах морали, нравственности и т.п. (тут они "на своем поле" и сами диктуют свои законы), а об устройстве мира, сотворении людей и животных, событиях реальной истории - в общем, оказываются "на чужом поле", в области компетенции науки. Тут-то несостоятельность утверждений религиозных текстов заметна невооруженным взглядом. Или ты тоже предпочитаешь поверить, что Земля плоская, ласточки закапываются на зиму в ил на дне рек, а у мухи 8 ног, лишь бы не усомниться в Авторитетах?

Цитата из: Лэмира on 23-02-2006, 02:46:30
  Разумеется, наука не способна примириться с существованием чудес, но лично я считаю, что одно другому не мешает.

Наука способна сотворить то, что человеку несведущему покажется чудом - да. Но наука на то и наука, что требует логичных, понятных, непротиворечивых объяснений всему, о чем знает! Для папуаса времен Миклухо-Маклая, или для средневекового монаха,  сотовый телефон - чудо, но инженер какой бы то ни было эпохи будет считать тот же телефон не более чем устройством, в котором можно и нужно разобраться. В этом-то и разница подходов.

Цитата из: Лэмира on 23-02-2006, 02:46:30
 Воскрешение Лазаря, imho, биохимию тоже включало.
 Об этом воскрешении мы знаем только из Евангелия - а это не повод судить даже о том, было ли то воскрешение вообще , тем паче о его природе и механизме. Версий "типа научных" можно наплодить много, совсем ненаучных - еще больше, а толку-то? 

               

               

[Лэмира›]

Цитата:
Свойства Бога в описании любой из религий противоречивы, от этого никуда не деться. Но религиозное сознание отличается от научного, в том числе глухотой  к доводам рассудка! "Верую, ибо нелепо" - вот суть любой веры.

Ёжик, с этого места поподробней, пожалуйста. А то я как-то не замечала этих противоречий.  Где слепо-глухо-тупые  религиёзные фанатики не замечают очевидного и доводов рассудка?
 _{Волк каверзно предполагает, что многие тн противоречия теологами замечены, обдуманы и утрясены}
И "доказательство" можно в студию? Или хотя бы где его искать?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 05:56:18

Цитата из: Лэмира on 23-02-2006, 02:46:30

Цитата:
 Доказательство несуществования бога, исходящее из противоречивости приписываемых ему свойств, вполне сродни математическому доказательству несуществования решения системы трех уравнений с пятью неизвестными. Да вот беда - никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики
  нечего мешать математику с риторикой, а мух с котлетами.
 
Вот именно - нечего мшать. "доказательства" насчет крокодилов  т.п. изначально лишены логики и ничем, кроме как приколом, являться не могут, да и не должны. Доказательства, о которых говорил я, полностью логичны. Фокус-то в другом.

Свойства Бога в описании любой из религий противоречивы, от этого никуда не деться. Но религиозное сознание отличается от научного, в том числе глухотой  к доводам рассудка! "Верую, ибо нелепо" - вот суть любой веры.

Ёжик, Вы вновь много на себя берете. Прежде всего, Вы сами с логикой считаться предполагаете? Фраза "никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики" содержит явно сформулированную посылку: математик не может быть верующим. Это попросту неверно.
И о чем дальше говорить, если мы с такими передергиваниями встретились?

То, что Вам кажется полностью логичным (наличие противоречий) - логично в рамках Вашей же системы определений. Если другие противоречия не видят - не стоит заранее решать, что эти люди лишились разума, Вы оскорбительны по отношению ко многим из тех, кто умнее нас с Вами. У них попросту другая модель и другие определения.
Для того вывода о бесспорных противоречиях, игнорируемых только из религиозной глухоты, что Вы здесь излагаете, необходимо немножко как минимум ознакомиться не с тенденциозными глупостями о "камнях, которые Творец не смог бы поднять", а с серьезными теологами. И не рассуждать о противоречиях в собственных представлениях о религии, а выяснить, каковы убеждения религиозно настроенных философов на самом деле.

Вот, к примеру (отсюда (http://www.krotov.info/history/13/suini/page16.htm))

Цитата:
Фома утверждает, что воля Бога отчасти необходима и отчасти свободна <...> воля Бога необходимо направлена к благу: Бог не может желать чего-то не благого.
 

