Тема: Эльфийский менталитет или эльфы по-настоящему

[Святополк›]

Асгейр.
где ж вы такую информацию подчерпнули то?
вы оскорбляете меня,мой род ,мой этнос.


               

               

[Ihae›]

Цитата из: Laegnor on 20-05-2003, 13:47:25
А еще - если где-то в лесу остались кучи мусора - это отдыхали "христиане - большие любители жизни".

Что-то не встречались мне такие христиане... а может Вас просто надули, обманули?  
Цитата:
А вот чрезмерная жадность в жизнелюбии - не свойственна эльфийскому менталитету

Судя по Вашим высказываниям, Вы еще более жадны, чем даже я ...
Вы даже живой клетки Господу Богу пожалели, столь Вы жадны к жизнелюбию

Цитата:
5)идеалистическая
версия (но, христиане, не спешите радоваться, на этот случай есть языческая
мифология)
Ну не дядечка же с ближневосточным профилем сказал: "да будет первая живая клетка!" - и была клетка.

Если Вы допускаете такое для языческих богов, то, чем христианский Бог хуже?  Он что, меньше Бог, что ли?
Цитата:
Идет постоянное использование положений и категорий и.м.к.м., а всё что Вне - или вообще не воспринимается, или объявлется Злом. С точки зрения здравого смысла - это нормально? Именно из-за этого мы все никак не можем выползти из межрелигиозного спора! Вы мыслите только в рамках и.м.к.м., а я - вне её. Скажите, по-Вашему всё, что Вне - это Безверие?
 
Ответьте мне на вопрос, Лаэгнор: а где тут ВЕРА?  см. цитату ниже...
Цитата:
Еще раз подчеркиваю: эльфы мыслят одновременно прошлым, настоящим и будущим, поэтому понятие Бог тут же всплывает в мыслях в ретроспективе. До самых диких времён.

Я искала в этой цитате веру, и не нашла: ведание (от слова «ведать»), самоуверенность, убежденность, что Лаэгнор лучше знает эльфов — есть, а вот веры — нет… Посему и говорю – безверие (то есть — полное отсутствие веры)  

Если Вы со мной не согласны, то ответьте: что такое ВЕРА по Вашему, Лаэгнор?

Цитата:
Твой знакомый или играет роль нолдо, или же он настолько
шизанулся, что скоро будет говорить "Голлм!".
 
А я думаю, что этот знакомый все же меньше шизик, чем тот, кто утверждает, что он единственный в этой теме умный, а все остальные глупые, тупые и подвержены рабству.    

               

               

[Kinn›]

Laegnor, вы этов се серьезно пишете?  

(Ihae) Вопрос: а как возникла первая живая клетка?

** 3)из космоса попала сама - с метеоритом и т.п.

А на метеорите откуда взялась?

** 4) внеземная цивилизация забросила жизнь сюда

А сама внеземная цивилизация откуда взялась?

** Эльфы-нолдор, каукарэльдар и нарготрондское пограничье -
это фантазия Толкина. Твой знакомый или играет роль нолдо, или же он настолько шизанулся, что скоро будет говорить "Голлм!".

Дорогой Лаэгнор, мой знакомый, в отличие от вас, четко различает фантазию от реальности.  

** Если исландский фолклор более-менее отразил действительность, то действительно были 'sverdh-alfr' (sword elves).

ФОльклор-то отразил, только никаких SVERDH-alfr в нем нет. Есть SVART-alfr, "темные альвы", которые в том же фольклоре и мифах отождествляются с карликами, подземными кузнецами. Например, небезызвестный Альвис..
А "меч" по-исландски, чтоб вы знали, - swerdh.
Учите матчасть, Лаэгнор, а то вот нарветесь на человека, знающего исландский (как я, например)...

** Естественно, христиан они не жаловали таких как Анардил вместе с его любимыми доминиканцами-инквизиторами, остроухие ребята бы просто пристрелили.

Откуда вы это взяли? Ссылочку на источник можно? хоят да. это ж ваша фантазия, какой тут источник...

