Тема: Отношение к Китаю и китайцам

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
1. Факт, что китайцы что-то производят и кто-то это потребляет.

1. совсем не факт... сейчас противники рынка как раз и упирают на то, что производится гораздо больше, чем потребляется...
2. они это могут делать в Китае... решим проблему экспортом товаров... впрочем, на это Вы ответили ниже

Цитата:
2. Видимо, приезжать по какой-то причине выгоднее. Почему - не знаю.

вот я Вам и объясняю - ИМ выгоднее приезжать, потому что ТАМ они не могут найти себе работу...

Цитата:
2. Миграция полезна для России. Те, кто говорит обратное, либо чего-то не понимают, либо сознательно искажают информацию.

я не понимаю - объясните... хотя бы как Рикардо - на доступном сильно упрощенном примере...

               

               

[Мунин›]

Симагин, вы собираетесь рассказать заждавшейся публике, что же это за парадокс такой? Вас уже неоднократно просили.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 18-11-2003, 05:24:06
     Чем ниже цена на труд, тем выше величина спроса. Производство равно величине спроса на труд.


Это только если предложение сильно превышает спрос, как я понимаю.

Цитата из: Симагин on 18-11-2003, 05:24:06
    Вы поняли лишь букву теории Рикардо. Обобщить ее вы не смогли...


Изложите подробно предлагаемое вами обобщение.

Цитата из: Симагин on 18-11-2003, 05:24:06
2. Миграция полезна для России. Те, кто говорит обратное, либо чего-то не понимают, либо сознательно искажают информацию.


А вы ничего не искажаете? Откуда такая безапелляционность? Нарисуйте простое и понятное обоснование.

               

               

[Мунин›]

Наконец-то, отголоски того, о чём шёл долгий спор.

Цитата из: Bindaree on 18-11-2003, 12:09:12
Кроме того, согласно теории сравнительных преимуществ утверждение "...тем не менее экспорт английских тканей в Испанию выгоден..." НЕ ВЕРНО... правильно утверждение "менее невыгоден, чем экспорт вина, поэтому экспортируется именно ткань"...

Объясняю: теория Рикардо строится так:
1. пусть нельзя вывозить капитал
2. пусть нельзя вывозить труд
3. пусть можно вывозить товары
4. в Англии выгоднее производить вино, но еще более выгодно производить ткани
5. Из Англии будут вывозить именно ткани, потому что это выгоднее, чем вывозить вино - прибыль больше
6. Из Португалии ПРИДЕТСЯ вывозить вино, потому что там, фактически, бартер и надо хоть что-то вывозить, чтобы платить за импортируемые ткани, а продуктов всего 2...



А скажите, раз в Португалии и вино и ткань производить выгоднее, чем в Англии (я правильно понял условия?), почему бы ей не послать эту Англию? Зачем ей ткань импортировать?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 18-11-2003, 12:24:00
1. совсем не факт... сейчас противники рынка как раз и упирают на то, что производится гораздо больше, чем потребляется...


Кто-то нанимает китайцев, чтобы получить выгоду. Выгоду возможно получить, только если производимая продукция продается.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Мунин, почему и Англия, и Португалия получают выгоду.
     К примеру, португальский ткач тратит на производство единицы ткани 5 ч., а английский - 6 ч. Аналогично, виноделы Португалии и Англии тратят на производство единицы вина 3 и 4 часа соответственно.  (Единица = сколько средний человек потребляет за некоторый период.) Тогда, если международной торговли нет, соотношение цен на вино и ткань в Англии 5/6, в Португалии 3/4.
     Теперь имеется кулец. Он смотрит на соотношение цен и видит: если покупать ткань в Англии, продавать в Португалии, на вырученные деньги покупать вино и продавать в Англии, он получает выгоду. Он так и делает. Теперь, в Англии растет предложение вина, в Португалии - ткани. Соответственно, наименее производитетельные английские виноделы и португальские ткачи переходят на работу в производство ткани и вина, благо спрос на них вырос. В результате все получают выгоду.
    Аналогично. китайцы мигрируют в Россию, но по потребностям и производительности они от русских отличаются. В результате имеем текущую ситуацию. Но миграция китайцев аналогична действиям купца в приведенном примере. Поэтому, последствия должны быть аналогичны последствиям в приведенном примере.
     Вы спрашиваете про "парадокс заключенных"? Философия, "Проблемы существования и развития...", стр. 6, ответ №87.
Биндари,
"потому что существенная часть данного ресурса (уже работающие люди) приобретается по той же цене, что и раньше..."
То есть те россияне, которые работают, продолжают работать и получать ту же зарплату? Ну и в чем проблема?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

1. можем и обсудить... но к теме нашей дискуссии это уже никаким боком не относится...

