Тема: Судьба, рок и свобода выбора

[Mrrl›]

В любом случае - какое это отношение имеет к свободе выбора в нашей Вселенной? Даже если у существ "за горизонтом" она есть (во что я не верю) - нам то что до того?

               

               

[Эотан›]

То, что такую возможность нельзя отбросить Или предполагается полная незыблемость (и полное знание нами) законов "по эту сторону"?

               

               

[Mrrl›]

А какова альтернатива? Каким мог бы быть механизм, предоставляющий свободу выбора? В первом приближении (в Ньютоновской модели) ее точно нет. Откуда же и на каком уровне она может возникнуть?

               

               

[Эотан›]

Вот как раз о механизме я и думаю НЕ присоединитесь?

               

               

[Mrrl›]

Некоторые намеки дает тот факт (который я недавно с удивлением узнал), что в механизме фотосинтеза задействован туннельный эффект. Но чтобы рассуждать дальше, надо получше разобраться в квантовой механике - что такое волновая функция Вселенной, есть ли зависимость между вероятностями состояний в разные моменты и как ее понимать (я даже сформулировать толком не могу), и что там было у Шредингера (или Гейзенберга?) с его несчастным котом.
  Но начать, судя по всему, надо с фразы: "забудьте это выражение - "соотношение неопределенностей"! К состоянию Вселенной оно никакого отношения не имеет и свободы выбора не дает! Оно всего лишь несколько ограничивает возможности познания мира". А потом думать дальше.

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
Скажем так, свобода создавать сущности и поразумевает выбор из проектов этих сущностей. Речь о том, что эти варианты не будут заданы извне человека.

так я не понял, проекты уже есть или их надо создать? если есть, то для полной свободы количество проектов, содержащихся в голове каждого человека должно стремиться к бесконечности, так что той свободы, о которой вы говорите нет и быть не может. если проекты можно создавать, то получается, что мы здесь обсуждаем свободу воли, а не свободу выбора.

               

               

[Мёнин›]

Ограничения на выбор будут в любом случае.
Невозможна абсолютная свобода более чем одного человека, "квантового наблюдателя", если хотите, т.к. у хотя бы одного из них была бы возможность ограничить свободу другого (т.к. это в пространство выборов тоже входить должно)

У нас фактически никогда не может быть выбора по полной информации, т.к. полной информации, опять же, у нас нет.

У нас существует возможность свободного выбора как таковая, если признавать наличие у человека самоосознания/рефлексии; и нет, если считать человека равным набору/системе из цепочек типа стимул-реакция и подобных. Так же её нет, если принимать как абсолютный принцип Лапласовский, кажется, детерминизм, или иную модель полной предопределённости/детерминированности зависимостей одних процессов от других.

Я где-то неправ?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 21-04-2006, 13:50:46
Нет, я говорю о создании именно новых сущностей.


Теперь надо определить, что является таким созданием.
Является ли им (и если нет, то почему)

"И сказал Бог: да полетят по небу птицы. И полетелои птицы." ?

- изобретение компьютера?

- написание книги "Властелин колец"?

Также, независимо от того, как мы определим создание сущностей, оно будет возможно, только если не противоречит законам природы. (По определению законов природы).

Цитата из: Mrrl on 21-04-2006, 15:11:54
Есть уравнение Шредингера, есть уравнение Эйнштейна. Они определяют и форму, и состояние Вселенной.


Вы уверены, что эти уравнения полностью определяют Вселенную? Очень может быть, что для каких-то процессов они неверны, примерно так же, как есть границы применимости у ньютоновских законов. Особенно учитывая факты вроде:

Цитата:
И мы всего лишь "изучаем" это состояние, причем почему-то это "изучение" для нас представляется в виде движения по времени вперед (не понимаю, почему).


Цитата из: Mrrl on 21-04-2006, 15:49:45
А какова альтернатива? Каким мог бы быть механизм, предоставляющий свободу выбора?


Один из возможных вариантов: реальность описывается дифф. уравнением, решение которого существует, но не единственно. Существуют очень простые такие уравнения (например, x'=x^1/3).

(Кстати, по слухам, для некоторых уравнений современной физики никак не удаётся доказать теорему существования и единственности).
В дискретной модели свобода воли объясняется ещё проще.

               

               

[Mrrl›]

Цитата из: Симагин Гендо on 21-04-2006, 19:28:47

Цитата из: Mrrl on 21-04-2006, 15:11:54
Есть уравнение Шредингера, есть уравнение Эйнштейна. Они определяют и форму, и состояние Вселенной.


Вы уверены, что эти уравнения полностью определяют Вселенную? Очень может быть, что для каких-то процессов они неверны, примерно так же, как есть границы применимости у ньютоновских законов.



Разумеется, не уверен. Пока их не объединят в общую (или единую?) теорию поля, об этом даже смешно говорить.

Цитата:

Цитата из: Mrrl on 21-04-2006, 15:49:45
А какова альтернатива? Каким мог бы быть механизм, предоставляющий свободу выбора?


Один из возможных вариантов: реальность описывается дифф. уравнением, решение которого существует, но не единственно. Существуют очень простые такие уравнения (например, x'=x^1/3).



