Тема: Война в Ливане

[Мумр›]

Цитата из: Nom on 16-08-2006, 15:38:06
1. Вообще, глядя на радостные праздничные фейерверки ливанцев и угрюмо напряженные лица израильских солдат, создается впечатление, что Хизболлах все-таки победила. Не военным способом, но политически и морально.



1. Арабы по определению всегда победили. Египтяне, к примеру, до сих празднуют ПОБЕДУ в войне судного дня.  Интересная практика, но в западном обществе не работает.

2. Я видел кучу фотографий с радостными и победоносными лицами израильских солдат в Ливане. 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Мумр on 15-08-2006, 23:14:19

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 15-08-2006, 22:49:28
 Израильские ВВС целенаправленно охотились за машинами с надписью "пресса", за машинами с эмблемой Красногол Креста. Это как расценивать будем?
 Это будем расценивать как очередную ложь Зелёного Ёжика.


Чего-чего насчет лжи? И чья тут ложь? Пока тут лжет именно Мумр...
Цитата:
 http://www.newsleno.ru/id/149212/
Вместе с этими людьми Тир покидают и ливанские тележурналисты. Машины с надписями "Пресса" и "Телевидение" - теперь тоже цели для летчиков, ведь, по мнению израильского командования, такие же фургоны может использовать "Хезболла"


 
Цитата:
 http://news.gala.net/?cat=23&id=224972
"Репортеры без границ": Израильтяне намерено обстреляли журналистов в секторе Газа, в результате чего пострадали несколько представителей средств массовой информации, передает РИА "Новости".
"Ибрагим Атла, на котором был бронежилет с надписью "Пресса", был ранен в грудь осколком разорвавшегося снаряда. Он был доставлен в больницу Шифа в Газе. Врачи оценивают его состояние как критическое", - сказано на сайте организации. Обстрел, как утверждается, был прицельным. Кроме того, ранения получили ассистент Атлы и японский журналист. Их имена не называются. Также пострадал автомобиль сотрудников агентства «Рейтер», говорится в сообщении. "На каждом из нас были бронежилеты с надписью, указывающей на то, что мы представляем СМИ. Несмотря на это, израильский танк, находившийся в 150 метрах от нас, открыл по нам огонь. Мы побежали, но он продолжал стрелять", - приводятся слова одного из журналистов, который был на месте происшествия.


Цитата:
  http://news.ntv.ru/90902/ В Ливане обстреляли колонну Красного Креста
под обстрел попала колонна Красного Креста, которая вывозила беженцев из южных районов. На одном из шоссе в результате ракетного удара ранения получили 64 человека. Людей не спасли даже флаги и красные кресты, по которым понятно, что перевозят гражданское население. 


Цитата:
 Если Хизбалла стреляет из под забора поста наблюдателей ООН,  то это легитимная цель.


А теперь представим себе стрельбу "Града" из-под забора блиндажа  

Насчет 500 боевиков, раз уж Мумр не выдает таинственный источник информации, это за него сделаю я:

Цитата:
 http://cursorinfo.co.il/novosti/2006/08/15/numbers/
Командующий Северным военным округом генерал-майор Уди Адам отчитался перед комиссией кнессета по иностранным делам и обороне о результатах военной операции в Южном Ливане.

По обобщенным данным, в ходе боев силами израильской армии уничтожено не менее 550 боевиков "Хизбаллы", в том чисел несколько десятков командиров региональных вооруженных формирований. По словам командующего Северным военным округом, личные данные 80% убитых бойцов группировки известны. 


Угу, обделался - и сразу рапортовать о победе, это святое. Идиоты все зажмуриться успели? Тогда думаем: 1) В ливанских потерях взрослых мужчин ВСЕХ как раз около 500, или даже меньше. Это что, все боевики?
2) Месяц назад оказалось, что хваленая израильская разведка лоханулась по полной программе: ни численность боевиков, ни их вооружение не были известны заранее и стали ОЧЕНЬ неприятным сюрпризом. А теперь они, оказывается, всех поименно боевиков уже вычислили? Кстати, три дня назад называлась цифра поименно известных 180 боевиков

Ну вот еще о потерях, и о вранье, раз уж речь зашла:

Цитата:
 http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=10310&mid=8478050
США утверждают, что данные о потерях Израиля в Ливане сильно занижены 16.08.2006 17:23  | www.rian.ru

Распространенный в дипломатических представительствах в Ливане американский (!) доклад утверждает, что официально объявленные Израилем данные о потерях в Ливане очень сильно занижены.