** Судьба Кинн при встрече с sverdh-alfr тоже сомнительна...

Зависит от размеров вашей фантазии, Лаэгнор.
Цитата:



               

               

[Kinn›]

** Люди Ирландии поклонялись Лугу Самилданаху (если кто не в курсе Туата де Данан считаются теми самыми эльфами Ирландии), а кому поклонялся Луг мы не знаем. Утверждать на этом основании, а также на смутных воспоминания Цезаря о галлах, что Луг поклонялся какому-то еще пантеону (или, вообще, не дай Бог, теории эволюции) я бы не стала.

Гюнай, ну читайте же книжки по мифологии и истории! В которых написано, что Туата де Данаан не поклонялись никакому пантеону, а Цезарь писал и вовсе о галлах (об ирландцах он ничего не знал).

** А для меня самым явным показателем истинности религии является то, что такие страшные язычники-друиды, какими их пытаются представить современные авторы, приняли христианство без всякого принуждения (да там вообще шел некий симбиоз двух культур, хотя если попытаюсь его описывать в меня полетят камни от Лаэгнора, за то, что смею смешивать христианство и язычество, и от Радомира - за то же самое).

Смеяться можно? Не друиды, а филиды. Это совершенно разные группы населения - жрецы и представители воинского сословия. Прочтите хоты бы вступительную статью С.Шкунаева к общеизвестной книжке "Мифы и легенды Ирландии".
и про симбиоз не надо Радомира просвещать - он, в отличие от вас, в курсе, что сделали христианские монахи для культуры Ирландии, Уэльса и Англии. Достаточно того, что все мифы и предания, а также устная литературная традиция дошла до нас , будучи записана монахами.  так что вы Радомира не шокируете своими заявлениями - разве что невежеством.


               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Святополк on 20-05-2003, 21:45:10
Асгейр.
где ж вы такую информацию подчерпнули то?
вы оскорбляете меня,мой род ,мой этнос.




Святополк, это было не к Вам. Это была информация из заведомо тенденциозных источников, если желаете =- могу дать ссылки приватом. Но господин Лаэгнор использовал столь же тенденциозные источники для определения некоторых христианских конфессий, поэтому я счел возможным поднять оружие, подобное оружию противника. Кто к нам с чем - тот от того и того...

 2Модераторы:
 Не имею ничего против удаления собственных сообщений, но тогда просил бы почистить весь трэд. Справедливость ведь должна быть для всех...
 К Аурэллону. Ок. раз уж вам так невмоготу и предоставлять доказательства, и извиняться...
 Перед поединком наденьте очки. Лучше - строительные.

 Но это все оффтопик. И к теме:
 А источники-то у господ реконструкторов истинно эльфийского менталитета какие? Источники Мелиан я знаю, но они навряд ли совпадают с источниками г-на Лаэгнора...
ЗЫ: Но как обидно! Первый раз решил использовать "Остров Свободы" по назначению - и надо же...




               

               

[Святополк›]

Асгейр- Прошу ссылочку
Сварог ничего общего с эльфами не имеет)

               

               

[Meli›]

2Laegnor:
"Мелиан, теперь еще вопросы:
1. Что дали а)Вера, б)Надежда, в) Любовь эльфам? Какая была практическая польза для них?
2. У эльфов веры, надежды и любви вне христианской идеологии не было?
3. Что кроме этих абстрактных понятий дало эльфам христианство? Настоятельно рекомендую оценивать учение по плодам."- цитата.

Вам еще не надоело? ну, хорошо, отвечаю в последний раз на "христианские вопросы":
1. То же, что и людям - веру в будущее. У эльфов же это - "эстель". Ну, и "амдир" - надежду в менее глобальном значении. Устраивает такой ответ?
2. Почему же, были. Но мы сейчас говорим не о том, что было, а о том, что есть на сегодняшний день. Вера в Единого - первый признак принадлежности к  роду эльфов.ИМХО.
3.Это мы уже обсуждали. И я еще раз отвечу вам то же самое: где же ваше эльфийское великодушие, умение простить и стать выше? Мало ли, какие перегибы были в  любой религии: так, что, теперь в Бога не верить?