Цитата:
Аналогично. китайцы мигрируют в Россию, но по потребностям и производительности они от русских отличаются.

производительность может быть выше/ниже... потребности покупаются за деньги, так что можно считать их однородными (в этом смысле) для всех людей.

Где специализация?

в теории Рикардо фактически бартер - что на что мы будем менять на рынке труда?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Как я уже говорил, парадокс заключенных состоит в том, что альтруизм выгоднее эгоизма, даже если за него нет прямого поощрения. Поясню на двух примерах.
1. Пусть имеются субъекты X1 и X2, и действие Y. Если X1 делает Y, то X1 получает выгоду p, а X2 - убыток q, причем q>p. Тогда если X1 и X2 делают Y, то они оба в убытке, но они его делают, стремясь к своей выгоде
Если, например, X1 и X2 - предприятия, что-то продающие, а Y - снижение цены, получим "доказательство" выгоды конкуренции. При других подстановках получаются почти все современные кризисы.
2. Пусть имеется город с населением ~10^7 чел. Пусть также у кого-то из этого города имеется действие, приносящее ему выгоду 1, а всем остальным - убыток 0.001 . Тогда, если хотя бы 2000 человек из этого города так сделают - в убытке будут все!
Это показывает, что даже небольшим вредом  пренебрегать нельзя, если этот вред наносится каждому.



это?

Цитата:
То есть те россияне, которые работают, продолжают работать и получать ту же зарплату? Ну и в чем проблема?

проблема в том, что при снижении цены труда на рынке работодатели не могут полностью извлечь выгоду из этой ситуации, поскольку вынуждены платить россиянам все ту же высокую зарплату... поэтому при снижении цены спрос на труд растет гораздо медленее , чем на товарных рынках...

               

               

[Мунин›]

Так, есть вопросы.

Цитата из: Симагин on 22-08-2003, 08:24:18
Парадокс заключенных
Как я уже говорил, парадокс заключенных состоит в том, что альтруизм выгоднее эгоизма, даже если за него нет прямого поощрения. Поясню на двух примерах.
1. Пусть имеются субъекты X1 и X2, и действие Y. Если X1 делает Y, то X1 получает выгоду p, а X2 - убыток q, причем q>p. Тогда если X1 и X2 делают Y, то они оба в убытке, но они его делают, стремясь к своей выгоде
Если, например, X1 и X2 - предприятия, что-то продающие, а Y - снижение цены, получим "доказательство" выгоды конкуренции.


Ну-ка, ну-ка, что там не так с конкуренцией?

Цитата из: Симагин on 22-08-2003, 08:24:18
 При других подстановках получаются почти все современные кризисы.


Примеры.

Цитата из: Симагин on 22-08-2003, 08:24:18
2. Пусть имеется город с населением ~10^7 чел. Пусть также у кого-то из этого города имеется действие, приносящее ему выгоду 1, а всем остальным - убыток 0.001 . Тогда, если хотя бы 2000 человек из этого города так сделают - в убытке будут все!
Это показывает, что даже небольшим вредом  пренебрегать нельзя, если этот вред наносится каждому.


Пример такого действия?

               

               

[Мунин›]

Bindaree
Я не Симагин, но возможности бартера вижу. К нам на заработки приезжают только низкоквалифицированные рабочие. Остальным и в Китае неплохо живётся. Если при этом русские будут вытесняться в сегмент более квалифицированного труда, я не думаю, что это для России плохо.

Правда, при этом всё равно нет бартера, потому что из России в Китай не уезжают... Разве только в Америку.

Хм... Зато в России может развиваться высокотехнологичное производство...

Нет, чего-то я понимаю. Симагин, а в чём, собственно, состоит обмен?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 19-11-2003, 12:38:36

Цитата:
То есть те россияне, которые работают, продолжают работать и получать ту же зарплату? Ну и в чем проблема?