В обнародованном в среду ливанской радиостанцией "Ан-Нур" докладе говорится, что за месяц противостояния в Ливане были убиты 343 и ранены 618 израильских военнослужащих из различных подразделений, в то время, как Израиль признал гибель только 118 своих солдат. При этом, согласно распространенным данным, в военных действиях в Ливане принимали участие 40 тысяч военных еврейского государства.

В документе также сообщается, что Израиль потерял на войне с ливанским движением "Хезболлах" 164 танка "Меркава", использовав даже те боеприпасы, которые хранились на его закрытых складах в течение многих лет.

Кроме того, доклад утверждает, что американские военные летчики принимали участие в бомбардировках южных пригородов Бейрута и других районов страны, управляя стоящими на вооружении у израильских ВВС самолетами типа Ф-16 производства США.




               

               

[Хифион›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 16-08-2006, 18:26:24
В обнародованном в среду ливанской радиостанцией "Ан-Нур"
Ха-ха-ха-ха

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Хифион on 16-08-2006, 18:53:27
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 16-08-2006, 18:26:24
В обнародованном в среду ливанской радиостанцией "Ан-Нур"
Ха-ха-ха-ха


Я рад, что у тебя хорошее настроение... Признаком коего является смех без причины, как известно... А мне так же смешно читать ссылку на отчет израильского генералитета перед кнессетом  

Кстати, радио ливанское - это понятно, но ссылаются-то они на кого?

               

               

[kuller›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 16-08-2006, 18:26:24
США утверждают, что данные о потерях Израиля в Ливане сильно занижены
Статья вызвала у меня много недоумений. Остановлюсь на двух.
Цитата:
Распространенный в дипломатических представительствах в Ливане американский (!) доклад утверждает,
Если доклад имел место быть, то делался он, как я понимаю, пентагоновскими аналитиками для внутрипентагоновского употребления. Как же и кем же он был распростанен в дипломатических кругах? Почему именно в Ливане (ближе всего от Пентагона, или в других местах оных кругов нету)?
Цитата:
Кроме того, доклад утверждает, что американские военные летчики принимали участие в бомбардировках южных пригородов Бейрута и других районов страны, управляя стоящими на вооружении у израильских ВВС самолетами типа Ф-16 производства США.
А что, сами израильтяне на своих собственных самолетах летать не умеют? Зачем же тогда покупали?
  Слышится мне повизгивание поротой чуши.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: kuller on 17-08-2006, 00:20:32
  Слышится мне повизгивание поротой чуши.


О. Провокация удалась на 100%. А в заявлениях про 550 убитых и поименно известных боевикеов тебе не слышались все те же до боли знакомые звуки? Избирательный какой-то слух тут у некоторых... 

               

               

[Хифион›]

К размышлению.
Цитата с Ленты.ру со ссылкой на AP:
Цитата:
...Напомним, что накануне правительство Ливана утвердило план ввода войск на территорию, которая была занята израильской армией в ходе 34-дневной военной операции против движения "Хизбалла". Однако ливанские власти отказались разоружить и преследовать боевиков, заявив, что не хотят вступать с ними в конфронтацию.
Не хотят вступать в конфронтацию - мило, конечно. А теперь, друзья, цитата из оригинального материала на AP:
Цитата:
"There will be no confrontation between the army and brothers in Hezbollah," Information Minister Ghazi Aridi said. "That is not the army's mission."
 
Мило, а? )



               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Хифион on 17-08-2006, 09:40:22
  А теперь, друзья, цитата из оригинального материала на AP:
Цитата:
"There will be no confrontation between the army and brothers in Hezbollah," Information Minister Ghazi Aridi said. "That is not the army's mission."
 Мило, а? )


Что касается перевода - он не дословный, но по сути верный (разве что про "братьев" там нет).  Во всяком случае, назвать его искажением фактов нельзя.

Что касается содержания - а что, кто-то ожидал чего-то другого?