Цитата:
То, каким образом всемогущество Бога совместимо с определенными ограничениями того, что Он может сделать, станет, возможно, яснее при обсуждении вопроса о том, мог ли Бог создать бесконечное творение. <...> Фома утверждает, что ни неспособность создать абсолютно бесконечное творение, ни неспособность сделать существовавшее никогда не существовавшим не являются ограничениями всемогущества Бога, поскольку и то и другое равносильно самоотрицанию Бога.


Как видим, еще Фома Аквинский достаточно ясно показывал, что мы можем помыслить вещи, которые Бог сделать не может. Мне немножко даже стыдно за тех, кто до сих пор упирается во "всемогущество", думая, что говорит что-то новое для христиан.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Арвинд on 23-02-2006, 11:36:39
 Ёжик, Вы вновь много на себя берете. Прежде всего, Вы сами с логикой считаться предполагаете? Фраза "никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики" содержит явно сформулированную посылку: математик не может быть верующим. Это попросту неверно.


Признаю некорректность формулировки и попробую пояснить то, что мне казалось очевидным.

Верующий математик, как мне кажется, в своей профессиональной работе не будет применять критерии веры, равно как в вопросах веры не будет применять профессиональные приемы. Это слишком разные сферы сознания.  По буквам: верующий математик рассматривает вопросы веры как верующий, а не как математик. Так понятнее?

Цитата из: Арвинд on 23-02-2006, 11:36:39
 То, что Вам кажется полностью логичным (наличие противоречий) - логично в рамках Вашей же системы определений. Если другие противоречия не видят - не стоит заранее решать, что эти люди лишились разума, Вы оскорбительны по отношению ко многим из тех, кто умнее нас с Вами. У них попросту другая модель и другие определения. [...]  Фома утверждает, что ни неспособность создать абсолютно бесконечное творение, ни неспособность сделать существовавшее никогда не существовавшим не являются ограничениями всемогущества Бога, поскольку и то и другое равносильно самоотрицанию Бога.


Вот и Вы себе противоречите  И Фома Аквинский, и другие теологи ВИДЯТ.. но не могут признать те противоречия, о которых говорю и я. Они пытаются эти противоречия объяснить - и до сих пор, насколько я в курсе, объясняют; по крайней мере, одна из моих знакомых училась в католическом колледже, так там их на эту тему и в наше время просвещают   Если что-то НАДО объяснять и НАДО доказывать на протяжении нескольких столетий - наверно, для этого есть какие-то причины?

А еще на эту же тему есть уже процитированное высказывание  из Бл. Августина: "верую, ибо нелепо". Так, по крайней мере, честнее и убедительнее, чем все писания Аквината.

               

               

[Kir›]

Призываю вас, - когда говорите о системах Аквианата и др. - делать поправку на время их жизни и творчетсва.
Ведь тогда ещё небыло "современоой" бесконечности которя, по большому счету, началась с Кузанца (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00052/80700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00052/80700.htm%26text%3D%25CA%25F3%25E7%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%26reqtext%3D%25CA%25F3%25E7%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%253A%253A2063133498%26%26isu%3D2). Небыло и "современного" движения, а был импетус и т.п.



Цитата:
"Верую, ибо нелепо" - вот суть любой веры.


На всякий случей - Тертуллиан такого не говорил

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Доказательство несуществования бога, исходящее из противоречивости приписываемых ему свойств, вполне сродни математическому доказательству несуществования решения системы трех уравнений с пятью неизвестными . Да вот беда - никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики 

Вы ошиблись дважды. Во-первых, я математик. Попробуйте доказать мне. Или пройти в соответствующую тему и убедиться, что такие доказательства недействительны по неверности формулировки противоречия. Математику хорошо знает Арвинд - Вы ему тоже ничего не доказывали. Прекрасно знает математику и физику Мунин - он не верующий человек  -почему это несуществование нельзя доказать ему?!
Во-вторых, логического доказательства несуществования богов нет, т.к. боги - сущности не логические. Более того, те, кого иные язычники называли богами, существовали иногда на самом деле, как их предки, ставшие легендарными (такое мнение существует о скандинавской мифологии)
В-третьих, логического доказательства несуществования Бога нет по той причине, что есть действительное доказательство, которое как верующие, так и неверующие люди не принимают, потому что не математики.
На самом деле, конечно, это доказательство не полное - полных доказательств без предпосылок не бывает. А предпосылки, включая существование материального мира, можно отрицать.

