Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Стратегия и тактика в Войне Кольца  (Прочитано 8059 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ulmo

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #80 : 03/06/2003, 03:16:35 »

Цитата из: Morgul Angmarsky on 02-06-2003, 04:34:06
Итак, Вторая мировая война. До конца войны Турция (как и предлагается в примере) замечательно заигрывает с Германией и СССР (снова полное совпадение с примером). И ничего ей за это не было. С одной стороны, в Турции было полно немецких агентов, с другой - советских, а с третьей - при любом раскладе она не проиграла бы.


Да, но ведь Турция не устраивала набеговые операции на побережье Крыма, а Умбарских пиратов только благодаря Арагорну с его мертвецами победили. А теперь представь Турцию которая начала буянить - я б например не стерпел, как только высвободилось бы от насущных дел N-ое количество дивизий, или эскадр то сразу бы показал кто тут главный и чья это ошибка. Думаю при таком раскладе Сталин и Гитлер в пацифизм тоже не долго бы играли.

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #81 : 03/06/2003, 05:56:16 »
Я с этим и не спорю. Но вспомни, ты же сам говорил о заигрывании. А набеговая операция - это уже не заигрывание, это вступление в войну (как минимум, фактическое).

               

               

sirin

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #82 : 06/06/2003, 00:42:55 »

Цитата из: Morgul Angmarsky on 02-06-2003, 04:38:58
Так назгулы и не верховодили в пиратском государстве. А Умбар - государство пиратов. Тортуга замечательно жила грабежами, и никакие катастрофы, стихийные бедствия и эпидемии не мешали. Грабить перестали только тогда, когда за пиратов окончательно взялись великие державы.

Да и зачем пирату земли? Что он с ними будет делать? Картошку растить? - Это долго и нудно, да и прибыль будет не так скоро. А здесь - один удачный набег -и, вуаля, - пару месяцев можно жить безбедно...


Умбар примерно в том виде, в котором он был во время войны кольца (т.е. как более или менее независимое государство) просуществовал до этого более 1500 лет (ну пару-тройку раз гондорцы его захватывали, но не надолго). Пиратские государственные образования так долго не существуют. Так что я не могу согласиться стем, что Умбар был пиратским государством. Я думаю, что это было вполне нормальное государство. Ну, возможно пиратство было ОДНИМ ИЗ источников дохода, могу даже допустить, что одним из основных.
К тому же, на сколько я понимаю, Умбар был довольно-таки сильно завязан с Харадом. А в планы Харада, я думаю всеже входило завоевание, ну по крайней мере, части Гондора.

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #83 : 06/06/2003, 04:32:23 »
Я бы не стал так категорично утверждать, что Умбар не был пиратским государством. Утверждение о том, что пиратские государства столь долго не живут, явно основано на параллелях из земной истории. А это неверно!

Давайте посмотрим. В реальной истории Земли ситуация на политической карте мира менялась практически каждые несколько столетий. При этом достаточно регулярно происходили технологические прорывы. А в истории Средиземья (Третьей эпохи) постоянно существует практически один и тот же набор государств, с достаточно постоянной привязкой к одному из соперничающих блоков. При этом, никаких серьёзных технологических достижений нет, и не предвидится. А в таких "тепличных" условиях пиратское государство могло бы просуществовать не только полтысячи лет, но и полторы тысячи, и все пять тысяч...

За одним исключением. Если бы гегемония в известной части мира перешла бы к одной из сторон (как, собственно, и случилось в конце Третьей - начале Четвёртой эпох), тогда такому государству (особенно, при выборе неверной стороны) пришёл бы конец...

               

               

sirin

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #84 : 07/06/2003, 00:32:16 »
Ладно, второй довод:
Умбарскому флоту приходилось отбивать атаки, а иногда и побеждать ВОЕННЫЙ флот Гондора. По-моему, при прочих равных, специализированный военный флот сильнее пиратского. Значит у Умбара был именно военный флот. А это требует немалых затрат, и при чем постоянных. Значит Умбар жил далеко не только пиратскими набегами. А это уже не пиратское государство. Разве что поддерживающее пиратов.

               

               

sirin

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #85 : 07/06/2003, 00:36:45 »

Цитата из: Morgul Angmarsky on 02-06-2003, 04:30:01
P.S. Как только я наберу этот доклад в Word, то сразу где-нибудь оставлю.



[тяжелый вздох] чувствую долго придется ждать...
А может тебе помочь? А то мне на работе все равно делать нечего (во всяком случае, большую часть времени).

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #86 : 07/06/2003, 10:44:41 »

Цитата из: sirin on 07-06-2003, 00:32:16
Ладно, второй довод:
Умбарскому флоту приходилось отбивать атаки, а иногда и побеждать ВОЕННЫЙ флот Гондора. По-моему, при прочих равных, специализированный военный флот сильнее пиратского. Значит у Умбара был именно военный флот. А это требует немалых затрат, и при чем постоянных. Значит Умбар жил далеко не только пиратскими набегами. А это уже не пиратское государство. Разве что поддерживающее пиратов.

