Тема: Стратегия и тактика в Войне Кольца

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Ulmo on 18-05-2003, 04:17:20
Ну зачем сразу уничтожать - есть масса других, хороших способов - вспомни Оруэла, "1984" да и к тому, же всегда можно убедить, подкупить, заставить и т.п. Вспомни, речь то идет об абсолюте. В самом худшем случае, не сделает Умбар, сделают те кто придут на его место.

Но ты же и сам прекрасно знаешь, что мореходную державу на пустом месте не создашь. Да, могут прийти другие, но на их "раскрутку" потребуется время, а за этот период всё может измениться, и хорошо продуманный план войны полетит к Морготу.

               

               

[Ulmo›]

На самом деле для такой десантной операции мореходной державой быть не надо. Главное, что бы были транспортные средства. Хотя конечно у проффесионалов это должно получиться лучше.

P.S. К стати, что-то я совсем не припоминаю описания "доблесных" ВМФ Гондора - а были ли они?

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Понимаешь, ВМФ Гондора было достаточно для того, чтобы потопить флот, состоящий из транспортных средств и кораблей, которыми управляют непрофессионалы. Поэтому я и считаю, что уничтожать умбарцев было ну никак нельзя...

               

               

[sirin›]

мое непрофессиональное ИМХО:
я думаю, что Саурон не собирался доводить Гондор до полного разорения, и крупный десант в его планы не входил (в конце концов Гондором он собирался править, а поэтому что-то от гондора должно было остаться). Просто он узнал, что у светлых появилось колечко (ЕГО колечко, блин!!! (ворованное)), и ему пришлось спешить (в смысле биться лбом в стену Минас-тирита).
Я понимаю, что кольцо все равно приводит на темную сторону силы (даже если кто-то из светлых смог бы подчинить кольцо себе и победить Сау). Но Саурону-то от этого не легче!

PS. Но оцепление вокруг Ородруина все равно не мешало бы выставить, или на худой конец самому там дежурить (шутка).

PPS. Хотя я думаю, что Сау проиграл не войну, а битву. Насколко я его успела узнать, он еще вернется

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Никто и не собирался полностью разорять Гондор, мы ж с этим, в общем-то, и не спорим. Десант, скорее всего, составили бы умбарцы, а они, хоть и Тёмные, но люди, а не орки.

А насчёт возвращения Саурона - нереально. Оттуда способов возвращения пока не нашли (будем работать над этим). Разве что Саруман бы вернулся в будущем, и стал бы также Тёмные порядки наводить. Вот тогда снова повеселились бы...

               

               

[sirin›]

учитывая его характер,я полагаю, он что-нибудь придумает.
(если, конечно не найдет место получше, чем Средиземье)

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: sirin on 25-05-2003, 11:48:59
учитывая его характер,я полагаю, он что-нибудь придумает.
(если, конечно не найдет место получше, чем Средиземье)

Если уж Главный Шеф не придумал... То Саурону и вовсе ничего не светит. Разве что на Дагор Дагорат надеяться...

               

               

[sirin›]

Во-первых, кто сказал, что Главный Шеф умнее?
А во-вторых, может они вместе чего и надумают...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Да уж, не глупее, так это точно...

Да и вряд ли что надумают (хотя и очень хотелось бы)...

               

               

[sirin›]

Ладно, отвлеклись от темы.

Я не думаю, что там стоял вопрос о том, хочет Умбар завоевывать Гондор или нет. В правительстве Умбара сидят люди, а их, как совершенно верно заметил Улмо, можно убедить, подкупить, заставить и т.д. Я думаю, что флот Умбара был нужен для того, чтобы прежде всего блокировать/уничтожить флот Гондора, с чем они и справились (насколько я помню, когда к андуину подошел Арагорн с мертвецами, гондорского флота уже не было (или я что-то путаю?)). Как Саурон собирался дальше исползовать умбарский флот в частности и вести войну вообще, я не знаю. Но как я уже говорила, ему пришлось спешить, а потому менять свои планы. Поэтому на тот момент (штурм Минса-Тирита) умбарский флот скорее всего был оставлен на подхвате, на случай если понадобится помощь (Арагорновых мертвецов вряд ли кто-то предвидел), а заодно чтобы отвлечь часть армии Гондора от защиты Минас-Тирита.

P.S. Ангмарский, а насчет возвращения в мир почитай "Ребенок Розмари" Айры Левина. Или, чего далеко ходить, вспомни историю Шайракса из Шестиземья. (Правда не знаю, насколько такой способ применим в Арде)

               

               

[Morgul Angmarsky›]

И всё же, мнение, что Умбар, - это не послушная марионетка, сне нравится. В правительстве там сидели отнюдь не дураки (потомки Нуменорцев - не всякая там шушера), а, значит, понимали, что окончательная победа Тьмы ни к чему хорошему не приведёт (равно как и Света). Здесь главное - не дать одной из сторон возвыситься настолько, чтобы не стало кого грабить.

По поводу возвращения. В Средиземье - случай особый. Кстати, замечательная реализация этой возможности была в самой первой глобальной минской планшетке по Средиземью. Шанс на возвращение Мелькора там был около 0.01 % Благодаря нескольким очень сложным действиям мне практически удалось поднять его до 0.1% Что дальше - пока было непонятно. Хотя одно было ясно - если пробиться в Валинор и открыть окна дома Ниэнны (которые смотрят за Стены Ночи), то есть шанс вернуть "дедушку Моргота". В общем, считаю, что практически нереально (даже в свете известного утверждения, что Четвёртая эпоха будет не последней, а в каждой эпохе был какой-нибудь Враг).