И еще: я сразу хочу разграничить такое введенное вами понятие, как "иудохристианский". По-моему, есть "иудаизм", и есть "христианство", и они не единая религия( разве что Бог один), а совершенно два разных направления. Позвольте вам пояснить, что если бы все было как вы говорите, иудеи сами приняли бы Христа, как и весь остальной мир. Но они сохранили свою религию.
По поводу Сварога, Луга и остальных. Вы уже определились, язычником какого рода вы себя считаете? Если поклоняетесь Лугу- это одно, если Сварогу- совсем другое. Вы вообще хоть во что-то верите?
Честно сказать, что я думаю обо всем этом? Сначала я увидела вроде собрата по идее. А теперь мне как-то все больше не по себе читать ваши пассажи о "дяде с ближневосточным профилем"- вы что, из общества "Память", что ли, или баркашовец? Хотите мое мнение на этот счет, хотя и не принадлежу я к семитам, так вот оно:

БОГ ЕДИН- У НЕГО НЕТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, РАВНО КАК И ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВНЕШНОСТИ!

ЭЛЬФ МОЖЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ К ЛЮБОЙ "ЛЮДСКОЙ" НАЦИОНАЛЬНОСТИ, И ОТ ЭТОГО МЕНЬШЕ ЭЛЬФОМ НЕ СТАНЕТ!

2Asgeir: Что касается вас, я действительно не представляю, почему вы спрашиваете МЕНЯ, какими источниками пользуется Лаегнор: да понятия не имею! Еще раз напоминаю, что Лаегнор не принадлежит к моим последователям.
А в отношении Кристиана и Барбары Брайен ( то, что вы просили по лингвистике к понятию "Эльф") даю ссылку:
O Brien,Christian and Barbara Joy. The Geniis of the Few,Dianthus, Cirencester,1999.(ch 2,p.27)

2Ауреллон: Мне никогда не нравилась картина мира, в которой нет порядка и нет "отвечающего за порядок" - Единого. В таком мире, который рисует нам Лаегнор,  ничего не сорганизовалось бы само, царил бы хаос, и в конечном счете, все полетело бы в тартарары - и эльфы и люди.
А слова Христа "Я принес вам не мир, но меч" объяснить просто: Христос был призван нести в мир новую истину, от  признания которой кое у кого  возникли бы неприятности, и Христос был готов к борьбе. Что тут удивительного?

2All: На мой взгляд, Лаегнор действительно судит обо всех эльфах по себе самому. Быть может, надо дать ему возможность пообщаться с другими эльфами? Его картина мира и кругозор при этом  как-то расширятся, и он перестанет высказываться столь категорично по любому поводу. Как считаете?

               

               

[Асгейр›]

Кажется, я полностью согласен с постингом леди Мелиан...
 За источниками к Вам отсылал меня Лаэгнор несколькими страницами ранее.
Ау, Лаэгнор! Леди Уэтфилд не знает, каким источникамит Вы пользовались. Может, все-таки сообщите?

К Святополку: Сварог к эльфам отношения не имеет! Полностью согласен. Более того, даже схожего народа в мифологии славян я не припомню... Но приплел Сварога в эту тему вовсе не я, а "настоящий эльф Лаэгнор". Ссылки я завтра дам - сейчас на работе, и библиотека моя мне слегка недоступна...
 Только заранее предупреждаю - источники тенденциозные! Доказать "голубизну" жрецов, скажем, Сварога крайне затруднительно. Но прозвучали подобные обвинения в адрес монахов...

 И кстати. Приношу извинения всем (кроме Лаэгнора, само собой) кого задел мой вчерашний оффтопичный постинг. Вне зависимости от моего отношения к какой-либо религии, мне бы не хотелось оскорблять чьи-то религиозные чувства. Если подобных извинений кому-либо мало, он может получить сатисфакцию в любой форме.

               

               

[Gunai›]

"А теперь, бабы, закройте слух,

 я говорить буду"

 к/ф "Председатель"

Стоило мне сказать, что если вы себя считаете быдлом, поступайте как хотите, так понеслось...

Меня уже все несколько достает, отвечаю Кинн:

"Laegnor, вы этов се серьезно пишете?"

Я так понимаю, что вопрос о чьей-то серьезности - это ваш самый веский аргумент? Уж сколько раз его слышу.