проблема в том, что при снижении цены труда на рынке работодатели не могут полностью извлечь выгоду из этой ситуации, поскольку вынуждены платить россиянам все ту же высокую зарплату... поэтому при снижении цены спрос на труд растет гораздо медленее , чем на товарных рынках...


     Видите ли, для тех россиян, которые продолжают работать с той же зарплатой, ситуация остается прежней; для тех предприятий, где работают китайцы, (возможно, работающих лишь благодаря китайцам - китайский труд дешев!) производство растет.
Мунин,
Цитата:
Правда, при этом всё равно нет бартера, потому что из России в Китай не уезжают... Разве только в Америку.

    Кажется, теперь понятно. Китайцы едут в Россию, россияне - в Европу и Америку, а из Европы и Америки высокие технологии экспортируются в Китай. И эти три процесса, вероятно, уравновешиваются.

               

               

[Симагин Гендо›]

Мунин,
Цитата:
Ну-ка, ну-ка, что там не так с конкуренцией?


При монополии существует некоторая цена, выше или ниже которой монополист терпит убытки. Далее, заменяем монополиста двумя конкурирующими фирмами. При той же цене их суммарный доход равен доходу монополиста. Если одна из фирм снижает цену, ее доход может увеличиться за счет притока покупателей от другой фирмы. Если они обе одинаково снизили цену, доход обеих фирм падает.
Цитата:

Цитата:
 При других подстановках получаются почти все современные кризисы.


Примеры.


Хотя бы гонка вооружений. X1, X2 - два государства; Y - производство оружия.
Цитата:

Цитата:
2. Пусть имеется город с населением ~10^7 чел. Пусть также у кого-то из этого города имеется действие, приносящее ему выгоду 1, а всем остальным - убыток 0.001 . Тогда, если хотя бы 2000 человек из этого города так сделают - в убытке будут все!
Это показывает, что даже небольшим вредом  пренебрегать нельзя, если этот вред наносится каждому.


Пример такого действия?


К примеру, заведение автомобиля. А убытки - загрязнение атмосферы.
    И пр чем тут китайцы. Биндари вот говорит "для меня имеет существенное значение разница между оплатой россиян и иностранных рабочих", "я учитываю лишь выгоду россиян, а о выгоде китайцев пусть они сами заботятся". Вот такие принципы и лежат в основе данного парадокса.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

можно я тоже изложу свое видение дилеммы? Вы картинку вывесите?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
К нам на заработки приезжают только низкоквалифицированные рабочие. Остальным и в Китае неплохо живётся. Если при этом русские будут вытесняться в сегмент более квалифицированного труда, я не думаю, что это для России плохо.



Это было бы хорошо, если бы это было возможно...  
Вытеснить русских в сегмент высококвалифицированного рынка ИМХО не получится... вытеснить в менее квалифицированный сегмент можно, а наоборот - нет... Работодатели не будут нанимать для управления предприятием бывшего дворника...
Поэтому я и утверждаю, что русские при этом теряют работу, а не находят более высокооплачиваемую...

Что касается
Цитата:
Правда, при этом всё равно нет бартера, потому что из России в Китай не уезжают... Разве только в Америку.


так это называется "утечка мозгов"   то самое явление, которое я, в случае с китайским профессором-лингвистом, так приветствовала

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Видите ли, для тех россиян, которые продолжают работать с той же зарплатой, ситуация остается прежней; для тех предприятий, где работают китайцы, (возможно, работающих лишь благодаря китайцам - китайский труд дешев!) производство растет.


Связь ИМХО не сосем правильная... вернее, я не совсем это имела в виду...

Для наглядности предположим, что таких предприятий вообще не было (в связи с отсутствием китайцев)... потом китайцы кааак появились, кааак сбили среднуюю ставку оплаты труда... что происходит? Чтобы извлечь из этого выгоду предприниматели должны нанять сначала мало мало китайцев на места, освобождаемые русскими (на предприятии всегда есть текучесть кадров), получить от них прибыль, нанять еще, получить еще прибыль, а уже потом расширять производство и нанимать остальных китайцев... А на это годы могут уйти, как Вы сами понимаете... А за это время много русских потеряет работу и не сможет уже найти ее по прежней ставке - описанный мною эффект будет иметь место все эти годы...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
    Кажется, теперь понятно. Китайцы едут в Россию, россияне - в Европу и Америку...


до сюда - правильно...