Цитата:
Доказательство от практики... Скажите это астрономам  , например - многие их теории для проверки требуют миллиардов лет и других, столь же доступных условий эксперимента.
 
Для проверки теории "горячей вселенной" не понадобилось и полстолетия, просто уловить определённое излучение. Теории, которые не проверяются иначе, чем миллиардами лет, людям сами по себе не нужны: из этих теорий обычно есть следствия совсем не такой сложности проверки; те же теории, которые не проверены, и не являются, соответственно, научными, но лишь гипотезами.

Цитата:
Скажите это теорфизикам: зачастую для экспериментальной проверки тех или иных предположений нужна сложная и дорогая аппаратура, сложные и дорогие эксперименты, и для того, чтобы такие эксперименты провести, УЖЕ нужно достаточно поверить в предлагаемую теорию.

Это означает попросту то, что до проведения эксперимента теория не доказана.
Приведу пример. Теория "Постовой Василий Петрович - негр" не доказана. Если я в это совсем не верю, я машу рукой. Если я вдруг засомневался в обратной теории "Василий Петрович - такой же мой сосед и русский, я его каждый день вижу" (предположим), я пойду проверю один раз. На практике.
Но, опять же, Речь тут идёт скорее не о "поверить" или "быть 100% убеждённым", а о "сомневаться в обратном" (современные научные критерии крайне осторожно относится к полной истинности)

Цитата:
Известно, что при изучении некоторых религиозных артефактов бывшие верующие теряют свою убеждённость (сами священнослужители).  Что дальше?

Вера христиан, вообще говоря, не основана на чудесах, которые можно наблюдать. Но вера атеистов основана на том, что чудес нет - если они есть, атеизм неверен. А если конкретного чуда нет - это ещё не повод перестать быть верующим (положим, я отрицаю чудесность некоторых вещей).
Вы примеры хотя бы приведите.

Цитата:
Атеист признает результат эксперимента, но найдет ему иное толкование: например, не секрет, что самовнушение (хоть от молитв, хоть от псевдолекарств-плацебо) нередко дает поразительный целебный эффект. 

Самовнушение - это не объяснение. Это отмазка. Феномен сознания также не объяснён.
Эксперимент о больнице и молящихся за больных не объясняется самовнушением - больные не знают об эксперименте.

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
 Если атеизм мешает научному познанию - атеизм неверен! А он - мешал. Исторически.

Примеры?

Французская Республика, СССР. "Республике не нужны физики!", "Камни не падают с неба!" для первой, "Советам не нужны историки!", а также генетика и кибернетика для второй. Это и были атеистические страны.
Сейчас я общаюсь с одним атеистом, так же, как и Вы, путающим понятие "атеистический" и "научный", но он даже принцип кавантовомеханической неопределённости отрицает...

Цитата:
Опять же, к чему оно относилось? Я знал преподавателей, склонных к подобным шуткам

К химической реакции.

Цитата:
Ну, заинтриговал   А когда же будет нам явлено откровение? 

Только тогда, когда вы перестанете гнать чушь и захотите изучить вопрос, а не просто вылить бочку грязи на не нравящуюся вам позицию.

Цитата:
Неверно. Что есть мораль? Это интуитивно-практический комплекс представлений, позволяющих людям сосуществовать, находить взаимопонимание и, в конечном итоге, совместно выживать. Все моральные нормы, так или иначе, нацелены на благо человеческого общества в целом за счет взаимоуступок отдельных его членов.
 
Во-первых, мораль не только интуитивна. Во-вторых и в-главных, а чего ради настоящему атеисту заботиться о благе человечества? Разве он живёт ради блага человечества?

Цитата:
Что здесь противоречит атеистическому восприятию? Разве атеисту не нужно умение жить среди людей?

