Основными утверждениями национализма являются тезисы о первичности нации в государствообразующем процессе и о суверенном праве каждой нации на самоопределение. Считая нацию высшей ценностью, национализм стремится к объединению национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических и духовных ценностей. При этом он проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа. Последнее относится прежде всего к государственной власти. Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др. Следует отметить, что национальное чувство имеет много общего с патриотизмом, однако патриотизм делает больший акцент на преданности родине как территориальному образованию и не является идеологией.Что здесь плохого?
Как разрез глаз цвет волос может быть ценностью да тем более первичной?Это признаки национальности, а не нации. Нация объединяет множество национальностей. В википедии довольно неплохо дано понятие нации.
Считая нацию высшей ценностью,Именно этим национализм - зло. Безусловное.
Именно этим национализм - зло. Безусловное.Когда нация на грани исчезновения, национализм - добро. Абсолютное.
Почему безусловное? Разве имеет значение, что какая-либо идеалогия считает высшей ценностью? Например кто-то считает высшей ценностью - веру в Бога однако это не отменяет того факта, что именно во имя этой веры было совершенно много зла. И наоборот: человек может всю свою жизнь бороться за национальную идею, считать ее смыслом своей жизни и при этом быть пацифистом и уважать человеческую жизнь и человеческую личность.ЦитироватьСчитая нацию высшей ценностью,Именно этим национализм - зло. Безусловное.
При этом он проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народаговорит о отм, что рассматривается не национализм.
Разве имеет значение, что какая-либо идеалогия считает высшей ценностью?Хм, давайте тогда приравняем национализм и вегетарианство, если все идеологии равны.
Например кто-то считает высшей ценностью - веру в Бога однако это не отменяет того факта, что именно во имя этой веры было совершенно много зла.Очень абстрактно. "Вера в Бога" не есть конкретная этическая система. Одно только утверждение о монотеизме не даёт нам достаточного представления о том, как нам следует поступать.
И наоборот: человек может всю свою жизнь бороться за национальную идею, считать ее смыслом своей жизни и при этом быть пацифистом и уважать человеческую жизнь и человеческую личность.И если он это делал вопреки собственной идеологии- то это не заслуга идеологии, очевидно.
Primo, он не проповедует вражду и ненависть, но не отвергает её, когда интересы этой нации (политическая независимость и благо своего народа) пересекаются с интересами других наций. Например, одним из поводов развития нацизма в Германии, или, скорее, одной из причин, было зависимое положение Германии относительно других стран.ЦитироватьПри этом он проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народаговорит о отм, что рассматривается не национализм.
Мёнин, т.е. все зло национализма только в том, что оно считает нацию высшей ценностью?Ну почему же всё? Просто это - основное. Точнее, этого вполне достаточно для того, чтобы однозначно отрицать полезность национализма.
Согласен, Вы правы.ЦитироватьРазве имеет значение, что какая-либо идеалогия считает высшей ценностью?Хм, давайте тогда приравняем национализм и вегетарианство, если все идеологии равны.
Нет, правда, любой идеологией можно воспользоваться для противоположных ей целей - но если идеология как минимум затрудняет это злоупотребление - то она будет лучше других.ЦитироватьНапример кто-то считает высшей ценностью - веру в Бога однако это не отменяет того факта, что именно во имя этой веры было совершенно много зла.Очень абстрактно. "Вера в Бога" не есть конкретная этическая система. Одно только утверждение о монотеизме не даёт нам достаточного представления о том, как нам следует поступать.
И если он это делал вопреки собственной идеологии- то это не заслуга идеологии, очевидно.А почему вопреки? Нигде в формулировке понятия "национализм" не было сказано: "убивай и унижай другую культуру". Правда там и не было сказано этого не делать (это Вы верно подметили), однако это общее определение национализма, а ведь есть много видов национализма, например, либеральный национализм, который как раз и делает акцент на либеральных ценностях, в особенности на правах человека. А сама идея придания существенного значения национальному вопросу дает и положительные результаты: сохраняется культура, минталитет нации, а в качестве плюса для человечества - это разнообразие культур. В случае либерального национализма я явных минусов не вижу.
однако это общее определение национализма, а ведь есть много видов национализма, например, либеральный национализм, который как раз и делает акцент на либеральных ценностях, в особенности на правах человека.Акцент или отводит этим правам основную роль?
А сама идея придания существенного значения национальному вопросу дает и положительные результаты:Я и отрицать не буду, что национальность является немаловажным фактором. В конце концов, с человеком, не совпадающим со мной по хотя бы одной из наций, мне трудно было бы найти общий язык в чисто бытовых вопросах.
ИМХО, та или иная степень национализма присуща большинству развитых стран, т.к. государства пытается отстоять интересы граждан, развивать культуру, способ жизни и прочее...Я, собственно, считаю, что отстаивать культуру следует не затем, что она - культура этого народа/государства/расы, а затем, что она хороша. Если она не хороша - её следует менять.
Что, коллеги, опять путаем национальность с культурой? ::)Культура и национальная тоже.
ведь сейчас многие схожие, практически одинаковые национальные культурыНу, во-первых, не культуры, а люди.
Частично они правы , но частично же нет!!!Успокойстесь, Walk, и не надо так кричать. Они неправы полностью.
Культура и национальная тоже.
из Соединенного Королевства уезжают самые квалифицированные работники....А куда они уезжают? Для США, например, такое отношение к национальности играет скорее положительную роль, если туда они уехали.
Так, в прошлом году в Великобританию на ПМЖ прибыли 574 тыс. гастарбайтеров.Если на ПМЖ - это, кажется, не гастарбайтеры?
По причине указанных Мёнином слишком широких толкований в европейских странах происходит вышеуказанное. Это называется "смерть Запада", когда люди коренных национальностей бегут со своей земли, потому что она перестаёт быть своей.Чушь какая-то. А при чём здесь национальность? Проблема иммиграции - вопрос слежения за гражданством в государстве.
Мумр, национальсть "по крови" определить в нынешнее время очень трудно - у большинства людей в жилах смешалась кровь разных народов. Так что для серьёзного исследования национальностей практически применим лишь культурный признак.Полносью согласен. Меня очень удивлят расисты, которые считают себя "чистыми", хотя я полностью уверен, что где-то в третьем - пятом покалении, припрятался турок, кавказец или даже еврей, которых они так не любят. Посмотрели бы на них их предки и втавили бы таких чертей ;D
это конечно очень правильная мысль, я даже не заметил, чтобы с ней кто-нибудь спорил.
То есть, я хочу сказать, единственной нацией, интересы которой можно было бы назвать высшими без вреда для человечества, является само человечество.
Ну, во-первых, пока мы не отрицаем принципы Декларации Прав Человека (т.е. человека как такового, права всех человек, кроме тех, кто грубо нарушает чужие права)про права речи не было, а ставить свои интересы выше чужих никто пока не запрещал.
мы должны признавать нации равными (не обязательно - одинаковыми).равными в чем?
Из которого следует по меньшей мере то, что национальности или государства, обладающие равным потенциалом, не должны действовать, как будто чужое государство менее важно, чем их.из того же парадокса следует, что учет чужих интересов связан с определенным риском
про права речи не было, а ставить свои интересы выше чужих никто пока не запрещал.Запрещает. Парадокс Заключённых.
учет чужих интересов связан с определенным риском, следует, что национализм неизбежен. Меньшим злом его это не делает...