"Гюнай, ну читайте же книжки по мифологии и истории! В которых написано, что Туата де Данаан не поклонялись никакому пантеону, а Цезарь писал и вовсе о галлах (об ирландцах он ничего не знал)".

С моей стороны советую еще раз перечитать ту часть моего постинга, которую вы отцитировали. Может быть, поймете о чем речь. И впредь, прежде чем вставлять свои, несомненно, ценные комментарии, потрудитесь понять смысл того, что вы комментируете. М.б., будете реже попадать в неудобные ситуации.

"Смеяться можно? Не друиды, а филиды. Это совершенно разные группы населения - жрецы и представители воинского сословия. Прочтите хоты бы вступительную статью С.Шкунаева к общеизвестной книжке "Мифы и легенды Ирландии".
и про симбиоз не надо Радомира просвещать - он, в отличие от вас, в курсе, что сделали христианские монахи для культуры Ирландии, Уэльса и Англии".

Очень рада тому, что Радомир подкован в этом отношении. Но прежде чем смешивать в одну кучу филидов и друидов (случайно? намеренно?), надо было узнать, читал ли кто-нибудь еще ту самую статью Шкунаева.  Для вас, наверное, будет откровением, что не вы одни с ней знакомы, потому, когда вы сознательно (а может и случайно, что не лучше) путаете положения, приведенные в статье, - сие опять же против вас.
 
P.S. Не понимаю причин негодования Асгейра, что его оскорбления удалили (я, кстати, успела их прочитать), а у его оппонентов оставили. Так это вам же услугу сделали. Теперь в треде такая ситуация, что вас оскорбляют, а вы благородно отмалчиваетесь - красиво и чисто по-рыцарски. А то, что модерацию на "Острове Свободы" ввели именно вчера, да еще и после вашего сообщения... Забавно-с... Вот и не верь после этого в "теорию заговоров".    


               

               

[Асгейр›]

Гюнай, а что тут непонятного - удалили такую хорошую речь...

 Только это не негодование. Это огорчение. Я был неправ, когда "сорвался". Но надо бы было пройтись по трэду и почистить все...

 А заговоры тут не при чем. Это по знакомству... Блат, так сказать...

               

               

[Corp›]

Давненько меня тут не было...

Значит так, господа!
Как бывший язычник (скандинавского толка) и нынешний хистианин (православного исповедания), и, кроме того - рыцарь (по мнению многих - не только на словах), не призываю, а просто требую:

ПР-Р-Р-РЕКРАТИТЬ БАЗАР!!! (жалко, нет "орущего" смайлика...)

Иначе вы тут допрыгаетесь до очередного религиозного конфликта. Тема, насколькр я помню, была заявлена, как обсуждение эльфийского менталитета. И если уж вопрос коснулся обсуждения религиозных воззрений эльфов (по-жизни, по-квенте или по-недоразумению, не важно), то необходимо крайне щепетильно относится к собственным высказываниям по этому аспекту. Ибо вера во что бы то ни было (даже в отсутствие веры) является духовным стержнем любой личности, и нападки и оскорбления оппонента кроме вреда никакой пользы НИКОМУ не принесут. Это ко всем.

Теперь по персоналиям...

Лаэгнор!
Тот кто все критикует, ничего не говоря о своих воззрениях, называется не критик, а кретин. (Модераторы, это не оскорбление, а определение!) Во что верите вы?
И если вам все же хочется знать о христианстве несколько больше, чем (кто-то метко сказал) содержание поездной атеистической брошюры, то побеседовали бы со священником или приходите к нам, в "Легенду", Ауреллон, ваш новоиспеченный союзник, знает, где это и когда. Там мы и оценим степень золотистости вашей шевелюры  .
За сохранность своей гордой языческой шкуры можете не опасаться - Радомир подтвердит, что мы не едим оппонентов и не приносим их в жертву нашему Богу. Нужны вы ему...

Ауреллон!
Меня крайне опечалила ваша ветренность в отношении идей, которым вы хотите служить  .
Желание судить обо всем на основе скудных и непроверенных данных - свойство ума недисциплинированного и инфантильного, чего при общении с вами я не заметил. Так что же случилось? Я теряюсь в догадках...

