Тема: Кто такой Мелькор

[Smaug›]

   Не надо, драконы были разные. Пожалуй, единственный удачный проект Ангбанда.
   Не из любви Моргота к созданию прекрасного, конечно. Просто все его "аборигены" в деле оказались куда слабее прототипов. И позарез понадобилось создать что-то относительно оригинальное.

Цитата:
Драконы как раз - ящерицы с добавочными свойствами, если пользоваться вашей терминологией.


   Добавлено немало.  
"Мы к его пуговице пальто пришили" (с) Лихачёв.

НО! Это не вполной мере творение Врага - воплощение Майя (творений Эру), как и в случае с энтами.

               

               

[Tali›]

2Мунин
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 28-01-2003, 17:40:04
Tali
А с вирусами - да, придётся считаться, заставят. Но не будут правы, потому что они - вирусы. (Raven_dlk
[ книксен ]



Вообще-то, по моему глубокому убеждению, все разумные рассы равны. Орки и эльфы, и хоббиты, и люди, и гному, и драконы (разумные, по-моему). Поэтому для меня (лично) ссылка на то, что орки не правы, просто потому, что они орки - не приемлима.

2Raven_dlk
Цитата "Нет оправдания такому предательству "

Подумаешь, уж и прикалоться нельзя .

2Ангайлин
Цитата "ваш максимализм мне тоже был когда-то близок, (и Мелькор мне нравился - именно сильмовский, а не ЧКАшный), но наши дороги разошлись. Я вас, впрочем, и теперь вполне понимаю. Просто я, наверное, устала бунтовать. И теперь не вижу в этом смысла"

Бунтовать я лично пока не устала, и на данном этапе еще признаков не наблюдается. Мне глубоко не симпатично любое проявление власти, как подавления свободы личности. Однако, я воспринимаю большинство из действий дессидентов с положительной стороны (если бы не они, то власть быстро пришла к упадку). Классический пример - СССР.
Поэтому, для меня Мелькор носит скорее характер местного дессидента. На всеобщего врага - он не тянет (даже Сильмовский, не говоря уж о ЧКА-шном). Аналогия с Сатаной (ну кто это только придумал): не надо Люциферчика обижать, он лапочка.

               

               

[zipor›]

*перечитывая тред*
Цитата из: Raven_dlk on 22-01-2003, 17:06:55
Freawine , имеет смысл заставить ЧеКистов прочитать The Matrix Has You . Они сами поймут как они ошибались , проверено


Нет, шесть упоминаний статьи мисс Твинкль за последнии две недели - ето черезчур   Надо с етим что-то делать.
Raven_dlk , Вы глубоко ошибаетесь, считая статью мисс Твинкль сильным аргументом в борьбе против заблуждений ЧеКистов И вот почему:
1. Мисс Твинкль рассматривает ЧКА с позиций христианства. Соответственно, все ее богословские аргументы для нехристиан до лампочки.
2. Мисс Твинкль доказывет, что понятия Свет , Тьма и Пустота у Толкина употребляются совсем не в том значении, что в ЧКА. Ето интересно и познавательно , но что с того? У Толкина много чего нет, что в ЧКА имеется  
3. Мисс Твинкль доказывает нелогичность _одной из интерпретаций_ ЧКАшной метафизики. При наличии двух ЧКА и плотности метафор на единицу текста в обоих, количество интерпретаций выше головы. Соответственно для любого, кто интерпретирует ету метафизику иначе , критика мисс Твинкль пролетает мимо ушей
4. Практически всем фактам и высказываниям Мелькора, приводимым мисс Твинкль, можно дать иную, благоприятную для Мелькора, интерпретацию.
Все. Аргументы против версии ЧКА и впрямь есть, но они лежат не там, где их ишет мисс Твинкль. Имхо, разумеется
Raven_dlk, вы читали "Инструкцию по опровержению"? Нет? А зря. А там вот что написано:" Статья имеет смысл, если принимать во внимание ее исходные посылки. Посылки в самой статье не прописаны (и это, кстати, ее недостаток, поскольку они не очевидны и не всеми разделяются). Если эти посылки игнорировать, статья будет выглядеть невнятной и бессмысленной.
       Статья правильна и доказательна для того, кто с этими посылками согласен.
       Если человек с ними не согласен, это его право.
       Исходные посылки не являются единственно возможными или единственно верными. " Далее приводится список предпосылок.
И еше написано:"Читать Толкиена можно как угодно, хоть задом наперед, хоть через язычество, иудаизм или индуизм или буддизм. Читатель имеет право на любое прочтение. Хотите видеть в Толкиене идею Замысла по ЧКА - пожалуйста, ни от кого не убудет.
       Но христианскими идеями можно называть только христианские идеи.
       А не то, что некоторые люди почитают за таковые.