Человек одной национальности имеет те же права, что и человек другой национальности, при прочих равных; в частности, при равном гражданстве и отсутствии судимости.Цитироватьмы должны признавать нации равными (не обязательно - одинаковыми).равными в чем?
Запрещает. Парадокс Заключённых.каким образом?
Нет, поймите меня правильно. Наименьшим злом он может оказаться в некоторой ситуации, но злом он остаётся.патриотизм, стало быть, тоже зло.
чужие интересы можно учитывать только тогда, когда это выгодно, что, насколько мне известно, национализм не запрещаетСобственно, вот Вы в Парадокс-то и попали...
патриотизм, стало быть, тоже зло.Смотря как понимать патриотизм. Но да, в ряде формулировок (начиная с "бей жидов - спасай Россию") он - зло. Некоторые из подобных формулировок запрещено пропагандировать, в общем-то.
То, что человечество едино, и оно, якобы, единая нация - это ни на чём не основанный, пустой прогресистский розовый пузырь.И, тем не менее, если национализм возможен, то только если весь мир един.
Объединять человечество пытались давно. А оно не объединяется. Вернее, этой дурацкой идеей заняты только наивные, перетрудившие мозги и утерявшие свою традицию европейцы. Все остальные народы думают только о своих интересах, а на остальных - плевать.Вы же предлагаете также плевать на всех, да?
Попробуйте растворить и превратить в общечеловека представителя народа, у которого традиции живы: китайца, японца, еврея, чеченца, амхарца или австралийского аборигена... Если это будет выгодно, они, может быть, и сделают вид, что они эти самые всечеловеки, но это только на время, пока выгодно.А Вы разве не знаете, что нации "китайцы", такой, как сейчас когда-то не было? Или что она не занимала нынешней площади?
Всечеловечество - это кастрированное человечество.А китайцы так не считают. И, кстати, очень здорово выросли за последние годы.
Национализм - защита своих национальных устоев. Борьба с ним - это уничтожение национальных устоев.Смотрите три варианта пользы национализма:
А уж если между двумя народами существует ненависть, помирить их смогут лишь опять же два мудрых националиста.А пример того, как бы мудрые националисты помирили две нации, не приведёте?
Возьмите хотя бы, сербов и хорватов. Резали друг друга во вторую мировую. Потом жили лет сорок под Тито тихо и мирно, но как только наступила воля, снова кинулись резать друг друга с удвоенной энергией.Виноват в этом случае вообще-то по-прежнему национализм. Интернационализм остаётся решением, пока его проводят, и да, как только от него ушли, получили кровопролитие.
Русское православие - это одно. А коптское православие - другое.Ну, копты, частично монофизиты, то есть отделились, от других христиан ещё раньше раскола 1054г, а частично относятся к Католической Церкви (уния), то есть не отделены.
Польский католицизм - одно, а испанский или мексиканский католицизм - очень на польский не похожи.А вот здесь Вы и промахнулись. Да, обряды могут различаться. Язык богослужений с 1960х (т.е. только со второй половины ХХ века) различается. А католичество, уж извините, одно и то же.
Ислам у арабов - один, а в Индонезии - весьма отличный. То же и с буддизмом, к примеру, на Шри Ланке и в Японии.Это проблема ислама как претендующего на истинность. Для буддизма, положим, это может не быть проблемой, но он на особую космополитность и не претендует.
Национальные ангелы или боги преломляют каждое из этих учений по-своему.Для начала, а откуда Вы взяли национальных богов? Извольте запомнить, что далеко не все присутствующие в подобное верят.
И бывает так, что какой-то человек сто процентно русский по крови - по душе совсем не свой.Ну да, именно так многие язычники и многие называющие себя православными говорят о всех христианах.
Смотря как понимать патриотизм. Но да, в ряде формулировок (начиная с "бей жидов - спасай Россию") он - зло. Некоторые из подобных формулировок запрещено пропагандировать, в общем-то.а в какой формулировке он не зло?
Парадокс Заключённых собственно и означает, что, две стороны, не учитывающие чужой интерес, в некоторой ситуации обязательно получают вред. При этом, если игра одноходовая и они не могут повлиять на выбор оппонента, то корпоративный выбор сам по себе невыгоден, и обе стороны, рассуждая подобно Вам, и получают отрицательный баланс.рассуждая иным образом также можно получить отрицательный баланс.
а в какой формулировке он не зло?Про патриотизм Вы спросили, Вам и формулировки предлагать.
рассуждая иным образом также можно получить отрицательный баланс.Если все действуют корпоративным методом, то нельзя.
Если все действуют корпоративным методом, то нельзя.какова вероятность того, что все будут действовать именно так?
Если развить в случае многоходовой многосторонней игры корпоративный метод, то можно добиться оптимального решения (отрицательного только в том случае, когда все они отрицательны) и для себя (для своей стороны, компании, государства, для модели не суть) лично.был бы смысл развивать корпоративный метод, если в результате оптимального решения для себя лично добиться было бы нельзя?
любовь к родинеЦитироватьа в какой формулировке он не зло?Про патриотизм Вы спросили, Вам и формулировки предлагать.
Внимательный анализ споров вокруг национализма показывает (сначала выводы, затем обоснования (так как вопрос сильно запутан историей.)):
1. Термин национализм – некорректен: в нём смешаны минимум 3 идеологии борьбы и ошибка И.А. Ильина. Меньшинства против большинства (и наоборот), угнетателя против угнетённых (и наоборот Ленин) и культур (очень широкое понятие). Ильин не различал национализм и патриотизм...
Здесь нет вероятностей, когда речь идёт о человеческом выборе. Стопроцентная вероятность некорпоративного поведения, если они такие же националисты.Если все действуют корпоративным методом, то нельзя.какова вероятность того, что все будут действовать именно так?
был бы смысл развивать корпоративный метод, если в результате оптимального решения для себя лично добиться было бы нельзя?А зачем добиваться выигрыша "лично для себя"? При многоходовой же ситуации - максимальный возможный выигрыш свой в том числе обеспечивается только корпоративным поведением.
любовь к родинеКонкретнее. Я совершенно не представляю, что именно здесь следует подставлять вместо слова "любовь".
В данной теме хотелось бы обсудить чем национализм плох и хорош и как это пустить на пользу.Извините за моё непонимание. Что для Вас национализм? Он в защиту нации (большинства) или 3х человек (меньшинства)?
во второй формулировке при агрессивной реализации национализм открыто вреден, при первой - всё равно вреден.Да Вы пессимист… или?
В государстве … есть основная национальность … и … национализм большинства.Ну, да. Да, Всё плохо. Но люди живут уже (минимум 2) тысячи лет и что-то хорошо.
Лучше он от этого не становится, честно.
Борьба же угнетателей и угнетённых обычно выходит за рамки национализма …С фашизмом тоже надо разбираться – это уже клеймо без смысла. А ведь в переводе с итальянского (пучок-1, единство-2) у нас ведущая партия звучит как фашистская Россия.
Да, кстати, идея однозначного приоритета интересов государства над интересами отдельных граждан называется не кривым словом "государствизм", а вполне известным словом "фашизм". Который, вообще говоря, тоже напрямую не связан с национализмом (хотя они друг другу могут и сопутствовать)
Здесь нет вероятностей, когда речь идёт о человеческом выборе.это еще почему? если посмотреть на ситуацию глазами одного из "заключенных", легко заметить, что риск достаточно велик и с увеличением количества задействованных индивидуумов ситуация меняется не в лучшую сторону.