Умение выживать к морали не относится вообще. Наиболее удачливые в обществе типы творят весьма немало совершенно аморальных вещей. Какой процент хотя бы честных депутатов в Гос.Думе?

Цитата:
А на слове "вера" Вы грубо передергиваете.
 
Где?

Цитата:
Во всяком деле нужна та или иная вера, но далеко не всякая вера носит религиозный характер.

Религиозный характер - конечно, нет. Понятие "религия" заранее предполагает наличие Бога или богов.

Цитата:
Я ЗНАЮ гораздо более трех атеистов, поведение которых для меня - образец высокоморальности; один из них - мой отец. Но они Вам незнакомы... точно так же, как мне - Папа Иоанн ПавелII. Ну и что дальше?

Изучите биографию всех троих, и скажите, сделал ли Ваш отец столько, сколько любой из них. Я не спорю, что Ваш отец хороший человек, это вполне может быть; но, извините, вряд ли он мог сделать подобный подвиг - иначе я бы знал его.

Цитата:
Опять грубо работаете, сударь. Вы тут пытаетесь спекулировать на мощных пропагандистских штампах, старательно вбитых в общественное сознание за два-три последних десятилетия. Дескать, Ленин и Сталин - исчадия ада и с ними по определению ничего хорошего не может быть связано 
 
А по-вашему, они были невинными десятиклассницами... Человек, который срёт в церкви на алтаре, по определению особенно хорошим не будет.

(Кст, а кто такой Грабовой?).

Один из современных "мессий", обещал воскресить жертв Беслана по тысяче долларов за воскрешение.

Цитата:
Странно, что в этот же наборчик Вы не включили Ежова или Берию 

Так же, как в первый список не включил многих других людей. Иначе пришлось бы - в оба списка - писать не три лица, а три сотни.

Цитата:
 Тем не менее, я считаю, что результат был в целом положительным. То, что Россия из отсталой аграрной феодальной страны превратилась в индустриальную сверхдержаву - в немалой степени заслуга упомянутых "исчадий ада" 

Это могли совершить и другие люди, и другими средствами. Значительная часть промышленных мощностей, ради которых голодало пол-СССР, была потрачена на армию, которая также была потрачена впустую.

начата не в узкоэгоистических интересах (без революции карьеру устроить гораздо проще, а результаты от нее гораздо ощутимее!),  а в интересах достаточно широких масс людей.

И в интересах одних широких масс другие широкие массы - десятки миллионов - были так или иначе уничтожены. Замечательно.

Цитата:
 Например, найти имена священнослужителей, которые под видом исповеди соблазняли прихожанок.
...
 Например, найти имена содержателей христианских "сиротских приютов", которые занимались сексуальной эксплуатацией тех самых сироток как сами, так и "на экспорт". По-моему, любые из названных личностей несравненно гаже и мерзее любых известных мне атеистов. Достаточно?

Более чем достаточно... для пополнения первого списка - гадких и мерзких атеистов. Потому что чтобы действовать так, они должны не верить в Бога, и, более того, быть более или менее убеждёнными в Его несуществовании. Известно, что многие такие священнослужители лично не верили. Такие люди часто не считают, что вообще делали что-то плохое (это факт непосредственного исповедания убеждений, несовместимых с христианскими)

Цитата:
 Найти имена священнослужителей, которые работали осведомителями в разных охранках, предавая своих прихожан и постоянно нарушая тайну исповеди.

Факты?

Цитата:
Вообще, сама попытка решить вопрос перечислением конкретных личностей заведомо провальна. То. что атеисты МОГУТ быть высокоморальными, а верующие МОГУТ быть сволочами (как и наоборот, естественно!), мне кажется очевидно и без подобных разбирательств. Выводы? Я НЕ ВИЖУ, чтобы верующие ан масс были сколько-нибудь более моральны в поведении, чем атеисты.
 
Потому что вы принимаете неприятных вам атеистов за верующих, а от моральных верующих отворачиваетесь и их не знаете.
Добавлю к тому же, что "ан масс"... вообще не показатель. Само количество верующих в "массе" весьма неопределено (четыре процента или восемьдесят?), и религия обращена не к толпе, а к каждому конкретному человеку. Толпа распяла Христа, и не принимает Его и сегодня. Но человек может сам сделать выбор.