Практически тот же ответ. Сколько просуществовали "государства" пиратов в реальной истории? И сколько существовал Умбар? Сравнить эти два числа, и всё станет ясно. Если бы какая-либо пиратская база в реальной истории протянула хотя бы 200 лет, у неё также были бы и правительство, и военный флот, и победы. И было бы это пиратское государство.

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #87 : 07/06/2003, 10:52:04 »

Цитата из: sirin on 07-06-2003, 00:36:45

Цитата из: Morgul Angmarsky on 02-06-2003, 04:30:01
P.S. Как только я наберу этот доклад в Word, то сразу где-нибудь оставлю.



[тяжелый вздох] чувствую долго придется ждать...
А может тебе помочь? А то мне на работе все равно делать нечего (во всяком случае, большую часть времени).

Да помочь в этом деле никак нельзя. Всё же делается с моих законспектированных заметок, в которых иногда даже сам не всё понимаю...

               

               

sirin

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #88 : 07/06/2003, 11:52:27 »
Это уже было бы не пиратское государство.
Как я уже говорила, на содержание сильного военного флота нужны большие постоянные затраты (содержание персонала, поддержание кораблей в рабочем состоянии, новые разработки (хотя с этим в Средиземье действительно было так себе), и т.д.). А это возможно при сильной централизованной власти. А пираты - народ в большинстве своем недисциплинированный. К тому же военный флот в периоды мирных передышек надо периодически гонять на учения, чтобы не потеряли квалификацию. И где в этом случае найти время на грабежи?
О правительстве. Появляется правительство, появляются и чиновники, а эту армию нахлебников тоже кормить надо. При чем много и тоже постоянно.
Так что либо Умбар не был пиратским государством, либо он не был государством вообще.
Я, например, когда первый раз читала ВК, думала, что Умбар это харадский город.  Вспомни историю войн 3-й эпохи: где Умбар, там и Харад, где Харад, там и Умбар, с Гондором они всегда вместе воевали (кроме тех времен, когда Умбар принадлежал Гондору). Так что я думаю, Умбар все равно в той или иной степени зависел от Харада. Впрочем Харад от Умбара тоже зависел, но в гораздо меньшей степени (по причине опять-таки больших территорий, а следовательно и гораздо больших ресурсов).

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #89 : 08/06/2003, 06:36:34 »
Если глянуть на ту же самую Тортугу, то там без чиновников никто бы долго не продержался. Анархия просто изничтожила бы остров как крупную базу (или хозяева навели бы порядок).

От учений пираты никуда не делись бы. Их постоянные схватки с противником и так были лучше всяких учений, но в свободное время они (в реальной истории) могли и попрактиковаться. Они понимали, что от этого зависит их жизнь (а не только финансовое благополучие). И корабли бы сами содержали - корабль - это предмет для добывания хлеба насущного пиратского.

А то, что где Умбар, там Харад, сложилось исторически. Это не харадский город, и не гондорский, и не нуменорский. Там своя, особая культура, со своими предпочтениями и врагами.



               

               

sirin

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #90 : 08/06/2003, 19:54:41 »
Пиратский корабль и военный корабль - это две большие разницы. Пиратская тактика ведения боя и военная тактика - тоже две большие разницы.
Я что-то не слышала, чтобы пиратский флот успешно воевал с военным. Одно дело там крепость свою защищать, отбиться в случайной стычке, уйти от погони, совсем другое дело нападение, война. (Если ошибаюсь, просвети, буду благодарна).

P.S. Заодно, если не трудно, расскажи, что такое Тортуга, а то я у себя в словарях этого слова не нашла. (Судя по названию, это где-то в районе карибского моря, но я не уверена). Или хотя бы скажи где про нее можно прочитать. Тоже буду благодарна.

               

               

sirin

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #91 : 08/06/2003, 20:02:58 »

Цитата из: Morgul Angmarsky on 08-06-2003, 06:36:34
А то, что где Умбар, там Харад, сложилось исторически. Это не харадский город, и не гондорский, и не нуменорский. Там своя, особая культура, со своими предпочтениями и врагами.





Естественно там будет своя особая культура, если там столько народу перебывало. С этим согласна. Однако довольно-таки тесному союзу с Харадом это не мешало. Ксенофобией они там (в темном болке), судя по всему не страдали.

               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #92 : 09/06/2003, 05:01:53 »

Цитата из: sirin on 08-06-2003, 19:54:41
Пиратский корабль и военный корабль - это две большие разницы. Пиратская тактика ведения боя и военная тактика - тоже две большие разницы.
Я что-то не слышала, чтобы пиратский флот успешно воевал с военным. Одно дело там крепость свою защищать, отбиться в случайной стычке, уйти от погони, совсем другое дело нападение, война. (Если ошибаюсь, просвети, буду благодарна).

P.S. Заодно, если не трудно, расскажи, что такое Тортуга, а то я у себя в словарях этого слова не нашла. (Судя по названию, это где-то в районе карибского моря, но я не уверена). Или хотя бы скажи где про нее можно прочитать. Тоже буду благодарна.