Стопроцентная вероятность некорпоративного поведения, если они такие же националисты.Вы путаете причину со следствием. национализм сам по себе не является причиной некорпоративного поведения - это всего лишь попытка снизить риск, получив в итоге, если это возможно, неотрицательный баланс
А зачем добиваться выигрыша "лично для себя"? При многоходовой же ситуации - максимальный возможный выигрыш свой в том числе обеспечивается только корпоративным поведением.потому, что для каждого конкретного индивидуума изначально важен именно выиграш лично для себя, именно это делает целесообразным применение корпоративного метода.
Конкретнее. Я совершенно не представляю, что именно здесь следует подставлять вместо слова "любовь".это абсолютно неважно, главное, что патриотизм, в любой формулировке, подразумевает разделение человечества на группы. стало быть он зло.
И для космополитов попробуйте объяснить, чем своя родина принципиально лучше "чужой".
И для космополитов попробуйте объяснить, чем своя родина принципиально лучше "чужой".что-то я не улавливаю логику космополитов. разделение людей на группы (в данном случае по территориальному принципу) - часть объективной реальности, как и принадлежность индивидуума к одной из этих групп. индивидуум стремится учитывать интересы своей группы прежде всего потому, что это наиболее выгодно для него. никаких объективных критериев для сравнения групп, как правило, не требуется.
ZaRus1 тебе никогда не становилось страшно, что ты можешь оказатся в меньшенстве, которое ты игнорируешь, или ты пожертвуешь своими интерессами ради большинствa?Нет, да и «мои» интересы – прогресс человечества.
Дело в том что мы для русского патриота может стать большой проблемой заявление о своем патриотизме в некоторых государствах, где не очень-то хорошо относятся к России, и наоборот.Да! Но зачем заявлять? Родине нужны не заявления, а действия (можно и в молчании).
главное, что патриотизм, в любой формулировке, подразумевает разделение человечества на группы. стало быть он зло.Софистика! Он же в любой … объединение … стало быть он добро! Он и «добро», и «зло» для одних/других. (Как и все (и всегда) вещи (и события) во вселенной.)
индивидуум стремится учитывать интересы своей группы…Да, но другие могут сильно ошибаться в том, кого и почему он считает своими. Например, я русский, но Эдисон мне ближе русского алкаша.
Софистика! Он же в любой … объединение … стало быть он добро! Он и «добро», и «зло» для одних/других. (Как и все (и всегда) вещи (и события) во вселенной.)ни в одной формулировке он не объединяет всех в одну групппу, значит все-таки зло (с точки зрения Мёнина).
Да, но другие могут сильно ошибаться в том, кого и почему он считает своими. Например, я русский, но Эдисон мне ближе русского алкаша.в разных ситуациях существенными могут оказаться различные разбиения на группы.
ни в одной формулировке он не объединяет всех в одну групппу...Ай-яй-яй... Как только мы РАЗДЕЛИЛИСЬ на мы и они мы сразу же ОБЪЕДИНИЛИСЬ на НЕ ОНИ и НЕ МЫ.
Ай-яй-яй... Как только мы РАЗДЕЛИЛИСЬ на мы и они мы сразу же ОБЪЕДИНИЛИСЬ на НЕ ОНИ и НЕ МЫ.изначально мы устанавливали, выделяет ли патриотизм подмножество людей, интересы которых следует учитывать в первую очередь. и установили, что, в любом случае, выделяет.
я сам не понял, но терминологию решил не менять. а в применяемой здесь терминологии, любая идея, допускающая использование корпоративного метода, не задействующее все человечество, называется "злом".
Не понял, кто настаивает на зле без добра.
И ещё, принципиально невозможно существование "идей" задействующих всё человечество.существованию идеи ничто помешать не может, а вот с ее осуществлением как правило возникают проблемы.
Поэтому (прошу прощения) такая дискуссия (о невозможном) ...
это еще почему? если посмотреть на ситуацию глазами одного из "заключенных", легко заметить, что риск достаточно велик и с увеличением количества задействованных индивидуумов ситуация меняется не в лучшую сторону.Нет, практика показывает иначе. Если есть с кем играть корпоративно, то даже при некотором количестве несогласных что-то можно делать. Преступники обычно, между прочим, те же некорпоративные члены общества.
Вы путаете причину со следствием. национализм сам по себе не является причиной некорпоративного поведения - это всего лишь попытка снизить риск, получив в итоге, если это возможно, неотрицательный балансНет, вот тут путаете именно Вы.
потому, что для каждого конкретного индивидуума изначально важен именно выиграш лично для себя, именно это делает целесообразным применение корпоративного метода.Только не надо думать, что выигрыш для себя означает выигрыш только для себя, в самом деле!
это абсолютно неважно, главное, что патриотизм, в любой формулировке, подразумевает разделение человечества на группы. стало быть он зло.Не совсем так. Во-первых, я осуждаю не любое деление, а деление на "своих" и "чужих". Во-вторых, агрессивных националистов других наций действительно придётся считать до известной степени "чужими". (Впрочем, в реальности, националист любой нации будет считать меня "не своим", так что для меня лично любой нацист - "чужой").
индивидуум стремится учитывать интересы своей группы прежде всего потому, что это наиболее выгодно для него. никаких объективных критериев для сравнения групп, как правило, не требуется.Я это к тому, что вокруг человека есть как бы несколько концентрических кругов "своих", один другого больше. Он сам и самые близкие люди, семья и друзья, хорошие знакомые, коллеги и дальние знакомые; только потом будет нация с государством.
я сам не понял, но терминологию решил не менять. а в применяемой здесь терминологии, любая идея, допускающая использование корпоративного метода, не задействующее все человечество, называется "злом".Neloth, где вы такое прочитали?
Не плохо, а плохо для …, но хорошо для …Яблоки - не люди, а готтентотовский подход к людям - опасен.
И тогда появляется смысл хотя бы у тех, кому «хорошо». Вот мы едим … (яблоки) и … (им) плохо.
и «мои» интересы – прогресс человечества.
С фашизмом тоже надо разбираться – это уже клеймо без смысла.Я в данном случае про исходное определение.
2. надо найти новый термин для хорошего (для большинства!)Ну, из старых, были такие слова как "альтруизм" и "гуманизм", правда, тоже затёртые до потери смысла.
Интересно, а плоха или хороша для большинства меритократия?
Но спорящих обычно интересует "личная победа" (пусть даже мнимая), а не истина. А система - это скучно..., да ещё видно где (и почему) ошибаешься - противно...Ну, давайте cледить за логикой, кое-как разбираться с определениями, глядишь, и противно быть перестанет...
Национализм - не действие, а метод оценки. Если этот метод оценки работает, то есть вы считаете свою нацию априори важнее чужой, то найдётся такое сочетание условий, которое и вызовет парадокс заключённых.национализм не обязывает кого-либо действовать не-в-интересах-другой-нации, точно так же, как и эгоист не стремится напакостить окружающим во что бы то ни стало.
Так что национализм, то есть эгоизм нации, не снижает риск, а, собственно, его и создаёт!
Только не надо думать, что выигрыш для себя означает выигрыш только для себя, в самом деле!важен выиграш лично для себя, а не только для себя (количество людей получающих в итоге положительный баланс никого не волнует, главное попасть в их число)
Не совсем так. Во-первых, я осуждаю не любое деление, а деление на "своих" и "чужих".патриотизм такое деление подразумевает
и, самое главное, что, хотя свои интересы учитываются изначально, ни один круг не освобождает нас от ПЗ, кроме как "всё человечество".не совсем. есть люди (группы людей) от которых практически ничего не зависит, их интересы можно не учитывать без ущерба для себя.