       Проблема в том, что масса народу читает Толкиена, вычитывает из него вещи типа Замысла ЧКА, и приписывает это христианскому мировоззрению.
       Другая проблема в том, что масса народу читает ЧКА, видит в книге сугубо христианские идеи (а они там есть), и считает, что вся книга целиком отвечает духу христианства. Или наоборот, видит в книге вещи типа Замысла или запрета на творчество, и приписывает их христианскому мировоззрению.
       Одна из целей статьи - показать, где лежат наши котлеты, а где - чужие мухи."
Вот так. Так что, если Вы увидите сушество, восторженно излагаюшее, что Мелькор - второй Христос, а ЧКА - христианская книга  , можете смело отправлять его к етой статье. Цхто касается остальных... нет, конечно, хозяин - барин, но потом не удивляйтесь, что статья не произвела на кого-то впечатления.  

PS: Извините за транслит - пишу с работы.
 
Не извиняем, на работе тоже есть www.translit.ru (http://www.translit.ru)


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Smaug on 29-01-2003, 11:30:46
   Добавлено немало.  


А я спорю? Просто тогда не называйте Дерева Валинора "Берется прототип, наделяется некими добавочными свойствами и готово."
Цитата из: Tali on 29-01-2003, 11:37:03
Вообще-то, по моему глубокому убеждению, все разумные рассы равны. Орки и эльфы, и хоббиты, и люди, и гному, и драконы (разумные, по-моему). Поэтому для меня (лично) ссылка на то, что орки не правы, просто потому, что они орки - не приемлима.


Увы, в мире Толкина это не так. Есть Дети Илуватара, есть разнообразные майар и духи, есть гномы (с которыми не всё понятно). А есть существа извращённые, ходячее воплощение Искажения Арды: орки, тролли (?), м. б. варги. Они не обязательно обладают свободной душой (см. АнК), и обязательно своим существованием сеют и развивают Искажение.

Вадима, что ли, позвать, чтобы он объяснил попонятнее?

               

               

[Вадим›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 29-01-2003, 15:12:43
А есть существа извращённые, ходячее воплощение Искажения Арды: орки, тролли (?), м. б. варги. Они не обязательно обладают свободной душой (см. АнК), и обязательно своим существованием сеют и развивают Искажение.

Вадима, что ли, позвать, чтобы он объяснил попонятнее?



Мунин, боюсь, это не объяснишь. Это дело веры/убеждений/мироощущения.

В мире есть:
  - то, что в нём должно или может быть;
  - то, чего в нём не должно быть никогда.

В мире есть то, что делает его лучше, приближает его к истинному состоянию - и то, что делает его хуже, разрушает его. Последнее должно быть удалено из мира.

Я не собираюсь объяснять как отличить первое от второго. Это просто надо видеть и чувствовать.

К сожалению последнее время всё чаще второе проникает, смешивается с первым.
Дело Белого Колдуна и Великого Чёрного дало обильные всходы.

Мы, друаданские фундаменталисты…  


               

               

[Tali›]

Цитата:
В мире есть:
  - то, что в нём должно или может быть;
  - то, чего в нём не должно быть никогда.

В мире есть то, что делает его лучше, приближает его к истинному состоянию - и то, что делает его хуже, разрушает его. Последнее должно быть удалено из мира.

Я не собираюсь объяснять как отличить первое от второго. Это просто надо видеть и чувствовать.



Кто будет определять, что должно быть в мире, а чего там не должно быть? Эру? Он определил, что и орки и тролли там будут. И хоббиты тоже .

               

               

[Вадим›]

Сначала - о предыдущем постинге. Он был с позиций "друаданского мировозрения", такого, какое мы "реконструировали" для одной игры. В современном мире, где свет и тьма переплелись гораздо сильнее, чем в Арде, оно, как мне кажется, не работает.

И, кстати, друху не спрашивали у Эру что в мире должно быть, а чего нет. Они это видели сами и принимали решения самостоятельно.

Теперь к делу. Скажите пожалуйста, почему вы считаете, что Эру определил, что орки и тролли в мире будут?

               

               

[Tali›]

Во первых, Эру с самого начала сказал Мельку, что все его деяния послужат славе Эру, даже если он сам этого не хочет.
То есть все сделанное будет более дивным, нежели ты предполагал (примерный пересказ Сильма). Следовательно Орки и Тролли более дивные создания, чем думал и Мельк и всякие там эльфы.
Во-вторых. Когда Ауле наваял гномов, Эру взъелся, как ужаленный, а на троллей и орков - нет. Следовательно они тоже служат его(Эруячей) славе.