Цитата:
Но я и не пытался утверждать моральное преимущество атеистов над верующими; а Вы - пытались доказать принципиальное моральное преимущество верующих над атеистами. И потому потерпели полнейшее фиаско 

Нет, ваши же слова ещё лучше доказали мой тезис.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 02:15:12
Критерий Поппера - критерий верификации: научная теория должна, во-первых, давать объяснение уже известным данным в сфере своей компетенции; во-вторых, должна предсказывать неизвестные прежде факты или закономерности, иначе нет смысла в умножении сущностей; в-третьих, допускать (хотя бы в принципе) проверку своих предсказаний. Оговорка "в принципе" сделана для случаев, когда проверка требует миллиардов лет или недоступных людям возможностей. Так что здесь может считаться агностицизмом?!

Не проверку, а опровержение. Можно проверить действительность теоремы Пифагора.
Cамо то утверждение, что "доказанных теорий нет. Есть неопровергнутые". Чтобы теорию признать научной, нужно допустить, что она может быть неверной.
Атеизм нефальсифицируем. Атеист всё объясняет в рамках своего воззрения.
А вот религия - не всегда.

Цитата:
Принцип неопределенности Гейзенберга гласит, что  есть предел точности определения одновременно координат и импульса частицы. Если совсем точно, произведение неопределенностей импульса и координат не может быть менее некоей фундаментальной константы ... Где тут агностицизм?
 
Вот именно тут. Полное, абсолютно точное познание невозможно. Нет чего-то, что даёт 100%ю гарантию. Нет и быть не может.

Цитата:
То же с теоремой Гёделя - да, необходимы постулаты в любой отрасли знания. Агностицизма я и тут ни на йоту не нахожу.

Агностицизм и тут: мы не можем сказать, какие постулаты правильны, а какие нет. Мы можем посмотреть, какая система постулатов лучше описывает известные нам факты.

Цитата:
Это, сударь, бабий трёп называется, а не философская дискуссия. Во-первых, принадлежность данной конкретной личности к агностицизму не говорит в русле нашей дискуссии абсолютно ни о чем. Во-вторых, данная личность, судя по такому заявлению - трепло кокетливое обыкновенное; из атеизма как государственной идеологии никакие полеты голов прямо не следуют, да и агностицизм прямого противоречия атеизму не содержит.
 
Следует. В реальных атеистических государствах головы летели, и головы учёных. В христианских странах ни один учёный казнён не был.

Цитата:
Что же до "первыми полетят" - у него что, мания величия?  

Вы уже и слова "вроде" не знаете? Надоедает, честное слово, учить людей русскому языку...

Цитата:
Значит ли это, что уравнения Ньютона являются заслугой католической церкви? 

Спасибо за ещё один пример. Ньютон тоже не был атеистом.
Мы говорили тут о вере учёных: о том, что вера никак не мешала учёным работать.

Цитата:
 веру в Творца  как позицию объективного идеализма (Творец был, он где-то там есть, но ему до нас нет дела и постичь Его мы все равно не в силах)
 
Это не обязательно для объективного идеализма.

Цитата:
и религиозность, веру в Творца  как исповедование некоей религии.
 
"Некая" религия не подходит, многие религии отрицают существование Творца, или также считают его существование внемировым.

Цитата:
Во втором случае вера предполагает, что Творец продолжает следить за всеми людьми и постоянно вмешивается в нашу жизнь(о чем можно упросить Его правильным поведением и молитвами в духе "будешь хорошим мальчиком, тебе дадут с полки пирожок, только не забудь слово "пожалуйста""
 
Неверное следствие. Не предполагает. Некоторые религии, в том числе и некоторые бывшие "христианские" ветви это отрицают.

Цитата:
Это, как нетрудно заметить, нынешней концепции физики противоречит на каждом шагу: никакая наука не способна учитывать божественный произвол по определению, однако с нашей текущей реальностью наука достаточно успешно управляется, а указания на прошлое подтверждений не находят и критики не выдерживают.

Назовите примеры невозможного.

Цитата:
Другой вопрос, что в таком случае вообще непонятно, зачем Его принимать в рассмотрение где бы то ни было. Не будем умножать маразм сверх необходимого, а?