При том, что будто бы есть группа "музыканты" и "строители" и интересы одной мне "важнее".даже если представители одной группы будут считать, что они нужнее, это никак не помешает сотрудничеству (при условии, что приоритетной задачей для них является получение выгоды)
Но, однако, считать от этого, что людям музыканты нужнее, я не буду, честно.
Neloth, где вы такое прочитали?
Просто корпоративный метод, даже и применённый внутри банды грабителей, не делает лучше их действия относительно других людей.
То есть, я хочу сказать, единственной нацией, интересы которой можно было бы назвать высшими без вреда для человечества, является само человечество.патриотизм считает высшими совсем другие интересы.
национализм не обязывает кого-либо действовать не-в-интересах-другой-нации, точно так же, как и эгоист не стремится напакостить окружающим во что бы то ни стало.И эгоизм, и национализм обязывают в ситуации, которая даёт возможность личной выгоды при большем вреде другой стороны, этот большой вред совершить.
Более точное определение, пожалуйста.Не совсем так. Во-первых, я осуждаю не любое деление, а деление на "своих" и "чужих".патриотизм такое деление подразумевает
Ну, если принять ту же аналогию с музыкантами и строителями, мы можем так прийти к чему-то вроде меритократии. Вот и ZaRus чего-то про Эдисона сказал.и, самое главное, что, хотя свои интересы учитываются изначально, ни один круг не освобождает нас от ПЗ, кроме как "всё человечество".не совсем. есть люди (группы людей) от которых практически ничего не зависит, их интересы можно не учитывать без ущерба для себя.
даже если представители одной группы будут считать, что они нужнее, это никак не помешает сотрудничеству (при условии, что приоритетной задачей для них является получение выгоды)Нет, при условии, что их интересы не противоречат друг другу. Если выгода одних противоречит выгоде других... см. выше.
хотя, такой случай рассматривать не обязательно, никакой аналогии с национализмом здесь нетЕсть. Разные нации населяют разные области и занимаются всё же разными вещами. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что в мире совершенно разную роль играют китайцы, японцы и американцы (государства которых имеют самый высокий ВНП в мире).
Я пока что не услышал от вас его определения. "Любовь к родине" - само по себе не определение, потому что кто-то может сказать, что любовь к родине - это патриотизм.Neloth, где вы такое прочитали?То есть, я хочу сказать, единственной нацией, интересы которой можно было бы назвать высшими без вреда для человечества, является само человечество.патриотизм считает высшими совсем другие интересы.
любая идея, допускающая использование корпоративного метода, не задействующее все человечество, называется "злом".Я называю злом априорное предпочтение одних другим. Которого, впрочем, и у ZaRusa тоже нет.
И эгоизм, и национализм обязывают в ситуации, которая даёт возможность личной выгоды при большем вреде другой стороны, этот большой вред совершить.прардокса заключенных я здесь не вижу.
Ну, если принять ту же аналогию с музыкантами и строителями, мы можем так прийти к чему-то вроде меритократии. Вот и ZaRus чего-то про Эдисона сказал.он и не нужен.
Однако, статичного надёжного способа разделить своих и чужих определённо не сушествует.
Нет, при условии, что их интересы не противоречат друг другу. Если выгода одних противоречит выгоде других...... парадокс заключенных перестает наблюдаться.
Есть. Разные нации населяют разные области и занимаются всё же разными вещами. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что в мире совершенно разную роль играют китайцы, японцы и американцы (государства которых имеют самый высокий ВНП в мире).но национализм не обязывает считать роль своего народа более важной
Я называю злом априорное предпочтение одних другим. Которого, впрочем, и у ZaRusa тоже нет.а чем исходный смысл отличается от либерального?
То есть, достаточно либеральный национализм может представлять интерес. Но нужно как-то очень определённо его задать, иначе никак. И учесть, что национализмом в исходном смысле он не остаётся.
Вообще-то это он самый и есть, только цифры хуже.И эгоизм, и национализм обязывают в ситуации, которая даёт возможность личной выгоды при большем вреде другой стороны, этот большой вред совершить.прардокса заключенных я здесь не вижу.
А национализм является таким способом.Однако, статичного надёжного способа разделить своих и чужих определённо не сушествует.он и не нужен.
Вы вообще читали написанное? Парадокс заключенных как раз и состоит в противоречии максимального выигрыша одного из участников с максимальным суммарным выигрышем!Нет, при условии, что их интересы не противоречат друг другу. Если выгода одних противоречит выгоде других...... парадокс заключенных перестает наблюдаться.
но национализм не обязывает считать роль своего народа более важнойОбязывает. Иначе он не давал бы права говорить о предпочтении своего народа другим. Гитлер считал, что арийская раса должна править миром
а чем исходный смысл отличается от либерального?Определения читали?
Патриотизм (от греч. patriótes - соотечественник, patrís - родина, отечество), любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам.Это не определение.
Вообще-то это он самый и есть, только цифры хуже.где здесь парадокс? если мы все еще зависим от других - мы должны получить в итоге отрицательный баланс, Вы же говорите о выгоде для себя и вреде для других, это совсем другой случай.
восхитительно! ;D ;D ;DЦитироватьА национализм является таким способом.Однако, статичного надёжного способа разделить своих и чужих определённо не сушествует.он и не нужен.
Вы вообще читали написанное? Парадокс заключенных как раз и состоит в противоречии максимального выигрыша одного из участников с максимальным суммарным выигрышем!а Вы читали? максимальный выигрыш одного участника в первоначальной формулировке достигался только при максимальном суммарном выигрыше и никак ему не противоречил.
Обязывает. Иначе он не давал бы права говорить о предпочтении своего народа другим.то есть Вы считаете физически невозможным существование человека, учитывающего интересы какогй-либо группы потому, что он вней состоит, а не потому, что данная группа по каким-то параметрам превосходит все остальные? вынужден Вас огорчить, объективная реальность с вами не согласна.
Гитлер считал, что арийская раса должна править миромя бы не назвал нацизм наиболее эффективным способом учета интересов своего народа.
Православные патриоты нередко говорят о России или о русских как о сущности, обладающей особой благодатью, особой духовностью. Хотя это полностью противоречит некоторым положениям христианства.и с интересами народа, возможно, расходится.
Либеральный национализм (соответствующий законам о равенстве наций и рас) не соответствует определению национализма как стремлению блюсти в первую очередь интересы своей нации.честно говоря, мне трудно сходу найти такое определение слова "равенство", при котором вышеуказанное утверждение указывает на какое-либо логическое противоречие, так что я, пожалуй, попрошу Вас его предоставить.
Мы лишь весьма интуитивно можем понимать, что такое отечество - родной город? Государство? Площадь этого государства в некоторый исторический период (определенно, Крым мне лично более знаком и в большей степени моё отечество, чем Новосибирск)? Континент? Вся Земля?все варианты, кроме последнего, подразумевают разделение на своих и чужих.
Вы же говорите о выгоде для себя и вреде для других, это совсем другой случай.В этом случае от нас очень даже зависим оппонент. И в случае равных возможностей участников по отношению друг к другу, оба взаимозависимы.
А что, нет?восхитительно!ЦитироватьА национализм является таким способом.Однако, статичного надёжного способа разделить своих и чужих определённо не сушествует.он и не нужен.
а Вы читали? максимальный выигрыш одного участника в первоначальной формулировке достигался только при максимальном суммарном выигрыше и никак ему не противоречил.В одноходовой игре - нет. В чём, собственно, и заключается парадокс.