               

               

[Вадим›]

Хм… Что-то я не вижу, как из вашего "во первых" следует ваше "то есть".
Никто же не сказал как деяния послужат славе Эру. Может быть, слава будет состоять именно в том, что неискажённые дети Эру (эльфы, люди и благославлённые Эру гномы) окажутся сильнее всех монстров Моргота и Саурона?

И, мне кажется, вы неверно интерпретируете источник ("Сильмариллион"). Где там "взъелся как ужаленный?". Если б так, с чего бы Эру наделять их волей и вообще допускать их в Арду? Мог бы и запретить…

Ауле можно было объяснить его ошибку, а Мелькору объяснять было бесполезно…

               

               

[Tali›]

А я не очень поняла того факта, что ошибка вообще имела место. Ауле вообще правильно сделал, что занялся делом. И я не особо понимаю, почему он смирился.
Мелькор бы послал его (Эру) подальше.

               

               

[Вадим›]

Хм… если я правильно всё представляю (не корифейник!  , то никто, кроме Эру, не может создать новую душу.
Гномы Ауле были продолжением его, они не были самостоятельными существами.
Так что толку было бы Мелькору посылать Эру? ну, послал бы и сидел, игрался в свои куклы…
Мелькор не творил самостоятельных существ. Он либо искажал детей Эру, либо загонял духов в новые тела.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Хм… если я правильно всё представляю (не корифейник!  ), то никто, кроме Эру не может создать новую душу.


Чистая правда.

               

               

[zipor›]

Цитата из: Tali on 30-01-2003, 11:06:32
Во первых, Эру с самого начала сказал Мельку, что все его деяния послужат славе Эру, даже если он сам этого не хочет.
То есть все сделанное будет более дивным, нежели ты предполагал (примерный пересказ Сильма). Следовательно Орки и Тролли более дивные создания, чем думал и Мельк и всякие там эльфы.
Во-вторых. Когда Ауле наваял гномов, Эру взъелся, как ужаленный, а на троллей и орков - нет. Следовательно они тоже служат его(Эруячей) славе.


Цитата:
А я не очень поняла того факта, что ошибка вообще имела место. Ауле вообще правильно сделал, что занялся делом. И я не особо понимаю, почему он смирился.  
Мелькор бы послал его (Эру) подальше.

Такие случаи надо заносить в хрестоматию!
Сразу видно, что последней прочитанной книжкой была ЧКА, а Сильм читался давно и по диагонали. И не стыдно с таким уровнем знаний в дискуссию лезть?
Далее по Сильму:
1. Эру сказал Мелькору следующее:
"Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы
напели.  И  каждый  из  вас  найдет в его содержимом, в задаче,
которую я поставил перед вами, все то, что, как  ему  могло  бы
показаться,  он  придумал  или  добавил  сам.  И  ты,  Мелькор,
обнаружишь там все тайные мысли твоего разума  и  ощутишь,  что
они - не болеее чем часть целого и помогают его славе"
Разумеется художества Мелькора тоже в итоге послужат славе Иллуватора и толковать это можно по-разному , но вот идея, что "Орки и Тролли более дивные создания, чем думал и Мельк и всякие там эльфы"  отсюда не следует никак.

2. Касаемо аборигенов-орков Орки не созданы Мелькором. Это искаженные ельфы:
О  тех  же  несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что
известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис
или познал мрачные замыслы Мелькора?  Все  же  мудрость  Эрессе
правдиво  говорит,  что  всех  тех  Квенди,  кто  попал  в лапы
Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными
и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из  них
Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и
в  насмешку  над  ними,  и  Орки  впоследствии  стали  наиболее
ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались
подобно  детям  Илюватара:  ведь   Мелькор   со   времени   его
отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже
подобия жизни. Так говорят мудрые.
2. Эру вмешался при создании гномов, потому что Ауле создал существ без свободной воли, марионетки:
И в тот самый час, когда труд Ауле был, к  его
удовольствию  завершен,  и  Ауле  начал  обучать  гномов  речи,
которую он  придумал  для  них  -  в  тот  самый  час  Илюватар
заговорил с ним, и Ауле, услыхав его голос, замолчал.
   И  Илюватар  сказал  ему:  "Зачем  ты  сделал это? Почему ты
пытаешься создать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и не в
твоей  власти?  От  меня  ты,  как  дар,  получил  только  свое
собственное  существование  и ничего больше, и потому существа,
созданные  твоей  рукой  и  твоим  разумом  могут  не  жить,  а
существовать,  двигаясь  только тогда, когда ты мысленно велишь
им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь  другим,  они
останутся недвижимы. Разве этого ты хотел?"
 
Мораль сей басни такова: прежде чем чего-нито ляпать, неплохо бы в книжку заглянуть.  