Может быть, чтобы не умножать маразм, помолчите?
Буддизм, собственно, и не рассматривает. Как и агностицизм.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 05:56:18
 Доказательства, о которых говорил я, полностью логичны. Фокус-то в другом.


Ни одно из них не является достаточно логичным.

Цитата:
Свойства Бога в описании любой из религий противоречивы, от этого никуда не деться.
 
Неверно.

Цитата:
Но религиозное сознание отличается от научного, в том числе глухотой к доводам рассудка!
 
Которую я вижу в атеистах, и в Вас, в частности. И наиболее рациональные знакомые мне люди были верующими. Меня постоянно обвиняют в излишней рационалистичности, в частности, чтобы не принимать моих доказательств Бытия Б-га =Р

Цитата:
"Верую, ибо нелепо" - вот суть любой веры.  
 
Неверно, только убеждений некоторых язычников.

Цитата:
а об устройстве мира, сотворении людей и животных,
 
Извольте примеры.

Цитата:
событиях реальной истории
 
Некоторые события, описанные в Библии, которые до двадцатого века отрицалиcь критиками, были позже подтверждены. В частности, существование Пилата.

Цитата:
Или ты тоже предпочитаешь поверить, что Земля плоская, ласточки закапываются на зиму в ил на дне рек, а у мухи 8 ног, лишь бы не усомниться в Авторитетах?

Назовите любую цитату из религиозного источника, в которой говорилось бы подобное.

Цитата:
 Об этом воскрешении мы знаем только из Евангелия - а это не повод судить даже о том, было ли то воскрешение вообще , тем паче о его природе и механизме. Версий "типа научных" можно наплодить много, совсем ненаучных - еще больше, а толку-то? 


Однако, ничего невозможного в нём нет.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 22:25:15
По буквам: верующий математик рассматривает вопросы веры как верующий, а не как математик. Так понятнее?


В первой формулировке это было совсем не так 
В этой - тоже неверно. Математического доказательства несуществования Творца нет, хотя доказать противоречия некоторых неверных и абсурдных (в том числе и с точки зрения Церкви) представлений можно.

Добавлю ещё более важное утверждение.
Церковь не утверждает концепций физики и химии, хотя взаимодействует с наукой. Собственно, Вера и не обязана рассматривать эти вопросы.
Ваше представление о верующих учёных, что они вовсе в научной деятельности не зависят от веры, предполагает некоторую их нечестность. В то время как даже представление о существовании Абсолюта как раз полезно для построения картины мира - как предположение, что объективная реальность всё-таки существует.

Цитата:
 Они пытаются эти противоречия объяснить - и до сих пор, насколько я в курсе, объясняют; по крайней мере, одна из моих знакомых училась в католическом колледже, так там их на эту тему и в наше время просвещают   Если что-то НАДО объяснять и НАДО доказывать на протяжении нескольких столетий - наверно, для этого есть какие-то причины?

Ну конечно, а корпускулярная теория противоречит волновой... И неважно, что учёные считают иначе - большинство людей не знают не то что квантовой, но и элементарной, по сути, физики. И ведь квантовую физику в книгах и институтах объясняют. И мат. анализ объясняют, и даже после объяснения второкурсник мат.вуза может не верить в то, что 0,(9)=1,(0), потому что "так не может быть!". Это реальный пример, к сожалению.

Цитата:
А еще на эту же тему есть уже процитированное высказывание  из Бл. Августина: "верую, ибо нелепо".
 
Ещё одна чушь. Приписывается это Тертуллиану (который выражался также иначе), а Св.Августин ничего такого не говорил, и говорить не мог - он-то как раз образец чистой логики своего времени, и его описание феномена времени вызывало уважение у физиков ХХ века, и восзищение отдельных философов.

Цитата:
Так, по крайней мере, честнее и убедительнее, чем все писания Аквината.

Только ложно.
Это я и называю "в корне неверным представлением атеистов о христианстве". Указанная фраза так же мало относится к убеждениям Церкви, как и пьеса "Ноев Ковчег", написанная Джордано Бруно - к науке. К великому и общему несчастью, их исторически связывают.