Более того: не сомневаюсь, что миротворцы ООН (не идиоты, наверное?) тоже не станут даже пытаться разоружать и арестовывать хезболаев. Правда, организовывать тренировочные стрельбы по Израилю тоже, наверное, не дадут - и это максимум, чего от них могут добиться Израиль и США. Но пока хезболле с этим тоже спешить некуда.

Скорее всего, ливанская армия теперь будет дальше укреплять южную границу Ливана под мудрым руководством Хезболы, и опять же никто не имеет причин возражать: Ливан претерпел неоднократно израильскую агрессию, имеет полнейшее право принять меры для собственной защиты на будущее. Может, еще толковую ПВО закупят наконец-то, давно пора

А если Израилю уж так уж приспичило создать многокилометровую зону безопасности, абсолютно закрытую для всяких там боевиков - то кто ж мешает ему создать такую зону на СВОЕЙ территории? То есть в пределах границ 1948г., конечно

               

               

[kuller›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 17-08-2006, 01:45:11
 Провокация удалась на 100%. А в заявлениях про 550 убитых и поименно известных боевикеов тебе не слышались все те же до боли знакомые звуки?


Не хотел отнимать Ваш хлеб, Ежик.
Цитата:
Более того: не сомневаюсь, что миротворцы ООН (не идиоты, наверное?) тоже не станут даже пытаться разоружать и арестовывать хезболаев.
На хрена (извиняюсь) они тады там нужны? Брови супить?
Цитата:
Скорее всего, ливанская армия теперь будет дальше укреплять южную границу Ливана под мудрым руководством Хезболы, и опять же никто не имеет причин возражать
Была же, как мне помнится, резолюция ООН насчет разоружения Хизбаллы.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: kuller on 17-08-2006, 20:52:38
 
Цитата:
 Более того: не сомневаюсь, что миротворцы ООН (не идиоты, наверное?) тоже не станут даже пытаться разоружать и арестовывать хезболаев.
На хрена (извиняюсь) они тады там нужны?
 Удерживать стороны от продолжения конфликта. Разоружение для этого не требуется. Или тогда уж попробовать ЦАХАЛ разоружить для симметрии, что ли?

Цитата из: kuller on 17-08-2006, 20:52:38
 
Цитата:
Скорее всего, ливанская армия теперь будет дальше укреплять южную границу Ливана под мудрым руководством Хезболы, и опять же никто не имеет причин возражать
 Была же, как мне помнится, резолюция ООН насчет разоружения Хизбаллы.


Насчет разоружения ливанской армии резолюций не было, а?

               

               

[Nom›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 17-08-2006, 10:57:48
Скорее всего, ливанская армия теперь будет дальше укреплять южную границу Ливана под мудрым руководством Хезболы, и опять же никто не имеет причин возражать: Ливан претерпел неоднократно израильскую агрессию, имеет полнейшее право принять меры для собственной защиты на будущее. Может, еще толковую ПВО закупят наконец-то, давно пора

А если Израилю уж так уж приспичило создать многокилометровую зону безопасности, абсолютно закрытую для всяких там боевиков - то кто ж мешает ему создать такую зону на СВОЕЙ территории? То есть в пределах границ 1948г., конечно



1. Абсолютно верно, без современных ПВО, ПЗРК и РПГ сейчас никуда.
2. Действительно здравая мысль: почему "зоны безопасности должны создаваться на ливанских, сирийских и палестинских территориях"? Израиль хочет безопасности? Пусть двигается от своей границы вглубь, так и быть пока своей территории!

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Nom on 18-08-2006, 07:31:14
2. Действительно здравая мысль: почему "зоны безопасности должны создаваться на ливанских, сирийских и палестинских территориях"? Израиль хочет безопасности? Пусть двигается от своей границы вглубь, так и быть пока своей территории!



Вот пусть Россия, в территории много, а на людей наплевать, и создаёт буфера на своей территории. А Израиль будет воевать, как надо - на территории врага.