Да-да. запускаем шарик вверх по горке со специальным профилем с такой скоростью, чтобы он за конечное время докатился до вершины и там остановился. После этого он может начать движение в любой момент в любую сторону и все уравнения будут соблюдены. Или какая-нибудь другая модель буриданова осла. Возможно.

А еще неплохо бы вспомнить про виртуальные частицы.

Цитата:
(Кстати, по слухам, для некоторых уравнений современной физики никак не удаётся доказать теорему существования и единственности).


Это интересно.

Цитата:
В дискретной модели свобода воли объясняется ещё проще.


В какой именно дискретной модели?


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Mrrl on 21-04-2006, 19:59:31
В какой именно дискретной модели?


Предположим, имеется дискретное время и дискретное множество состояний. И в каждый момент времени есть выбор между несколькими состояниями, зависящий от состояний в предыдущие моменты. (Как, например, это происходит в шахматах). Выбор осуществляется некими существами, количество которых также может зависеть от состояния. Предопределения в шахматах нет.

               

               

[Мамонт›]

Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 13:14:57
Можно взять геометрический пример - человек, находящийся на плоскости, по идее волен выбрать любое направление движения. Но вот провалиться сквозь плоскость или взлететь над ней не в его силах. Есть ли это ограничение свободы выбора? И преодолимо ли оно хотя бы теоретически?


Что такое свобода? Свобода - это всё, исключая ограничения. Что являют собой это ограничения?
Если брать с древнейших времён(а начать следует оттуда), то это - физические потребности и невозможности человека. Далее со временем добавляется и усидивается социальные сферы жизни. Теоретически человек в простейшем случае может сильно развить себя физически, деградировать в социальном, тогда он на вашей плоскости сможет пройти, скажем, вниз, или упасть с поверхности безвозвратно. Есть и другой путь: индивидуум сознательно добавляет себе новые ограничения(не может на плоскости пойти налево), но за счёт этого может преодолеть прошлые препядствия, хотя бы частично(немного полетать, для разнообразия).

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Lokieni on 19-04-2006, 12:01:27
Это зависит от самого человека,от его решения,давать себе право выбора или нет.


Выбора из имеющегося в наличии. Грубо говоря, можно смириться с инвалидностью, можно не смирившись покончить с собой - а вот как добиться иных альтернатив?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 29-04-2006, 11:53:48
 Грубо говоря, можно смириться с инвалидностью, можно не смирившись покончить с собой - а вот как добиться иных альтернатив?


Например, изобрести протез, снижающий вред от инвалидности вплоть до нуля, или даже дающий инвалиду возможности выше, чем у среднего человека.
Или избрать область деятельности, работе в которой инвалидность не препятствует.

               

               

[Coordinator›]

Цитата из: Эотан on 29-04-2006, 11:53:48

Цитата из: Lokieni on 19-04-2006, 12:01:27
Это зависит от самого человека,от его решения,давать себе право выбора или нет.


Выбора из имеющегося в наличии. Грубо говоря, можно смириться с инвалидностью, можно не смирившись покончить с собой - а вот как добиться иных альтернатив?


Способность создавать варианты - это не свобода выбора.
Если изначально было два варианта действий, а человек сам создал третий, значит изначельно вариантов было больше, чем 2   , просто кто-то может увидеть их наличие, а кто-то нет. Таким образом, свобрда выбора ограничивается только способностью видеть варианты.

               

               

[Эотан›]

Симагин, это варианты "смириться"
Coordinator, "увидеть" и "смочь воплотить" - несколько разные вещи Скажем, возможность творить с окружающим миром всё что угодно. Но ограничение на это уже было указано выше - такая же свобода других людей Потому-то такой возможностью сможет обладать некто/нечто, не имеющее множественного числа

               

               

[Coordinator›]

Эотан, во-первых, свобода, все-таки, понятие относительное
во-вторых, сделать выбор человеку ничто (кроме невозможности увидеть вариант) не мешает, а возможность следовать своему выбору - это уже свобода действий, которая, понятное дело, ограничена в большей степени, чем свобода выбора.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 29-04-2006, 15:21:55
Симагин, это варианты "смириться"


Если Вы опять на тему нарушения человеком законов природы, то о возможности такого нарушения я уже высказался.
Вы ещё спросите, может ли человек сделать камень, который он не сможет поднять.

               

               

[yana›]

Господа! Ну мы же все-таки на tolkien.ru!
" - Хоть бы при мне-то этого не было, - сказал Фродо.
  -  А при мне уже много  раз было, - отозвался Гэндальф, - все-то всегда
говорили: хоть бы  не при  мне. Выбирать  судьбу нам не дано; однако на этот
раз нам  дано время, и главное - не упустить его. "
"‘I wish it need not have happened in my time,’ said Frodo.
‘So do I,’ said Gandalf, ‘and so do all who live to see such times. But that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given, us. "

               

               

[Rina7›]

 :)Всем привет!!! Кто сказал что нам не дано выбирать судьбу? Дано, да еще как!!! Только это самая большая проблема, по тому что мы не знаем чего же мы хотим и боимся последствий нашего выбора.

               

               

[Эотан›]

Так речь-то не о том, что нельзя выбирать. Речь о том, что выбор этот строго ограничен, как в магазине - коли в нём нет колбасы, то вы её и не купите...