Вы опять передёргиваете мои слова. Откуда вывод о невозможности? Я говорю о том, что, если он интересуется только результатами для "своей" группы, его действия могут быть ошибочны, когда некая польза для его группы требует большего вреда для другой.Обязывает. Иначе он не давал бы права говорить о предпочтении своего народа другим.то есть Вы считаете физически невозможным существование человека, учитывающего интересы какогй-либо группы потому, что он вней состоит, а не потому, что данная группа по каким-то параметрам превосходит все остальные? вынужден Вас огорчить, объективная реальность с вами не согласна.
я бы не назвал нацизм наиболее эффективным способом учета интересов своего народа.Национализм им тоже не является.
и с интересами народа, возможно, расходится.Ну да, с интересами народа весьма часто расходится их попытка "выиграть у всех". Только националисты этого не понимают.
равенстве_всех_людей_вправах_независимо_от_национальной_принадлежности, то никакого противоречия здесь нет, права у всех одинаковые, в том числе право каждого выбирать, в чьих интересах действовать.У людей есть право выбирать, чему и куда приносить пользу. А вот если речь идёт о возможном вреде (включая случай вероятности, равной единице), права резко сужаются.
все варианты, кроме последнего, подразумевают разделение на своих и чужих.Да, но последний вариант тоже имеет место. Разделяющего определения патриотизма не представлено.
Вы опять передёргиваете мои слова. Откуда вывод о невозможности?вобщемто отсюда:
Цитироватьно национализм не обязывает считать роль своего народа более важнойОбязывает. Иначе он не давал бы права говорить о предпочтении своего народа другим.
Я говорю о том, что, если он интересуется только результатами для "своей" группы, его действия могут быть ошибочны, когда некая польза для его группы требует большего вреда для другой.если причененный другой группе вред не приведет в будущем к негативным последствиям для его группы, большим, чем полученная польза, то я не вижу причин по которым этот вред не следует совершать.
У людей есть право выбирать, чему и куда приносить пользу. А вот если речь идёт о возможном вреде (включая случай вероятности, равной единице), права резко сужаются.смотря о каком вреде идет речь.
Разделяющего определения патриотизма не представлено.если считать отечеством государство - вполне возможно провести разделение.
Так. Ещё раз. Я не утверждаю, что учитывать интересы своей группы, потому что она - своя, - невозможно, я говорю, что это ошибочно.Цитироватьно национализм не обязывает считать роль своего народа более важнойОбязывает. Иначе он не давал бы права говорить о предпочтении своего народа другим.
смотря о каком вреде идет речь.Так от этого и зависит, насколько сужаются права. По закону, скорее, от того, насколько доказуем этот вред.
если причененный другой группе вред не приведет в будущем к негативным последствиям для его группы, большим, чем полученная польза, то я не вижу причин по которым этот вред не следует совершать.Именно по этим соображениям двое заключенных посадили друг друга на больший срок (т.к. полученный вред - последствия не в будущем, а в настоящем)
если считать отечеством государство - вполне возможно провести разделение.А если это государство действует против всякой совести или хотя бы сильно против собственных законов?
Так. Ещё раз. Я не утверждаю, что учитывать интересы своей группы, потому что она - своя, - невозможно, я говорю, что это ошибочно.в таком случае можно учитывать интересы своего народа, не считая его роль наиболее важной
Именно по этим соображениям двое заключенных посадили друг друга на больший срок (т.к. полученный вред - последствия не в будущем, а в настоящем)неважно, как скоро наступят негативные последствия, одна из основных задач - не допустить такого исхода.
А если это государство действует против всякой совести или хотя бы сильно против собственных законов?значит и патриоты у него соответствующие.
Реальным воплощением государства (государство - тоже условное понятие) считать конкретных представителей/обладателей власти, народ? Или некие бытовавшие многие годы законы, обычаи? В первом случае возможный вред очевиден.все-таки государство - это, главным образом, люди.
Опять же, если, например, от государства уже объективно отделилась территория, то патриотизм должен считать государством то, что было им или то, что стало?ну, если считать патриотизмом учет интересов - то к несуществующим государствам это малоприменимо.
Цитироватьто я заявлю, что наш национализм недостаточно развит в вопросах «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др. Больше нам национализма надо!
Основными утверждениями национализма являются тезисы о первичности нации в государствообразующем процессе и о суверенном праве каждой нации на самоопределение. Считая нацию высшей ценностью, национализм стремится к объединению национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических и духовных ценностей. При этом он проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа. Последнее относится прежде всего к государственной власти. Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др. Следует отметить, что национальное чувство имеет много общего с патриотизмом, однако патриотизм делает больший акцент на преданности родине как территориальному образованию и не является идеологией.
Маэдрос,даром феаноринг,
Продал гномам Сильмарилл...
Это совокупность институтов власти и лиц эти институты составляющих, это аппарат власти.А теперь скажите, ради чего мне любить лиц, управляющих моей страной, и стремиться к их счастливой жизни, в случае, если народу от их правления становится хуже?
в таком случае можно учитывать интересы своего народа, не считая его роль наиболее важнойЕсли я не учитываю интересы других народов, результат выходит ещё хуже.
неважно, как скоро наступят негативные последствия, одна из основных задач - не допустить такого исхода.Так. Стоп.
в случае, если возможности равны, учет интересов своей группы требует также учитывать интересы других участников (собственные интересы от этого никак не страдают, в любом случае, обыграть всех вряд ли удастся, а риск оказаться в минусе слишком высок).А вот здесь и окажется, что интересы всех придётся учитывать.
То есть Вы признаёте, что патриотизм сам по себе может быть вреден, невыгоден, ошибочен?.А если это государство действует против всякой совести или хотя бы сильно против собственных законов?значит и патриоты у него соответствующие.
все-таки государство - это, главным образом, люди.Принято.
ну, если считать патриотизмом учет интересов - то к несуществующим государствам это малоприменимо.Я не думаю, что Украина и Беларусь не интересуют РФ, хотя они и отделены. Нетрудно прийти к выводу, что патриотизм (в таком определении) должен поддерживать целостность государства. Но что делать патриоту при уже совершённом не насильственном отделении, остаётся вопросом.
если причиненный другой группе вред не приведет в будущем к негативным последствиям для его группы, большим, чем полученная польза, то я не вижу причин, по которым этот вред не следует совершать.А теперь возьмём вопрос несколько более очевидный, чем двое сидящих в одиночке подозреваемых.
А действия оппонента в одноходовой ситуации из наших действий не следуют. Они следуют, хм... из взаимной морали.что касается взаимной морали:
И эгоизм, и национализм обязывают в ситуации, которая даёт возможность личной выгоды при большем вреде другой стороны, этот большой вред совершить.это верно, если вероятность удачного для своей стороны исхода равна 1.
А вот здесь и окажется, что интересы всех придётся учитывать.когда максимальный выигрыш каждого из участников будет противоречить максимальному суммарному выигрышу придется учитывать интересы сторон, чьи возможности можно считать существенными.
То есть Вы признаёте, что патриотизм сам по себе может быть вреден, невыгоден, ошибочен?.все зависит от конкретной ситуации. когда другие участники оказываются не глупее нас имеет смысл действовать корпоративно (если это возможно).
Собственно, это тот самый вопрос, с которого я начал рассуждение. Национализм как предпочтение другим народам своего может быть хорош, если наше государство/народ "культурнее", и вполне понятен, если мы считаем другие нации недоразвитыми. Но, если другие нас не глупее, то при этом - ошибочен.