Цитата:
...а из Европы и Америки высокие технологии экспортируются в Китай.


а вот это уже сомнительно...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 20-11-2003, 10:59:52
можно я тоже изложу свое видение дилеммы? Вы картинку вывесите?



Вывесю, вывесю. Только, надеюсь, она у вас не мегабайтная? Оптимум - меньше 200 k.

Шлите на адрес: fir-tree "буква а в кружочке" tolkien "точка" ru.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 20-11-2003, 08:28:09

Цитата:
Ну-ка, ну-ка, что там не так с конкуренцией?


При монополии существует некоторая цена, выше или ниже которой монополист терпит убытки. Далее, заменяем монополиста двумя конкурирующими фирмами. При той же цене их суммарный доход равен доходу монополиста. Если одна из фирм снижает цену, ее доход может увеличиться за счет притока покупателей от другой фирмы. Если они обе одинаково снизили цену, доход обеих фирм падает.


Всю жизнь считал, что это следствие недостатков монополии, когда монополист диктует ту цену, которая выгодна ему. А окружающие вынуждены её платить, потому что не имеют альтернативы. Средняя цена, которую человек готов заплатить при отсутствии альтернативы, сильно отличается от цены, которую товар или услуга реально стоит. А при конкуренции цена быстро приближается по порядку к себестоимости.

Понятно, что приятно быть монополистом, и получать сверхрибыли. Но хорошо ли это для потребителя? И хорошо ли это в целом для экономики? Подобное перекачивание средств в монополиста создаёт перекос, и обескровливает и потребителя, и остальные отрасли. Поэтому, кстати, и существует антимонопольное законодательство.

Цитата из: Симагин on 20-11-2003, 08:28:09

Цитата:

Цитата:
 При других подстановках получаются почти все современные кризисы.


Примеры.


Хотя бы гонка вооружений. X1, X2 - два государства; Y - производство оружия.


И что здесь убытки? И чем, интересно, плоха гонка вооружений?

Цитата из: Симагин on 20-11-2003, 08:28:09

Цитата:

Цитата:
2. Пусть имеется город с населением ~10^7 чел. Пусть также у кого-то из этого города имеется действие, приносящее ему выгоду 1, а всем остальным - убыток 0.001 . Тогда, если хотя бы 2000 человек из этого города так сделают - в убытке будут все!
Это показывает, что даже небольшим вредом  пренебрегать нельзя, если этот вред наносится каждому.


Пример такого действия?


К примеру, заведение автомобиля. А убытки - загрязнение атмосферы.


Крайне любопытно. А докажите. что в сумме убытки превышают выгоду. Мне так сильно не кажется.

Цитата из: Симагин on 20-11-2003, 08:28:09
    И пр чем тут китайцы. Биндари вот говорит "для меня имеет существенное значение разница между оплатой россиян и иностранных рабочих", "я учитываю лишь выгоду россиян, а о выгоде китайцев пусть они сами заботятся". Вот такие принципы и лежат в основе данного парадокса.


А вы предолжите способ учитывать выгоду китайцев, не жертвуя выгодой россиян. То-то экономическим геинем прослывёте!

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 20-11-2003, 11:07:01
Вытеснить русских в сегмент высококвалифицированного рынка ИМХО не получится... вытеснить в менее квалифицированный сегмент можно, а наоборот - нет... Работодатели не будут нанимать для управления предприятием бывшего дворника...
Поэтому я и утверждаю, что русские при этом теряют работу, а не находят более высокооплачиваемую...


В менее квалифицированном сегменте всё ещё более занято.

А дворнику придётся переквалифицироваться в управдомы... Пущай учится.

Кстати, фирмы часто берут на работу людей, недостаточно квалифицированных для выполняемой работы. Потом либо фирма их доучивает, либо они сами наловчаются...


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 20-11-2003, 12:11:13
Чтобы извлечь из этого выгоду предприниматели должны нанять сначала мало мало китайцев на места, освобождаемые русскими (на предприятии всегда есть текучесть кадров), получить от них прибыль, нанять еще, получить еще прибыль, а уже потом расширять производство и нанимать остальных китайцев...


Многие российские предприятия сегодня простаивают при наличии мощностей, потому что за постсоветские годы они перестали получать прибыль, и вынуждены были уволить кучу сотрудников. Для таких предприятий дешёвые китайцы могут дать новую жизнь.