Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк  (Прочитано 44153 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Домовой

  • Гость
Предатель ли Резун или «единственный честный историк»?
Несомненно – предатель. И не столько потому, что сбежал на Запад, нарушив присягу, что само по себе уже предательство.  Ну да здесь – Бог ему судья – с кем не бывает. Сколько потому, что выступил в войне, ведущейся против нашей страны, пусть в «холодной», но в войне. Выступил активно и, надо признать, небезуспешно. И если в 41-м немцы забирали жизни наших соотечественников, то Резун забирает души. Это страшнее.
«Историком» же, а тем более «единственно честным», назвать его не поворачивается язык. Ибо писания его ничего общего с историческими исследованиями не имеют. Просто выдвигается гипотеза, в поддержку которой приводятся разнородные, порой логические несвязанные факты, которые интерпретируются исключительно в рамках предложенной модели. При этом, факты, противоречащие ей попросту игнорируются. Анализа альтернативных точек зрения нет никакого. Причем история четко делится на «коммунистическую версию» и собственную – будто никаких других не существует.
Методика написания этих «исторических бестселлеров» в общем-то, известна.
Выдвигается идея, например о подготовке СССР к завоеванию Европы, с долгим, многостраничным поливанием правящего режима. Затем говорится – смотрите – сейчас докажу. После этого на голову читателя вываливается огромное количество цитат из мемуаров, номеров дивизий, ТТХ техники и т.д., которое создает видимость «научности» и эрудированности автора. Расчет при этом делается на неподготовленного человека, который явно не полезет в цитируемые источники для проверки. А зря. Потому что технология лжи доведена Резуном до совершенства. Практически все приводимые цитаты либо «немного подправлены», либо вырваны из контекста источника, и как результат, получаются такие «перевертыши», призванные доказать основную идею.
Кроме этого – частые и неоднократные повторения, вбивающие в голову читателя основную мысль по принципу – если многократно повторять ложь – она становится «правдой».
Плюс – объяснение сложных явлений простыми способами, выдача готовых ответов на сложные вопросы, намеки на некое «сокровенное знание», которым обладает автор.
В результате получается не историческое исследование, а пропаганда. Очень тонкая, расчетливая, хитрая, но – пропаганда. Тем более действенная, что рассчитана на людей неподготовленных, не имеющих возможности, или не желающих, в силу разных причин изучать реальную историю.
Отсюда еще один хитрый психологический трюк – лесть читателю путем гипертрофированного воспевания могущества Красной Армии и «русского оружия». Мол де смотрите какой я «патриот», как я борюсь за престиж России - мы были совсем не дураки, как утверждают «коммунистические историки». И читатель радуется – да, действительно, «…от тайги до британских морей…». Если бы не Гитлер раньше напал бы, то уж мы бы… Забывая при этом, что «Суворов» выставляет нас не «дураками», а «мерзавцами и агрессорами», т.е. решает одну из основных задач – поселение комплекса вины перед Европой. «Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: К.Симонова, Василя Быкова, А.Адамовича, Ю.Бондаpева и прочих, а на полке оставьте одного Виктоpа Сувоpова. Сожгите сами свои нашивки и ордена.» -  В.Новодворская. Осталось только посыпать голову пеплом и покаяться за то, что победили Гитлера.
В общем, если кого интересует «руководство по написанию исторического бестселлера» смотрите здесь:  http://www.gazeta.ru/2005/06/24/oa_161791.shtml
Кстати, я заметил один интересный момент. После того, как от «аргументов» Владимира Богдановича критики не оставили камня на камне, тот все больше цепляется за последний психологический прием. Стоит посмотреть его недавний (и единственный) ответ Исаеву:  http://www.suvorov.com/critics/004.htm. Взяв самую опасную для себя работу, Резун по СУТИ критики не может ответить НИЧЕГО. Остается только объявить Алексея Валерьевича «холопом» и «недобитым гитлеровцем». Прочитав ЭТО, я лично, получил огромное удовольствие – такого ГРАНДИОЗНОГО СЛИВА даже не ожидал. :'( 
ЗЫ «Андреич»(!?), извините, если невольно помешал Вам резвиться.


               

               

Мунин

  • Гость
Спасибо за развёрнутый, эмоциональный, неаргументированный и ничего не добавивший по делу комментарий.