               

               

[sirin›]

Я не утверждаю, что Умбар был марионеткой. Я также думаю, что Харад не был марионеткой, и вастаки тоже не были. Просто Саурон видимо был всеже неплохим дипломатом (вспомни Ар-Фаразона), и думаю Умбару и остальным мог пообещать что-то, что их могло заинтересовать. Другое дело, насколько они ему доверяли...


Кстати, Моргул, твой доклад на секции толкинистики (Менескон2003) можно где-нибудь увидеть (почитать)? Услышать его у меня к сожалению не получилось

               

               

[sirin›]

И кстати, по-моему, Умбар был союзником не столько Мордора, сколько Харада. (Или я ошибаюсь?)

               

               

[Ulmo›]

Если бы Умбар пытался не дать ни одной из сторон возвысится на столько, что бы не стало кого грабить, то рано или позднео к нему пришли бы с законным вопросом - ты с нами или против нас? Либо одна  сторона, либо другая. Как говорится - никто не любит шпионов работающих на две стороны. Почему должны любить страну, которая поступает так-же. Да ее съедят, причем независимо с двух сторон.

               

               

[sirin›]

Почему, Улмо? Есть исторический пример: США во 2-ю мировую (хотя, наверно, к этому случаю пример не подходит)

               

               

[Ulmo›]

Сравнивать США и Умбар по влиянию - это несколько странно. Если уж искать на нашей грешной земле, аналог страны которая количественно может потянуть по весу на Умбар, то это... ну к примеру Турция. А теперь представте, что Турция заигрывает с Германией и СССР. Еще примерчик из той же оперы - скажем, Венесуэла втирающая мозги США и подигрывающая той-же Германии. Вот так. В большой политике Света и Тьмы, Умбару относится довольно мелкая роль, и не ему там верховодить.

               

               

[sirin›]

Ладно, США действительно неудачный пример: слишком далеко находится, слишком большая страна. (Хотя есть другой пример: Швейцария, Норвегия (правда там нейтралитет был) в той же 2-й мировой).
Но как я уже сказала, им могли пообещать что-нибудь интересное, например, новые земли.
А грабежами, Ангмарский, долго не проживешь. Во-первых всегда может появиться кто-то покруче и прогнать с кормушки, во-вторых может случиться какая-нибудь катастрофа, стихийное бедствие, эпидемия, и грабить будет некого, и многое другое. Если уж они были такими умными (а скорее всего были), то скорее стремились к захвату земель.
Назгулы, например, грабежами не занимались.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Может быть, попытались бы прийти, но не пришли бы. Но это так, к слову. На самом деле, ведь Умбар не выступал на стороне Света, он был за Тьму. Но окончательная победа Тьмы ему действительно невыгодна (дипломатия тут не поможет, в Умбаре тоже не полные дураки в правительстве сидели). С другой стороны всегда можно сделать то, что должно, а получится как всегда...

P.S. Как только я наберу этот доклад в Word, то сразу где-нибудь оставлю.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Ulmo on 01-06-2003, 04:16:44
Сравнивать США и Умбар по влиянию - это несколько странно. Если уж искать на нашей грешной земле, аналог страны которая количественно может потянуть по весу на Умбар, то это... ну к примеру Турция. А теперь представте, что Турция заигрывает с Германией и СССР. Еще примерчик из той же оперы - скажем, Венесуэла втирающая мозги США и подигрывающая той-же Германии. Вот так. В большой политике Света и Тьмы, Умбару относится довольно мелкая роль, и не ему там верховодить.

Сам напросился.

Итак, Вторая мировая война. До конца войны Турция (как и предлагается в примере) замечательно заигрывает с Германией и СССР (снова полное совпадение с примером). И ничего ей за это не было. С одной стороны, в Турции было полно немецких агентов, с другой - советских, а с третьей - при любом раскладе она не проиграла бы. Аналогичных примеров много (в ту же войну практически вся Латинская Америка скрыто поддерживала Германию, но потом успела примазаться к победителю). Так что, Ульмо, здесь ты не прав. Можно проводить такую политику и не "получить по ушам" за это.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: sirin on 01-06-2003, 13:14:50
Ладно, США действительно неудачный пример: слишком далеко находится, слишком большая страна. (Хотя есть другой пример: Швейцария, Норвегия (правда там нейтралитет был) в той же 2-й мировой).
Но как я уже сказала, им могли пообещать что-нибудь интересное, например, новые земли.
А грабежами, Ангмарский, долго не проживешь. Во-первых всегда может появиться кто-то покруче и прогнать с кормушки, во-вторых может случиться какая-нибудь катастрофа, стихийное бедствие, эпидемия, и грабить будет некого, и многое другое. Если уж они были такими умными (а скорее всего были), то скорее стремились к захвату земель.
Назгулы, например, грабежами не занимались.

Так назгулы и не верховодили в пиратском государстве. А Умбар - государство пиратов. Тортуга замечательно жила грабежами, и никакие катастрофы, стихийные бедствия и эпидемии не мешали. Грабить перестали только тогда, когда за пиратов окончательно взялись великие державы.

Вряд ли кто прогонит с кормушки, так как это сделать было некому. Гондор был слишком слаб, а у Тёмных не было других морских сил, кроме того самого Умбара.

Да и зачем пирату земли? Что он с ними будет делать? Картошку растить? - Это долго и нудно, да и прибыль будет не так скоро. А здесь - один удачный набег -и, вуаля, - пару месяцев можно жить безбедно...