Я не думаю, что Украина и Беларусь не интересуют РФ, хотя они и отделены. Нетрудно прийти к выводу, что патриотизм (в таком определении) должен поддерживать целостность государства. Но что делать патриоту при уже совершённом не насильственном отделении, остаётся вопросом.продолжать поддерживать целостность того, что осталось.
Но, что не менее интересно, сторонники отделения региона себя довольно часто считают патриотами, вплоть до национализма!только уже другой страны.
То не извести взрослых на мыло, а детей на кровь по-прежнему не видите ни одной причины?мне сложно представить, какие аргументы были бы актуальны в мире, фактически контролируемом государством, жители которого могут попасть в такую ситуацию.
Это совокупность институтов власти и лиц эти институты составляющих, это аппарат власти.А теперь скажите, ради чего мне любить лиц, управляющих моей страной, и стремиться к их счастливой жизни, в случае, если народу от их правления становится хуже?
Если мы вложим Ваше определение государства обратно в определение патриотизма, патриотизм опять окажется, хм, не полезен.
это верно, если вероятность удачного для своей стороны исхода равна 1.Пока мы не влияем на оппонента непосредственно, происходящее не вероятностно (вероятность 0 или 1)
когда максимальный выигрыш каждого из участников будет противоречить максимальному суммарному выигрышу придется учитывать интересы сторон, чьи возможности можно считать существенными.Ага. Но это учитывание в ряде частных ситуаций национализму противоречит...
Я иметь в виду, что даже патриотизм не может быть основой для этики, т.к. при его применении в качестве фундаментального принципа возможны значительные ошибки.То есть Вы признаёте, что патриотизм сам по себе может быть вреден, невыгоден, ошибочен?.все зависит от конкретной ситуации. когда другие участники оказываются не глупее нас имеет смысл действовать корпоративно (если это возможно).
Правильное замечание. Но это - ещё одно подтверждение того, что применение патриотизма разными людьми неизбежно ведёт к противоречию (конфликту)Но, что не менее интересно, сторонники отделения региона себя довольно часто считают патриотами, вплоть до национализма!только уже другой страны.
мне сложно представить, какие аргументы были бы актуальны в мире, фактически контролируемом государством, жители которого могут попасть в такую ситуацию.Чистота крови =Р
Это советское государство в его ранние годы существования, когда оно действовало вполне в соответствии с принципами интернационализма.пьер, а интернационализм обязательно противоречит патриотизму?
Пока мы не влияем на оппонента непосредственно, происходящее не вероятностно (вероятность 0 или 1)вероятность выиграть у всех, насколько я понимаю, считается равной 0.
Ага. Но это учитывание в ряде частных ситуаций национализму противоречит...нет, эти ситуации учитываются исключительно ради соблюдения собственных интересов.
Если проще, то, отдельно рассмотренная нацистская Германия в общем-то соответствует моему примеру. Национализм, воспринятый как ключевая ценность, является злом.и все-таки ситуация не аналогична парадоксу заключенных.
А то, что мы не имели бы возможность доказать оным националистам то, что им не надо убивать людей иных национальностей, не значит, что они поступали правильно...
(собственно, надо заметить, что достаточно убеждённому заключенному в "парадоксе" также не выйдет доказать, что необходимо поступать корпоративно, в одноходовой ситуации, во всяком случае).
вероятность выиграть у всех, насколько я понимаю, считается равной 0.Ну почему же сразу 0? Совсем даже не 0.
Ну, нет. Сейчас мы вернёмся к случаю использованию крови еврейских детей, а пока заметим, что в случае классического парадокса заключенных собственно то и становится основой парадокса, что корпоративный выбор сам по себе не соответствует своим интересам и никак не влияет на выбор другого.Ага. Но это учитывание в ряде частных ситуаций национализму противоречит...нет, эти ситуации учитываются исключительно ради соблюдения собственных интересов.
Эта ситуация по вопросу "национализм против морали" ещё хуже рисует национализм.Если проще, то, отдельно рассмотренная нацистская Германия в общем-то соответствует моему примеру.и все-таки ситуация не аналогична парадоксу заключенных.
Что в России, что в Германии, что в других странах этим занимались именно националисты в хорошем смысле этого слова.Ну почему сразу националисты? А патриоты, но не националисты?
Эта ситуация по вопросу "национализм против морали" ещё хуже рисует национализм.огласите, пожалуйста, критерии правильности.
Если сдерживающим фактором для худшего из выборов в реальности может являться возможность симметричного ответа, то в случае отсутствия сдерживания таких причин нет. А вот правильным этот поступок по-прежнему не является.
Допустим также, что при этом государства друг с другом воевать не будут из-за этого.понятно, что не будут, никто ж не узанет ;)
Любой национализм начинается с малого ("эти евреи такие хитрожопые, только и думают, как бы тебе на шею сесть, продвигают только своих...", "эти татары русских ненавидят, продавая хлеб русскому обязательно плюнут на буханку...", "эти кавказцы кроме как торговать арбузами да девушек русских портить ни на что не способны..."), и легко объясним - "эти" всегда непонятные чужаки, с какой-то непонятной "своей" культурой, да еще и "они же все такие". Словом, типичное нежелание разбираться в вопросе пошире. Проще вести себя именно так, а потом удивляться, чего это иностранцы про медведов в валенках на Красной площади рассказывают.Беда в том, что у разных народов разное представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Можно, к примеру, восхищаться доблестью или молодечеством чеченцев, но при этом с давних пор у них, и других горских народов было нормой, к примеру, угнать чужой скот. Если ты это сделать не можешь - ты не мужчина, и нет от тебя прока.
Беда в том, что если украл русский, то украл вор, а если украл еврей, то украл уже не вор, а еврей. На чужака и реакция острее - он всегда на подозрении, любое его действие надобно оценить с позиции "что нам с этого плохого".
Дальше, следовательно, больше - безоговорочно верить рассказам "о них" - ну а как же, это дикие арабы машины по Франции поджигают! А вот подумать над тем, что это в общем французы, об исламе знающие не больше чем коренные жители Франции, которые другого языка кроме французского не знают, а буянят потому что никому до их воспитания дела не было, и работы у них нет, а полиция гоняет будь здоров. Но это же думать надо! Куда проще заявить, что "пусть арабские обезьяны убираются обратно к себе в Алжир, тупым муслимам в Европе не место".Откуда у вас такая осведомлённость об их незнании ислама и об их отличном французском произношении? И об их стремлении работать? Спросите у Саркози: он Вам лучше расскажет о жизнедеятельности этих "ракалья" (по его выражению). Реальным поводом к тому бунту послужила гибель двух арабских воров, когда за ними гнались полицейские, а они залезли в какую-то щитовую и были ударены током. Это было восстание солидарности со своими, и ни о каком желании быть воспитанными там речь не шла.
Дальше, само собой, еще больше - организовывать движения "против них". А чего - мы за то, чтобы они свалили отсюда! Чтобы не занимали "наши" места - ни во власти, ни на рынке, ни на уборке улиц (хотя последнее и самим делать как-то не хочется, но ведь дело принципа! И чистота нации важнее чистоты улиц, как можно сравнивать).Нет, конечно. Надо им подчиниться, надо им отдаться, надо отказаться от своих традиций, чтобы они, не дай Бог, не оскорбили их случайно. И власть им надо отдать. Учитывая их клановое мышление, не успеешь оглянуться, а их там уже не пять-шесть человек на сотню, а пятьдеят-шестьдесят... А после этого вспомним Чечню эпохи Дудаева, вспомним Среднеазиатские республики 90-х годов. Как там хорошо было русскому меньшинству (или даже равному по численности русскому населению Казахстана)! Как их уважали! Как к ним были терпимы! Как их пускали во власть! Как помогали во всём! В Чечне от счастья 300.000 русских даже, видимо, телесно вознеслись на небеса. Так их и не могут до сих пор найти. И в Средней Азии довольные славяне плодятся и размножаются.