               

               

Андреич

  • Гость

Цитата:
А насчёт 5 армии - вопрос интересный, буду думать. Пока два пункта: есть предположение, что армии у фронта стояли не в один слой


И да и нет. "Да" - потому что действитеольно имелись планы усиить КОВО двумя армиями  - 16 А Лукина и 19 А Конева - это Второй Стратегический эшелон. Насчёт армии Лукина Суворов точно не смог сказать, куда её включить - в Первый и Второй стратегический эшелон. В резуольтате посчитал и там и там. Почитайте повнимательнее "День М". Если будут какие-то вопросы, то могу поточнее ответить. А нет - потому что Лукин 22 июня разгружался аж в Шепетовке и в ближайшее время никак не мог помочь войскам Потапова или Музыченко. Конев же только начал разгружаться и потому был сразу перенацелен на закрытие дырищи от разгромленного Западного фронта и не успел поучавствовать в боях на Украине в отличие от части 16 А Лукина. И вообще Второму Стратегическому эшелону согласно документам (если интересно могу поискать приказ) было приказано копать окопы на линии Двина-Днепр, соответственно в ближайшее время их появление на границе также и не предполагалось. 

Цитата:
и есть предположение, что на румынской границе плотность дивизий была выше, чем на германской. Я их пока не выдвигаю как тезисы, и не готов защищать.


Как раз с Румынией Владимир Богданович облажался по полной программе. Потому что все войска Черевиченко, как следует из тех же планов прикрытия, состояли из 9 А(плюс был ещё отдельный корпус Батова занятый обороный Крыма и ещё пара сд в глубо-оком тылу). Соответственно - из 8 стрелковых дивизий, 2 мк Новосельцева и 18 мк, а также корпус Белова общей численностью до полутора дивизий. При этом границу непосредственно прикрывало, если не ошибаюсь(посмотрите на soldat.ru) 4 (четыре) дивизии, плюс недалеко был корпус Белова. Всё. Мк были, как обычно, в резерве. Зато фронт 9 А был в 600(!) км. Для сравнения фронт Северо-Западного фронта, просьтите за тавталогию, развалившегося в первые же дни под ударами превосходящих сил немцев, под "чутким руководством" Фёдора Исидоровича Кузнецова имел фронт около 320 км. Соответственно кроме как завесы от хулиганств с румынской стороны у Черевиченко ничего не получалось. Это и понятно, если взглянуть на "соображения...", ставшие руководством к разработке планов прикрытия. В них задачи Юго-Западного фронта, впоследствии из которого выделели Южный фронт , после прикрытия мобилизации характеризуются так:" Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\ "

Итого после прикрытия мобилизации планируется удар Люблинской группировке (читать - Клейсту и компании), которая должна была по мнению Жукова и Василевского наносить главный удар по КОВО, а во про какие-то операции против Румынии - молчок. Разве что в дальней перспективе. Более того, в планах прикрытия вообще никаких активных операций наземными войсками не предусматривается до сосредоточения. Соответственно никаких операций в Румынии к 22 июня и не планировалось.

Цитата:
Спасибо за развёрнутый, эмоциональный, неаргументированный и ничего не добавивший по делу комментарий.


Кстати, технология описана совершенно верно. Например, сравните цитату из "Воспоминаний и размышлений" Жукова про 5-6 кратное преимущество немцев у Суворова и самого Жукова. Пропущено всего два или три слова, а смысл меняется полностью. Или как он Директиву № 1 цитировал, не приведя начала. Которое звучит так: "1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. ". Примеров таких - море. Просто я взял один из книги, которую лично читал.

P.S. Вы справшивали про штаб 5 А. Согласно карте (картинки тут нельзя вставлять?) из уже названного исследования Владимирского он находился в Луцке. Правда, не ясно, с какого времени, но уверен, что с 1939 года.

               

               

Мунин

  • Гость
Картинки тут нельзя вставлять, но ссылки на картинки - можно.

А кстати нет, можно: по кнопке "дополнительно" поле "вложение".

               

               

Домовой

  • Гость

Цитата из: Мунин on 24-07-2005, 20:56:04
Спасибо за развёрнутый, эмоциональный, неаргументированный и ничего не добавивший по делу комментарий.


Да, в общем-то – не за что. Эмоций – никаких.
И что бы Вы хотели «добавить к делу»? Тема – «Суворов-Резун предатель или единственный честный историк». Вот об «единственно честном историке» я и писал. Это не по делу?
И где же «не аргументированность»? Если Вас мои аргументы не устроили – это другое дело. Приведите свои.

С уважением.