А как же тот же самый Дрейк? Ведь он, пока был корсаром (в данном случае не стоит различать понятия корсар и пират, имеется в виду одно и то же, умбарцы - те же корсары), весьма успешно воевал с испанским флотом. И выходил победиьелем даже из схваток, где испанцы имели преимущество. А ведь он не был единственным.

А, если по исторической линии, идти ближе к Средиземью, то ярчайший пример - пиратство в Средиземноморье. Справиться с пиратами там удавалось только тогда, когда великий Рим бросал на это все усилия своей страны. А ведь в Киликии очень долго существовало целое государство пиратов, со своей иерархией, чиновничеством (в какой-то степени) и прочая и прочая. И флот пиратов бил и римлян, и карфагенян, и греков, причём весьма успешно. Бил он именно военный флот противника.

Тортуга - неофициальная пиратская столица в Новом Свете. А почитать про неё - надо Ульмо отловить, он подскажет.

               

               

sirin

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #93 : 10/06/2003, 23:50:30 »
У-У-УЛЬМО-О-О-О!


               

               

Morgul Angmarsky

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #94 : 12/06/2003, 04:23:16 »
Должен быть где-то тут...

               

               

Ilnur

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #95 : 12/06/2003, 04:37:51 »

Цитата из: sirin on 08-06-2003, 20:02:58
Ксенофобией они там (в темном болке), судя по всему не страдали.


Это судя по чему?

И потом, ксенофобия и расизм - не одно и то же.  Первой могло и не быть. Второй - полагаю, был. Прошу заметить, что население Умбара во второй половине 3-й эпохи - потомки повстанцев Кастамира.  Тебя это ни на какие мысли не наводит?

               

               

Ilnur

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #96 : 12/06/2003, 04:48:44 »
Кстати, это до известной степени отвечает на вопрос о военном/пиратском флоте. Как ни крути, после гражданской войны в Умбаре должна была оказаться значительная часть гондорского морского офицерства.

Кстати, подкину еще один факт, вдруг да пригодится зачем-нибудь (только не надо воспринимать его слишком линейно, плоских аллюзий у Толкина не бывает). По Эрандилу (http://www.tolkien.spb.ru/articles/erandil.htm) при наложении карт Средиземья и Нового Света Умбар совпадает с  Карфагеном.

               

               

Ulmo

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #97 : 13/06/2003, 02:33:19 »

Цитата из: sirin on 08-06-2003, 19:54:41
P.S. Заодно, если не трудно, расскажи, что такое Тортуга, а то я у себя в словарях этого слова не нашла. (Судя по названию, это где-то в районе карибского моря, но я не уверена). Или хотя бы скажи где про нее можно прочитать. Тоже буду благодарна.

А вот и Ульмо.

Как уже написал Ангмарский, Тортуга - это неофициальная пиратская столица Карибского моря в 17 веке. Расположена возле острова Гаити, или как он тогда назывался - Испаньола. Остров очень маленький, и на карте, обычно похож на маленькую черточку, или вообще не виден. Что косается почитать - у меня есть книга Ф.Архенгольца "История морских разбойников Средиземного моря и Океана"  и Эксквемелина "История флибустьеров" (про вторую книгу точно не скажу, ее взяли почитать).

P.S. Пираты Карибского моря моя слабость и любовь (каюсь, после "Капитана Блада" это все несколько идеализировано, но... так уж получилось. Я вполне нормально представляю как идеализированное пиратсво, так и грубую, кровавую реальность...) из-за всего этого мной и была давным довно создана игра "Пираты", позволяющая на собственной шкуре испытать все прелести пиратской жизни - морские сражения и поиски кладов, штурмы городов и военную карьеру, пусть и на бумаге. Вполне возможно, что осенью я на "Кронверке" тряхну стариной и опять устрою "пиратскую вольницу" 17 века :)

               

               

Ulmo

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #98 : 13/06/2003, 02:52:46 »

Цитата из: Ilnur on 12-06-2003, 04:48:44
Кстати, подкину еще один факт, вдруг да пригодится зачем-нибудь (только не надо воспринимать его слишком линейно, плоских аллюзий у Толкина не бывает). По Эрандилу (http://www.tolkien.spb.ru/articles/erandil.htm) при наложении карт Средиземья и Нового Света Умбар совпадает с  Карфагеном.

На самом деле все было совсем иначе :)
http://www.igstab.com/materials/Ismailov/Ism_Tektonika.htm

Ну а если не шутить, то подходя таким образом всегда можно увидить то что хочется, как пример - Марсианский сфинкс http://ufolog.nm.ru/mars1.htm

               

               

Ilnur

  • Гость
Re:Стратегия и тактика в Войне Кольца
« Ответ #99 : 13/06/2003, 03:18:07 »
Зря смеешся, между прочим. Толкин в письмах

а) утвержал, что Средиземье = наш мир, причем сей факт полагал принципиальным

б) указывал конкретную привязку: Шир совпадает со Стаффордширом.

Если хочешь, найду обе цитаты в оригинале.

Так что наложение карт достаточно однозначно.

А вот доклад про тектонику - это уже клиника :)