Асгейр!
Цитирую: "Тар! Не дразнись!" Уже от себя - это не пристало не только рыцарю, но и просто воспитанному джентльмену.

Теперь немножечко по теме.
По Толкину ясно, что эльфы - монотеисты, т.к. с валар они общались, а вот о существовании Единого бога-творца знали только от них и должны были принять информацию о его существовании и об установленных им законах исключительно на ВЕРУ. Что же касается понятия КУЛЬТ (технические и процессуальные вопросы восславления и поклонения божеству, как высшей силе), то, естественно, они могли быть, и даже наверняка были разными, у Толкина, у Туата, у скандинавских альвов или у нас.
Что касается идей о самозарождении (жизни, разума, да и просто структуры из хаоса) то это противоречит элементарным законам физики (в частности - 2-й закон термодинамики), которые еще никто не опроверг.

И последнее. Ребятки, не надоело бросаться заявлении "о физической расправе"? Как дети в песочнице... Тот, кто твердо намерен с кем-либо разобраться, не орет, а действует. А крики дурным голосом позорят исключительно орущего.

Гуннар Ворон

               

               

[Асгейр›]

Барон, я не дразнюсь...

 И, кажется, тема себя исчерпала. Речь идет не о "менталитете эльфов", а об сравнительных характеристиках разных религиозных конфессий.
 В очередной раз призываю г-на Лаэгнора - сообщите нам Ваши источники.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Meli on 21-05-2003, 14:04:05
 отвечаю в последний раз на "христианские вопросы":
1. То же, что и людям - веру в будущее. У эльфов же это - "эстель". Ну, и "амдир" - надежду в менее глобальном значении. Устраивает такой ответ?
Нет. Эстель и амдир - это фантазия Толкина. Логичная/нелогичная - вопрос непростой, но как аксиому я бы не брал. Понимаете, Мелиан, эльфы самодостаточные (разве не так?), и "эстель"/"амдир" у них, если есть потребность, извините за компьютерные мотивы, поддерживаются от природы, без загрузки неких программных "костылей" извне.  Верить в будущее и человек, наверное может без христианства. Святополк, вы так же считаете?

Цитата из: Meli on 21-05-2003, 14:04:05
2. Почему же, были. Но мы сейчас говорим не о том, что было, а о том, что есть на сегодняшний день.
 
Эльфы мыслят и прошлым одновременно с настоящим!

Цитата из: Meli on 21-05-2003, 14:04:05
Вера в Единого - первый признак принадлежности к  роду эльфов.ИМХО.
 А моё ИМХО: языческое мировосприятие - первый признак принадлежности к  роду эльфов, могу их перечислить причины. А еще - отсутствие сильной потребности в религиозном чувстве.

Цитата из: Meli on 21-05-2003, 14:04:05
3.Это мы уже обсуждали. И я еще раз отвечу вам то же самое: где же ваше эльфийское великодушие, умение простить и стать выше? Мало ли, какие перегибы были в  любой религии: так, что, теперь в Бога не верить?
 Мелиан, представьте себе эльфов до распространения по Европе христианства. Представили? А теперь - Вы сможете лучше понять меня и моё "умение" прощать такие вещи.

Цитата из: Meli on 21-05-2003, 14:04:05
я сразу хочу разграничить такое введенное вами понятие, как "иудохристианский". По-моему, есть "иудаизм", и есть "христианство", и они не единая религия( разве что Бог один), а совершенно два разных направления.
Понятие вводилось не мной, между прочим, но оно принято мной: религии разные, но бог - один и тот же. Да и мифологическая картина мира, мировосприятие - одни и те же или очень похожи. Понимаете, я как эльф вижу одновременно с настоящим и прошлое явления, от этого явление перестает быть "вещью в себе".

Цитата:
Вы вообще хоть во что-то верите?
Я уважаю языческих богов белых людей, но потребности в постоянном чувстве веры у меня нет. Ведать, а не верить. А верить - прежде всего в себя, а если предположить, что в языческих богов можно именно верить, то... В германской мифологии это будут прежде весго: Фрейр и Фрейя, в славянской - Див, Дива, Велес. Как герой - князь светлых альвов Вёлунд. В кельтской мифологии пока не разобрался хорошо.