               

               

Домовой

  • Гость
Да, Андреич, не совсем понял Ваш вопрос №3 - насчет "великого английского историка". Поясните, плз.
С уважением.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Домовой on 25-07-2005, 00:41:49
И что бы Вы хотели «добавить к делу»? Тема – «Суворов-Резун предатель или единственный честный историк». Вот об «единственно честном историке» я и писал. Это не по делу?


Вообще-то дискуссия, начавшись от первоначальной постановки вопроса, получила определённое развитие и продолжение, и если вы в неё встреваете, ценно было бы по нему ориентироваться, и высказываться по текущим вопросам, а не заявлять нечто абстрактное, которое никого из текущих участников не заинтересует. Я полагаю, что это очевидная норма вежливости, но регулярно сталкиваюсь с людьми, которые её игнорируют...

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Домовой on 25-07-2005, 00:49:21
Да, Андреич, не совсем понял Ваш вопрос №3 - насчет "великого английского историка". Поясните, плз.
С уважением.


Лиддел-Гарт, видимо.

               

               

Андреич

  • Гость

Цитата:
Да, Андреич, не совсем понял Ваш вопрос №3 - насчет "великого английского историка". Поясните, плз.


Как уже Мунин догадался, это сэр Безил Лиддер Гарт. Конкретно я о его словах в конце главы, предворяющей описание боёв в России.

А вот и карта.

               

               

Эотан

  • Гость
Основная идея Резуна, афаир, в том, что СССР успел создать ударные группировки. Вот и хотелось бы знать, а где это они стояли? Потому простой вопрос - на каком участке границы 22 июня 1941 года плотность сил РККА была равной плотности ударных групп вермахта?

               

               

Андреич

  • Гость
Пожалуй равных плотностей не было, нигде. Разве что в Припятских боротах были почти равные силы, но там во-первых, никто и не собирался наносить главный удар, во-вторых, там войска были и у нас и у немцев сильно растянуты. А так даже там, где Резун кричал про гигантскую концентрацию - в Белостоком и Львовском выступах огромное численное превосходство немцев.

               

               

Мунин

  • Гость
Хорошо, а можно как-нибудь численно сравнить плотности сил РККА на 21 июня и Вермахта на 7 июня?

               

               

Домовой

  • Гость

Цитата из: Андреич on 25-07-2005, 01:21:20
Как уже Мунин догадался, это сэр Безил Лиддер Гарт. Конкретно я о его словах в конце главы, предворяющей описание боёв в России.


Сначала я тоже так подумал, но потом «закрались смутные сомнения». Почему-то меня Фуллером переклинило… Однако, спасибо.
Цитата из: Мунин on 25-07-2005, 01:06:55
Вообще-то дискуссия, начавшись от первоначальной постановки вопроса, получила определённое развитие и продолжение, и если вы в неё встреваете, ценно было бы по нему ориентироваться, и высказываться по текущим вопросам, а не заявлять нечто абстрактное, которое никого из текущих участников не заинтересует. Я полагаю, что это очевидная норма вежливости, но регулярно сталкиваюсь с людьми, которые её игнорируют...


Заинтересует ли это кого-нибудь из участников, надо спросить у участников… Впрочем, если Вы здесь выразитель общественного мнения…
Ну, да ладно. Если по «текущим вопросам», так давайте по текущим.
Цитата из: Эотан on 25-07-2005, 13:56:23
Основная идея Резуна, афаир, в том, что СССР успел создать ударные группировки. Вот и хотелось бы знать, а где это они стояли? Потому простой вопрос - на каком участке границы 22 июня 1941 года плотность сил РККА была равной плотности ударных групп вермахта?


Резун пишет о концентрации войск в львовском и белостокском выступах. Информация к размышлению:
(http://foto.mail.ru/mail/kolobok_ne/1/i-6.jpg)
(http://foto.mail.ru/mail/kolobok_ne/1/i-7.jpg)

С уважением.

               

               

Андреич

  • Гость

Цитата:
Хорошо, а можно как-нибудь численно сравнить плотности сил РККА на 21 июня и Вермахта на 7 июня?


Непосредственно на границе - сложно сказать, а вообще число дивизий, в нескольких сотнях км от границы было почти то же. Немцы закончили переброску на ТВД куда раньше нас. Осталось только выдвинуться непосредственно к границе. Но не совсем понятно, к чему вопрос. Давно известно, что РККА выдвигалась к границе. И понятное дело, что конечное целью было создание высоких плотностей. Ни о агрессивности ни о миролюбии это не говорит. Те же немцы имели весьма высокие плотности в 1945 году, но и не думали о наступлении. Если говорить о соотношении сил, то после переброски оно было бы примерно равное, по численности бойцов немцы бы продолжали иметь некоторое преимущество из-за неотмобилизованности РККА(можно данные взять у Мельтюхова).
Но собственно всё это не относится никак к тезису "Суворова" о уже созданных высоких плотностях.