А вот дальше начинается уже совсем интересное - чтобы "они" побыстрее отсюда умотали, не грех им "чуть-чуть" и помочь. Измолотить или порезать пару-тройку "цветных" - а что, жалко наркоторговцев что ли? Всем известно, что вся общага РУДН только этим и занята! Вот и спустить с них шкуры! Ну или как минимум поддержать тех, кто спускает.Наркоторговцы - это исключительно лица славянской внешности. Они же зарезали двух студентов в Ставрополе. Они же взорвали автобус в Тольятти.
Дальше пока в России не зашло. Но что идет дальше и так всем известно - депортация из страны, гетто, истребление "расово неполноценных" под истерию уже официальных СМИ. Ну и само собой грабежи "недочеловеков"...Как уже выше упоминалось, славяне в отдельных гостеприимных регионах уже всё это испытали на себе.
Многие скажут "Ну ты загнул!". Нет, друзья - я такое пережил (http://www.igpi.ru/info/people/osipov/1172304934.html). Слава богу, что недолго - около недели. В 1989 году в Фергане произошла резня турок-месхетинцев. Грабежи, поджоги, подстрекательство к погромам "национальных фронтов"...Умение думать и отрезвление от "порядочности", от "общечеловеческих ценностей" и прочей малофункциональной дребедени резко приходит, когда твоя родина (архетип - Косово) захватывается сначала прикидывающимися овечками, а затем беспощадными врагами, и тебя изгоняют с твоей земли, взрывают твои церкви, жгут твои дома, изрядно потешаясь надо всеми этими твоими прекраснодушными глупостями.
Вот поэтому для меня любой человек, использующий принцип коллективной ответственности ("все они такие"), никогда не будет как минимум умеющим думать, а как максимум порядочным.
Любой национализм начинается с малого ("эти евреи такие хитрожопые, только и думают, как бы тебе на шею сесть, продвигают только своих...", "эти татары русских ненавидят, продавая хлеб русскому обязательно плюнут на буханку...", "эти кавказцы кроме как торговать арбузами да девушек русских портить ни на что не способны..."), и легко объясним - "эти" всегда непонятные чужаки, с какой-то непонятной "своей" культурой, да еще и "они же все такие".не уверен, что так начинается именно тот национализм, который обсуждался выше.
Словом, типичное нежелание разбираться в вопросе пошире.в каком именно вопросе?
Вот поэтому для меня любой человек, использующий принцип коллективной ответственностиответственность здесь пока не обсуждалась.
не уверен, что так начинается именно тот национализм, который обсуждался выше.А как тогда?
В национальном. В социальном. В религиозном. В экономическом. Вообще. Не думать - всегда проще.Словом, типичное нежелание разбираться в вопросе пошире.в каком именно вопросе?
А Вы не пробовали вспомнить, что такое "принцип коллективной ответственности"? Яндекс может помочь.Вот поэтому для меня любой человек, использующий принцип коллективной ответственностиответственность здесь пока не обсуждалась.
А как тогда?как-нибудь еще. во вяском случае, я не вижу, каким именно образом вышеописанное способствует соблюдению интересов своего народа.
В национальном. В религиозном.это что за вопросы такие?
В социальном. В экономическом.если под нежеланием разбираться в этих вопросах не подразумевается нежелание решать чужие проблемы, то их актуальность кажется мне завышенной.
Яндекс может помочь.возможно, но позже, тут еще как минимум 4 вопроса не разобраны.
возможно, но позже, тут еще как минимум 4 вопроса не разобраны.А я бы начал именно с него, дабы не увлекаться буквоедством.
огласите, пожалуйста, критерии правильности.Гм. Наиболее точным критерием я мог бы привести разве что главные Две Заповеди христианства...
на данном этапе я просто не вижу из чего следует необходимость возникновения коллективной ответственностиИз того, что ценность национального единства - высшая. Очевидно, что если считать национализм допустимой системой ценностей, то национализмом одной только нации мы не ограничимся.
Или как хорошо поют цыгане! Спору нет. Но их мошенничество - это что? Редкий случай? Да нет же: это их промысел, наряду с кузнечным делом и другими занятиями. Это их традиция.Распространённая ложь. Ссылки привести?
Gallis, собственно всё сказанное Вами подтвердило написанное мной. Посему спорить не вижу смысла в принципе. Прошу не обижаться на отказ от дискуссии :-)Правильно. В вопросе Косово спорить о чём-то уже поздно. Всё ясно. Лисичка зайчика из дому выжила.
Но Вы считаете, чтоя могу сказать, что это неправильно, но не смогу это аргументировать, так что более чем мнением мое высказывание не будет.пить кровь еврейских младенцевубивать людей ради трансплантируемого материала по национальному признаку - правильно?
Вы вообще знаете здравомыслящего человека, который бы считал это правильным?узнав, что человек считает это правильным, Вы будете дальше пытаться причислить его к здравомыслящим?
Из того, что ценность национального единства - высшая. Очевидно, что если считать национализм допустимой системой ценностей, то национализмом одной только нации мы не ограничимся.следует считать, что все, для кого нация является высшей ценностью согласны нести дополнительную ответственность.
Распространённая ложь. Ссылки привести?конечно, самое время развеять несколько мифоф.
Про легенду - кстати, а мифическое объяснение тотальному русскому воровству есть? Или я, вкупе с Карамзиным, наговариваю на великий русский народ? Ну, если Карамзин извинится, то и я тоже согласная.Так что отрицательные национальные стереотипы не только иностранцы описывают - Карамзина нерусским, что ли считать? Или тех, кто считал статистику по русскому пьянству?
я могу сказать, что это неправильно, но не смогу это аргументировать, так что более чем мнением мое высказывание не будет.Вот этим и плохо считать национализм допустимой этикой!
Сколько ни наблюдаю, это не единственный повод такого нездравомыслящим считать...Вы вообще знаете здравомыслящего человека, который бы считал это правильным?узнав, что человек считает это правильным, Вы будете дальше пытаться причислить его к здравомыслящим?
следует считать, что все, для кого нация является высшей ценностью согласны нести дополнительную ответственность.Такие люди требуют, для начала, ответственности от других; и, если они считают свою нацию важнее, а, вернее, лучше, они всегда будут требовать от людей другой нации ответственности большей, чем от себя.
* Что такое национализм?Национализм - это осознанное народом на определённой степени своего развития единство. Возникает это осознание при определённых обстоятельствах, и, чаще всего, перед лицом угрозы со стороны внешних врагов.
1. Национализм есть утверждение о "единстве нации" и признание принципа коллективной ответственности.
2. "Единство нации" - это утверждение о том, что все ее представители являются разделяющими любой поступок представителя "своей" нации.
3. "Принцип коллективной ответственности" - это утверждение о том, что все представители "чужой" нации являются ответственными за любой поступок представителя "чужой" нации.