Цитата:
вы что, из общества "Память", что ли, или баркашовец?
Нет, конечно. Тем более - и там христиане, и мне с ними совсем не по пути.

Цитата:
БОГ ЕДИН- У НЕГО НЕТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, РАВНО КАК И ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВНЕШНОСТИ!
 У него была национальность. Не верите Лаэгнору - откройте Библию и прочтите Ветхий Завет. Еще раз говорю: Я НЕ МОГУ ОЦЕНИВАТЬ ЯВЛЕНИЯ ПО ОДНОМУ ТОЛЬКО НАСТОЯЩЕМУ. _Н_Е_ _М_О_Г_У_ ! Кроме того, Единым он стал.

Цитата:
слова Христа "Я принес вам не мир, но меч" объяснить просто: Христос был призван нести в мир новую истину, от признания которой кое у кого  возникли бы неприятности, и Христос был готов к борьбе. Что тут удивительного?
 Во-первых, Христос не боролся, он просто разжигал рознь, а "кем-то" оказались и Ваши любимые эльфы... Потом, продолжим, цитату: "ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня". Нет, вдумайтесь, к ЧЕМУ призывает! Впрочем, христиане всему найдут оправдание и отмазку. Такое впечатление, что внутри у них установлена какая-то программа наподобие компьютерного вируса.


Гюнай пишет:
Цитата:
Что для вас ВЕРА
 Вера для меня - это просто одно из чувств, относится к области бессознательного. Сильной и непрерывной потребности в нем, считаю, у эльфов от природы нет, но это не значит, что чувство веры им (мне) чуждо. Веру как чувство я делю на 3 разновидности:
1)надежда на будущее, желаемое развитие событий - обладает магическим действием;
2)доверие какой-либо непроверенной информации.
3)увлеченность идеей и уверенность в её правильности, уверенность в правильности собственной гипотезы (например, что была такая эльфийская раса и далее по смыслу)

Цитата:
 А то, что модерацию на "Острове Свободы" ввели именно вчера, да еще и после вашего сообщения... Забавно-с... Вот и не верь после этого в "теорию заговоров".
 А значит это то, что в мире действуют не одни только злые силы! ^:) ... Так что заговоры тут ни при чем. Вот и не верь после этого... ^:)

Святополк пишет:
Цитата:
Сварог ничего общего с эльфами не имеет)
 Да, но славянских богов я очень уважаю!
(http://x1.pochtamt.ru/laegnor2.gif)

               

               

[Valandil›]

Слово модератора.

1. Асгейр. Надеюсь, ты не удивляешься, почему постинг вытерт. Знакомство тут ни при чём - просто под горячую руку попала последняя страница треда. Остальные я предпочёл бы оставить в качестве примера.
2. Laegnor. Если данный пользователь и в дальнейшем будет позволять себе сообщения в подобном тоне, прямо оскорбляющие религиозные взгляды и чувства его оппонентов, его сообщения будут жестоко модерироваться, а к самому пользователю будут применены соответствующие меры в соответствии с КПЗ. То же предлагается взять на заметку и всем участникам дискуссии.

А теперь лично от меня: Laegnor, я рекомендовал бы Вам убрать подпись под картинкой и тенгвар под сообщением. Вы настолько часто используете выражение "фантазия Толкина" и близкие к нему в уничижительном смысле, что дальнейшее присутствие данных фраз в Вашем профиле становится, ИМХО, просто неэтичным. Выдумайте свою письменность и пользуйтесь ею на здоровье.

Valandil

               

               

[Ihae›]

Цитата из: Laegnor on 21-05-2003, 17:53:54
А моё ИМХО: языческое мировосприятие - первый признак принадлежности к  роду эльфов, могу их перечислить причины. А еще - отсутствие сильной потребности в религиозном чувстве.