               

               

[Эотан›]

А если соседи Израиля начнут придерживаться такой же точки зрения?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата:
 http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8495991
Израиль заявил Москве недовольство поставками российского оружия "Хизбаллах" 18.08.2006 18:47 |NEWSru.com
   
Израиль выразил России недовольство в связи с тем, что противотанковые ракеты российского производства попали в распоряжение боевиков "Хизбаллах", которые применяли их против израильских войск на юге Ливана, сообщает Ha’aretz со ссылкой на чиновников израильского правительства.
По данным газеты, Израиль напрямую не обвинил Россию в вооружении "Хизбаллах", но "выразил недовольство, что Россия продает оружие Сирии, давней стороннице "Хизбаллах", которая затем передает его боевикам".


По-моему, это уже наглость. США давно и преспокойно поставляют наступательное оружие и боеприпасы Израилю, прекрасно зная израильскую милую привычку использовать это оружие для массового истребления мирных жителей. И это типа так надо.

Российское (а точнее - советское ) оружие, хвала Аллаху, прекрасно поработало на истребление агрессоров (ну нельзя же предположить, что израильтяне на "Меркавах" по Ливану совершали мирный туристический вояж? ) - и это, блин, считается поводом для протеста! Аааабалдеть 

Лично я считаю, что давным-давно стоило бы снабдить арабских соседей Израиля, начиная с Ливана как последнего пострадавшего, для начала хотя бы чисто оборонительным оружием (а таковым безусловно являются и РПГ, и ПТУРС, и ЗРК). Может, тогда наглости у евреев наконец-то поубавится. Почаще бы им по мордасам получать, как от Хезболы - глядишь, и поспокойнее стало бы на Ближнем Востоке, и поуступчивее стал бы Израиль по всем тамошним больным вопросам...

               

               

[kuller›]

Цитата из: Эотан on 18-08-2006, 12:46:52
А если соседи Израиля начнут придерживаться такой же точки зрения?

Соседи Израиля уже полвека как придерживаются подобной точки зрения. Не помогает токмо.

               

               

[Morang›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 18-08-2006, 20:44:53
Лично я считаю, что давным-давно стоило бы снабдить арабских соседей Израиля, начиная с Ливана как последнего пострадавшего, для начала хотя бы чисто оборонительным оружием (а таковым безусловно являются и РПГ, и ПТУРС, и ЗРК).

Там и без России хватает. Постсоветские "цветочные демократии", вроде бы, продают, да и в Иране штампуют. Насчет "чисто оборонительного" - не смешите. Под это определение может попасть разве что станционарный ЗРК (для обороны которыми либо нужно создать целую систему, либо эти отдельные крупные цели быстро раздолбают... да и дорого это удовольствие стоит). Вот "Торы" Ирану продали, хорошо.

Но ПТУР/РПГ может использоваться кем угодно для чего угодно (вот изобретательные хизбаллахи додумались применять ПТУР для непосредственной поддержки пехоты при боях в населенных пунктах - расчет остается за пределами дальности стрелкого огня и поражает дома, где засел противник, по заказу ведущей бой пехоты). А уж переносной ЗРК (а именно такой  может эффективно применяться в условиях партизанской войны, будучи малоуязвимым) - к сожалению, не только оборонительное оружие, но и мечта террориста.

Насчет создания "пояса безопасности" от ракет на своей территории - это просто идиотское высказывание, извините. Давайте тогда скажем, что если ливанцы хотят жить спокойно - пусть не рыпаются, а сидят по подвалам, куда не достанут кассетные бомбы (уйти-то за пределы дальности полетов бомбардировщиков не выйдет).

В общем и целом, я признаю, конечно, право Израиля применять силу в ответ на обстрелы и похищения. Но вот КАК они это сделали - это выглядит странно. Для освобождения пленников существуют Моссад и сайереты. Впрочем, вполне возможно, что они вполне себе активно работают по этой теме, только говорить об этом вслух никто пока не будет. А касательно противодействия обстрелам путем наземного вторжения... С наземной операцией вышел пшик какой-то. "Входит и выходит...". Касательно бомбежек Бейрута - даже если оставить в стороне сомнительную избирательность и допустить, что обстреливались "офисы Хизбаллы", эффективность этого в противодействии именно обстрелу Израиля с территории южного Ливана у меня лично вызывает большие сомнения. Может, стоило бы поддержать наземную операцию получше, а то пехота и танкисты жалуются?..