               

               

[Tali›]

Цитата из: Кэт on 30-01-2003, 13:28:59
Такие случаи надо заносить в хрестоматию!
Сразу видно, что последней прочитанной книжкой была ЧКА, а Сильм читался давно и по диагонали. И не стыдно с таким уровнем знаний в дискуссию лезть?

Мораль сей басни такова: прежде чем чего-нито ляпать, неплохо бы в книжку заглянуть.  



Ура! Я уже в историю влезла? Приятно.
Не мне не стыдно, я бессовестная. А в дискуссию, почему бы и не залезть.
Кстати, если при сдаче экзамена не узнал ничего нового, то ты зря потерял время . По-моему форума это тоже касается....

               

               

[Raven_dlk›]

2Кэт :

Цитата:
Raven_dlk , Вы глубоко ошибаетесь, считая статью мисс Твинкль сильным аргументом в борьбе против заблуждений ЧеКистов  И вот почему:
<...>


Не ко мне К Twinkle .

Цитата:
Raven_dlk, вы читали "Инструкцию по опровержению"?


Разумеется . Откуда , по Вашему , я взял слесаря 6-го разряда Сидихина ?

Цитата:
Цхто касается остальных... нет, конечно, хозяин - барин, но потом не удивляйтесь, что статья не произвела на кого-то впечатления.


Давно перестал удивляться , но таких (на кого впечатления не производит) очень мало

2Tali :

Цитата:
Подумаешь, уж и прикалоться нельзя


Ай да Мэлькор , ай да приколист За такие приколы по зубам получают и Тулкас ему это очень подробно объяснил

Цитата:
Поэтому, для меня Мелькор носит скорее характер местного дессидента. На всеобщего врага - он не тянет (даже Сильмовский, не говоря уж о ЧКА-шном).


Аргументы , please

2Любители английского :

Огромная просьба , вставляя цитаты на английском оставляйте рядом перевод . Мне ведь тоже интересно , что там сказано а английского я не знаю . Пожалуйста , уважайте других пользователей

               

               

[Tali›]

2Кэт
Дело в том, что я не могу даже представить, как это можно (грубо говоря на житейских примерах) получив задание сделать что-то в рамках какой-то темы, не начать делать все по-своему. Причем, (так делаю я) не ставя в известность руководителейJ. Результат служит к славе руководителя, но зачастую он даже не представляет откуда результат этот взялся. Но ему это не мешает……
Да ЧКА последняя прочитанная по данной тематике книга. Вру!!! Последняя Еськов «Последний кольценосец». Да! Сильм прочитан последний раз 3 года назад. Первый раз (он же и предпоследний) был на первом курсе (9 лет назад, соответственно). А его название я вообще учила 4 года (это конечно не повод для гордости, но так получилось). Но теперь, наверное, забывать столько же буду. Кстати, я не оправдываюсь, т.к. не вижу в чем, собственно, я виновата.
А по поводу цитат приведенных в вашем сообщении, то это приятно, но я просто не могу себе представить нечто, наделенное бытием, которое не способно создать (не то чтобы просто себе подобное) Живое, живущее своей жизнью. Ну не могу я это себе представить, не получается! Поверить тоже не могу. Вот такие пирожки с котятами. И в этом плане, конечно ЧКА приятней будет, т.к. там меня (читателя) не заставляют верить в то, во что я просто не могу поверить.

               

               

[Valandil›]

А вы попробуйте создать зелёного осьминожка. Живого, пожалуйста. И не с помощью зелёной осьминожихи, а вот лично Вы.  

               

               

[Tali›]

2Raven_dlk
Все очень просто. Для того чтобы быть всеобщим врагом, надо сделать что-то плохое всем. Мне кажется, что Люди настолько быстро плодились, что многие просто не знали о его существовании.
Если Вы опять начнете говорить об искажении, а частицах Мелькора в веществе Арды и т.п. Могу ответить только одно, история не терпит сослагательного наклонения. И без Мелькора эта Арда была бы на редкость скучным местом. Там было бы не о чем писать. А так  противостояние Добра и Зла. Где естественно победит Добро, поставит Зло на колени и зверски убьетJ.

               

               

[Tali›]

Цитата из: Freawine on 30-01-2003, 15:12:23
А вы попробуйте создать зелёного осьминожка. Живого, пожалуйста. И не с помощью зелёной осьминожихи, а вот лично Вы.  


Осьминожиху пока не могу, а вот живую мембрану, которая выполняет все функции натуральной, уже сделали. Правде не я лично, но химики там тоже работали . В эту мембрану засунули клетку, и нормально функционирует.
Проект по созданию инфузории туфельки в стадии синтеза митохондрий. Вот так.

               

               

[Valandil›]

А думать, разговаривать, рисовать и писать музыку эта мембрана умеет?