P.S. Фуллер ПМСМ, не историк, а скорее теоретик.


               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Андреич on 29-07-2005, 22:04:44
Непосредственно на границе - сложно сказать, а вообще число дивизий, в нескольких сотнях км от границы было почти то же.


Во! Вы сказали! Какая нам разница, где была 135 сд, если она находилась в пределах нескольких сотен км?
Цитата из: Андреич on 29-07-2005, 22:04:44
Ни о агрессивности ни о миролюбии это не говорит.


Точно?
Цитата из: Андреич on 29-07-2005, 22:04:44
Те же немцы имели весьма высокие плотности в 1945 году, но и не думали о наступлении.


Они уже вели военные действия. А что мы думаем, если выдвижение есть, рост плотности есть, а войны ещё нет?
Цитата из: Андреич on 29-07-2005, 22:04:44
Но собственно всё это не относится никак к тезису "Суворова" о уже созданных высоких плотностях.


Тезис настаивает на завершении создания плотностей к 6 июля.

               

               

Андреич

  • Гость
quote]Во! Вы сказали! Какая нам разница, где была 135 сд, если она находилась в пределах нескольких сотен км?
Цитата:



Такая, что у "Суворова" уже был тезис о УЖЕ ИМЕВШЕЙСЯ К 22 ИЮНЯ КОНЦЕНТРАЦИИ.

Цитата:
Точно?


Конечно. Можно вспомнить, что у многих (за исключением только Югославии и Норвегии) жертв Германии до этого войска либо ехали к границе, как в Польше, либо уже там были, как у Франции. И аналогичено вспомнить, как после объявления войны России кайзеровские войска поехали…на Запад.

Цитата:
Они уже вели военные действия. А что мы думаем, если выдвижение есть, рост плотности есть, а войны ещё нет?


А какая разница? Я лишь к тому, что высокие плотности не означают желания наступать.

Цитата:
Тезис настаивает на завершении создания плотностей к 6 июля.



Он там вопил о уже состоявшейся концентрации. Чего и близко нет. Впрочем, и к 6 июля войска тоже не успевали сосредоточиться(см. Мельтюхова и вообще просто моб.план). Я уж не говорю о такой мелочи, как развёртывание тыла, без которой никакое наступление не возможно. Так вот тыл не успевал развернуться к 6 июля – это раз. И не начинал развёртывание – это два.


               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Андреич on 30-07-2005, 08:30:12
Такая, что у "Суворова" уже был тезис о УЖЕ ИМЕВШЕЙСЯ К 22 ИЮНЯ КОНЦЕНТРАЦИИ.
...
Он там вопил о уже состоявшейся концентрации.


Пардон, вы какому Суворову возражаете? Автору "Дня М"? Или однофамильцу?

               

               

Андреич

  • Гость
Резуну. Сколько криков было про "концентрацию" в Львовском и Белостокском выступе? Ась?
Можно продолжить и рассмотреть вопрос кто когда к границе поехал. Вкрадце первыми решили воевать немцы - они и поехали. Можно читать Мельтюхова по этому поводу. Если надо подробнее - я расскажу.

               

               

Мунин

  • Гость
А ссылки на "крики"?

               

               

Андреич

  • Гость
Вот это сойдёт? День М: «
     Для  проведения  вторжения  по  приказу   Жукова   во   Львовском   и
Белостокском выступах были сосредоточены ударные группировки»

Т.е. уже сосредоточены.

Или вот это: «В  заявлении  германского
правительства, переданном советскому правительству в момент начала  войны,
указаны причины германской  акции  против  Советского  Союза,  среди  этих
причин - необоснованная концентрация советских войск на границах  Румынии,
что представляло собой смертельную опасность  для  Германии.» - Ледокол.

«Концентрация  двух  советских  армий  в  Восточных   Карпатах   имела
катастрофические последствия.» - там же. Это он про завесу из армий Понеделина и Костенко с мизерной плотностью.

Или вот это: «Во-первых, она есть, и германское  вторжение  подтвердило,  что  советская
концентрация превосходила самые смелые предсказания.» Тоже Ледокол. Ещё надо или хватит?