А  причем здесь "сильная потребность в религиозном чувстве"? Это элементарная логика:
Если эльфы  есть ВЕДАЮЩИЕ, и живут они в нашем с Вами мире,  а в этом мире действует 2-й закон термодинамики, то конечно, будучи ВЕДАЮЩИМИ, эльфы должны знать о существовании этого закона.
Наличие же этого закона требует признания наличия в этом мире упорядывающей хаос силы необходимой для возникновения хотя бы самой простой структуры...
Вопрос, что это за сила и каковы должны быть её признаки?
1) эта сила должна быть могущественней и структурней хаоса, и к тому же сама по себе из хаоса тоже возникнуть не может... иначе в её появлении тоже должна будет участвовать сила "могущественней и структурней хаоса"   (согласно 2-му закону термодинамики, хаос самостоятельно не  способен структурироваться без воздействия каких-либо сторонних сил)
2) выходит единственное логичное объяснение наличия этой силы может быть только одно, эта сила должна существовать первее/отдельно-от хаоса.
3) А раз первее/отдельно-от, то значит вообще не имеет материального/временного начала, потому что единственным материальным/временным началом представляется неструктурированное множество самых элементарных частиц, а сами частицы уже являются структурой, т.е. плодом воздействия структурирующей силы на НИЧЕГО. Вот какой выходит логический парадокс...
Но из выше сказаного получается, что эта структурирующая сила должна была существовать уже даже тогда, когда не существовало ещё вообще ничего—
то есть, согласно логике, эту силу не из чего сотворять, она несотворимая, она Сама сотворяет.   Не творение, но Творец

Видимо, до логики наличия такого Творца в мире смышленные евреи додумались первыми... и когда стали размышлять как же определить Это Удивительное Открытие,  лучшего определения не придумали, как только – «Сущее от начала». На иврите это определение звучит как «Иегова» т.е «Я  есмь от начала Сущий».

А когда речь идет о «несотворенном начале всех сотворенных начал существования», согласитесь Лаэгнор, такие размышления уводят в еще более глубокое прошлое, чем даже Ваш эльфийский ум охватывает. Кстати, это ответ и на цитату ниже тоже...
Цитата:
 Понимаете, я как эльф вижу одновременно с настоящим и прошлое явления, от этого явление перестает быть "вещью в себе".


Итак, не вижу я в ВЕРЕ – «потребность в религиозном чувстве?» Но вижу просто единственно возможную логику  

Цитата:
 Веру как чувство я делю на 3 разновидности:
1)надежда на будущее, желаемое развитие событий - обладает магическим действием;
2)доверие какой-либо непроверенной информации.

Да уж, предначальность несотворенной структурирующей силы Творца Вам не проверить...  так может просто доверитесь её наличию?


               

               

[Kalessin›]

Laegnor:a ty elf, chto - li? Esli da, to ty otlichno maskirujeshsa!))))) Nikogda by ne podumal, chto chelovek... ah, pardon, "sushestvo" mozet TAK ogalno ohuivat nestchastnoje elfijskoje plema. IMHO, konechno, no tem ne menee... Mozet, hvatit? Ibo esli ne hvatit, to tebe togda dejstvitelno luchshe posledovat sovetu Valandila...
Vsem: prizyv dubl dva - tak chto s elfami to?
A dla chego nuzen rejting?

               

               

[Аурэллон›]

Цитата из: Асгейр on 21-05-2003, 10:13:04
К Аурэллону. Ок. раз уж вам так невмоготу и предоставлять доказательства, и извиняться...

Просто я вижу, что это бессмысленно: вы жаждете со мной подраться и решить всё силой и слушать меня не желаете!
Цитата:
Перед поединком наденьте очки. Лучше - строительные.

Раз вы обещаете испортить мне зрение (а вы, я уверен, своё слово сдержите), то плевал я на всю "честь" и прочую муть, которая сейчас совсем некстати. Вы добились своего. Я не буду с вами сражаться на дуэли! Зоровье дороже почему-то...

               

               

[Аурэллон›]

Цитата из: Corp on 21-05-2003, 15:46:36
Ауреллон, ваш новоиспеченный союзник

Меня крайне опечалила ваша ветренность в отношении идей, которым вы хотите служить  .
Желание судить обо всем на основе скудных и непроверенных данных - свойство ума недисциплинированного и инфантильного, чего при общении с вами я не заметил. Так что же случилось? Я теряюсь в догадках...