               

               

[Nom›]

Цитата из: Morang on 19-08-2006, 16:26:14
Насчет создания "пояса безопасности" от ракет на своей территории - это просто идиотское высказывание, извините. Давайте тогда скажем, что если ливанцы хотят жить спокойно - пусть не рыпаются, а сидят по подвалам, куда не достанут кассетные бомбы (уйти-то за пределы дальности полетов бомбардировщиков не выйдет).



Создание "пояса безопасности" от ракет на территории сопредельных государств еще более идиотское намерение, поскольку дальность и мощность ракет с каждым , извините, будет расти. Предлагаете уничтожить все государства вокруг Израиля на 2000 км? 

Давайте тогда скажем, что если израильтяне хотят жить спокойно - пусть не рыпаются, а сидят в границах государства Израиль образца 1948 года, куда не будет необходимости стрелять из ракет и направлять террористов и смертников,  (уходить за пределы дальности обстрелов необходомости не будет). 


               

               

[Morang›]

Ну, если Вы считаете, что направлять смертников и стрелять по городам - это приемлемый способ разрешения территориальных споров, то радуйтесь, что в ответ хотя бы пытаются бомбить адресно (даже если не всегда получается). И не имеет значения расстояние, с которого летят ракеты. Не нужно создавать пояс безопасности. Нужно прекратить обстрелы.

Цитата:
в границах государства Израиль образца 1948 года, куда не будет необходимости стрелять из ракет и направлять террористов и смертников

Щаз, не будет необходимости.

Цитата:
"Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it."

Это из программы Хамаса.

Цитата:
I am against any reconciliation with Israel. I do not even recognize the presence of a state that is called "Israel." I consider its presence both unjust and unlawful. That is why if Lebanon concludes a peace agreement with Israel and brings that accord to the Parliament our deputies will reject it; Hezbollah refuses any conciliation with Israel in principle."

Это из интервью Насраллы за 2000. Впрочем, сейчас он никак не комментирует существование государства Израиль, чтобы не выставляться перед западными масс-медиа, которые снимают такие трогательные отфотожопленные картинки гуманитарной катастрофы.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Morang on 21-08-2006, 11:50:53
Ну, если Вы считаете, что направлять смертников и стрелять по городам - это приемлемый способ разрешения территориальных споров,

А Израиль оставил возможности другим способом решить вопрос палестинских территорий?
Будем возвращаться к вопросы возникновения этого государства? Почему-то защитники Израиля упорно не желают  поднимать вопрос о правомерности существования этого  государства как такового.

Цитата:
то радуйтесь, что в ответ хотя бы пытаются бомбить адресно (даже если не всегда получается).

А вам остается радоваться и уповать, что пока у арабов нет достойного вооружения и армии,чтобы стереть Израиль с лица земли.

Цитата:
И не имеет значения расстояние, с которого летят ракеты. Не нужно создавать пояс безопасности. Нужно прекратить обстрелы.
 
Только после того как будут решены вопросы  возвращения окуппированых Израилем земель и выплат компенсаций пострадавшим арабам.

Цитата:

Цитата:
в границах государства Израиль образца 1948 года, куда не будет необходимости стрелять из ракет и направлять террористов и смертников

Щаз, не будет необходимости.

Вопрос к основателям Израиля.
Цитата:

Цитата:
"Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it."

Это из программы Хамаса.

Программы Хамаса и Хезболлах - это лишь отражение того, что так безмозгло породили отцы-основатели еврейского государства.



               

               

[Morang›]

Цитата:
Почему-то защитники Израиля упорно не желают  поднимать вопрос о правомерности существования этого  государства как такового.

Это пусть противники доказывают, что он незаконен. Во-вторых, Вы уж определитесь - Вы призываете к отходу к границам 1948, "и тогда будет мир", или "стереть Израиль с лица земли"? а то как то слишком часто у вас программа меняется.

Цитата:
 вам остается радоваться и уповать, что пока у арабов нет достойного вооружения и армии,чтобы стереть Израиль с лица земли.
 Было и достойное вооружение, и армии большие... Все в свое время сгорело на Синае и Голанах.

Вы ответьте, пожалуйста, на следующие вопрос (впрочем, Вы, фактически, уже ответили):
Можно ли считать обороной, военной акцией, правомерным способом восстановления законности целенаправленное уничтожение чужого гражданского населения? Неважно, чьего.