Лаэгнор мне НЕ СОЮЗНИК!
Я согласен с ним лишь в кое-каких моментах!
Но его бросание в крайности мне _крайне_ ненравятся... Не писал же я
ему ничего, т.к.
а) вроде как по мылу общаемся, можем там разобраться
б) а смысл?
в) а действительно, _смысл_? Сколько я Лаэгнора по другим вопросам
переубедить не пытался - не получается
г) интересно, а чем всё это кончится!...

               

               

[Аурэллон›]

Цитата:
 А моё ИМХО: языческое мировосприятие - первый признак принадлежности к  роду эльфов, могу их перечислить причины

Лаэгнор, может хватит, а? Даже у меня нервы не выдержали!
Хватит говорить "могу" - делай!!!

Цитата:
 Понимаете, я как эльф вижу одновременно с настоящим и прошлое явления, от этого явление перестает быть "вещью в себе".

от скромности не помрёшь...

Цитата:
 Не верите Лаэгнору - откройте Библию и прочтите Ветхий Завет

Цитаты!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Иначе не поверит никто! (я в тч)

И ещё - Лаэгнор, пообщайтесь с эльфами, а потом говорите о том, какие эльфы! Всё это чудесно-расчудесно, но даже 2 человека - ещё не показатель! В Москве живёт куча эльфов! В чём проблемма? Сложно дойти и пообщаться с ними? Или г-н Лаэгнор столь крут, что не вынесет присутствия рядом с собой каких-то там христиан? Христиане тоже люди эльфы!!!

И действительно, давайте вернёмся к теме!

               

               

[Anardil Isilion›]

Да, очень здорово обозвать доминиканцев голубыми и горделиво напыжится --- докажите, что нет !
Не буду. Не знаю, свечку не держал.
Хотите, предложу иезуитов? или францисканцев?
Им я тоже свечку не держал. Зато они рабираются в христианстве лучше любого из здесь присутствующих и в уставах у них что-то про проповедь среди язычников написано. Но это тоже не самое главное.
Дурацкие вопросы ( если действительно хочется услышать на них ответы ) стоит задавать тем, кто лучше всего способен на них ответить.
Хотя от высказываний типа "Почему вы верите в вашего Христа? Он же - ..." + аргументация залезают на орган даже учителя воскресной школы и преподаватели семинарии  
Печально, конечно, издеваться над ними при помощи Лаэгнора ( кстати, если мое имя писать по-русски, то будет все-таки Анардиль   ), но что уж тут поделаешь --- у людей работа такая. Не помогут доминиканцы, что ж --- это случай смирительной рубашки. Или ворот.

Господин барон --- "поездная" брошюра было от слова "содержащая в себе кучу наездов".  

И еще --- про второй закон термодинамики, я уже вывешивал в Савешнике длинющую кучу цитат из учебников. Могу повторить или скопировать.
"Что касается идей о самозарождении (жизни, разума, да и просто структуры из хаоса) то это противоречит элементарным законам физики (в частности - 2-й закон термодинамики), которые еще никто не опроверг."
1) не противоречит
2) каким именно законам физики ( мне и правда интересно ) ?
3) второй закон термодинамики никто и не доказал. И вообще классическая формулировка этого закона "вечный двигатель второго рода не существует" или "в замкнутой системе тепло не может быть перенесено от более холодного тела к более теплому". Математические формулировки приводить не стану --- не знаю, как формулы засунуть...
Этот закон очень полезная штука, я его всячески изучал когда-то, но может быть Вы объясните мне, причем тут самозарождение?
4) это уже не Вам, но про то же "Наличие же этого закона (  второго закона термодинамики  ) требует признания наличия в этом мире упорядывающей хаос силы необходимой для возникновения хотя бы самой простой структуры..."
Милая леди, и Вы тоже ? Второй закон --- это куча мерзких формул или умозрительные построения о тепловых машинах, а также введение в рассмотрение функции энтропиии. Как валенок. А Вы тут такую грозную романтику про упорядочивающие силы...
5) извините, но у меня, как и у Асгейра несколькими топиками выше, душа не выдержала. простите меня, пожалуйста...


И еще --- я думал сафистическая гипотеза полный кошмар. ну так вот, Лаэгнор гораздо хуже.

Асгейр, ну их драться с ними вениками .... Может пиво?