* Откуда берется национализм?1.Напомню, что теоретиками всех национализмов никогда не были люди неграмотные. Это всегда были представители элиты. Когда создаётся национальная идеология о "них" как раз знают более, чем достаточно. В эпоху Дмитрия Донского русские прекрасно знали, что такое Ордынское Иго и каковы его носители. Немцы в 19 веке прекрасно были знакомы с французами, русскими, австрийцами и иными народами, перед лицом которых им надо было объединиться и стать силой.
1. Из некомпетентности, необразованности, неграмотности - из духовной лени. Это во-первых и в-главных. Именно отсюда рождается незнание и нежелание знать "о них" что-либо, отсюда и готовность верить в самые дикие мифы, верить без малейших колебаний и попыток проверить на самом деле.
2. Из "чуждости" представителей иной культуры. Это во-вторых, и следующая по главенству причина. Появляются "чужаки", "не местные", выглядящие непривычно и разговаривающие непонятно, верующие не пойми во что, ведущие себя "не так как мы". Отсюда обезьяний страх и агрессия перед "чужаками".
1+2. Вкупе эти две вещи и порождают во-первых стычки с "чужаками" (которые, кстати, тоже скорее всего станут националистами - это будет оборонительно-агрессивная позиция "осажденных"), а во-вторых и слухи о "них".
* Что дальше?1.Славяне объединяются в армии в драках не на основе слухов и сплетен, а на основе необходимости выжить в сложных условиях. Коллектив сильнее одиночки. Коллектив поддержит и спасёт. И не надо никаких сплетен. Кстати, к славянам всегда в армии присоединяются и волжские татары, несмотря на то, что они мусульмане. Почему? А потому что, опять же по Гумилёву, есть такое явление, как комплиментарность и некомплиментарность народов. Одни народы друг с другом способны жить, а другие, если и оказываются вместе, то вечно враждуют. Причин тут, наверно, много. Но такое объединение в драке - это естественный порыв, а не чья-то злая воля. И преодолеть это можно только, не соединяя в одних группах некомплиментарные элементы.
1. На фоне вот этих бытовых стычек и сплетен и всплывает "единство нации", а также "коллективная ответственность". Первое - это противостояние именно по признаку "свой-чужой", не разбираясь в причинах конфликта. Например, это когда в армии и деды-славяне, и духи-славяне объединяются в драках против "черных" - и наоборот. Второе, на основе подобного противостояния - создание образа врага ("я других не встречал и от "своих" о других не слышал" = "все они такие").
2. Эти два понятия формируют уже готовый электорат "националистов" - латентных националистов. Сами не бьют, но всецело сочувствуют.
3. Далее идут уже те, кто бьет ("воспитывает", "депортирует" и т.п.). Это националисты активные.
4. А вот дальше идут те, кто окучивает первые две группы, то бишь уже политики. Это обычно достаточно грамотные особи, занимающиеся идеологией национализма. Это, например, Розенберг, это идеологи ОУН и прочая нечисть. И первые две группы, сознательно или нет, льют воду на мельницу именно этих политиков.
5. И вот тут начинается поиск "исторической вины" соседних наций перед "нашей" нацией - "оккупация", "ассимиляция", "ограбление", "разрушение культуры" и пр. Начинается написание наукообазного дерьма, выливаемого позже на "своих" и на "чужих" с целью "обосновать" вышеперечисленное и свалить все имеющиеся проблемы либо сразу на соседа, либо на "подкупленное/занятое не той национальностью правительство", а уже потом на соседа. И нежелание различать отдельных людей как в "своей" нации, так и в "чужой" выходит уже на публичный уровень, образовательный уровень, уровень СМИ.
* И что потом?Если бы в России у власти были националисты, прибалтийские хомячки сидели бы в своих норках, не высовываясь. Апартеид русских в Прибалтике - это следствие интернационалистской и "общечеловеческой" внешней политики сегодняшних наших "россиян" во власти.
А потом политики приходят к власти (это, собственно, и есть их предназначение - быть у власти). И вот тут всё становится совсем интересно. "Враг", "чужак", который "как давно доказано" является основой всех бед, может быть унижен, раздавлен и уничтожен государственными методами и в масштабах государства. Самый ближайший пример - ситуация в Косово, и апартеид русскоязычного населения в Прибалтике. То бишь в лучшем случае унижение, в худшем - физическое истребление.
* А что делать-то?Какие безумные, жестокие, маниакальные глобалистские мысли!!! За естественное карать! Искусственно перемешивать! Не давать жить своими традициями! И главное, ради чего всё это? Ради каких-то бредовых целей, ради выведения серобуромалиновой усреднённой расы общечеловеков. Так уж лучше бы всех поубивали сразу, Эотан, а потом клонировали нужное Вам человечество.
Как всегда - кнут и пряник. Карать за проявления национализма, и просвещать на тему культурных различий. Поощрять финансово межнациональные и межкультурные браки всеми силами и средствами. Равно как и максимально перемешивать нации и культуры между собой, не давая им закрываться в замкнутые общины. Но это, увы, требует социалистического правительства - капиталистическому проще стравливать подданных именно на национальной основе.
P.S. "Экономических" причин у национализма нет. Гастарбайтеры создают конкуренцию? Объединяйтесь с ними и требуйте для них равной с вами оплаты! И вся недолга. Именно этого власть и опасается, а потому национализм всячески поддерживается. Делайте выводы.Экономические причины у национализма есть. Гастарбайтеры - по сути штрейкбрехеры, мешающие трудящимся бороться за улучшение условий труда. Объединяться со штрейкбрехерами - какое безумие!!! Запретить или резко ограничить иммиграцию - и вся недолга. Именно этого нынешняя антинациональная власть и опасается. Ведь, потом народ может поднять голову и задуматься, а собственно, почему он так плохо живёт, и кто распоряжается его национальными богатствами. Вот и все выводы.
Противоположных примеров можно тоже много привести. Но самый яркий - римляне. Вот уж были интернационалисты. Чего только к себе в Вечный Город не понатащили со всего мира, кого только не понавезли. А в результате растворились и исчезли. Итальянцы - это точно не римляне.А какой в этом тайный смысл?! Если человек делает что-то полезное (допустим, учит, лечит, земледельствует и т.п.), то какая разница, римлянин он или итальянец?! Неужели непонятно, что глобальные проблемы, неизбежно возникающие перед человеком как таковым, можно решить только сообща, человечеством в целом. Не надо путать интернационализм с гастарбайтерством. Проблемы, возникающие в мегаполисах, никто не отрицает. Но нынешние гастарбайтеры ровно так же не относятся к идее интернационализма, как и всякие партейки типа КПРФ - к идее коммунизма.
Вывод: национализм - осознание единства народа, осознания своей принадлежности к большой семье - это спасительный и жизненно необходимый инстинкт. С ним выживают. Без него - вымирают и сходят со сцены истории.
Пожалуй, с большинством из написанного - соглашусь. Но так или иначе, необходимость привлечения гастарбайтеров - как минимум, спорный вопрос. Я то думаю, что проблемы Третьего мира надо решать в страха Третьего мира, а не в Европе, и не в России. Кстати, большой процент иммигрантов в Европе не-арбайтеры, а просто нахлебники европейских народов.Противоположных примеров можно тоже много привести. Но самый яркий - римляне. Вот уж были интернационалисты. Чего только к себе в Вечный Город не понатащили со всего мира, кого только не понавезли. А в результате растворились и исчезли. Итальянцы - это точно не римляне.А какой в этом тайный смысл?! Если человек делает что-то полезное (допустим, учит, лечит, земледельствует и т.п.), то какая разница, римлянин он или итальянец?! Неужели непонятно, что глобальные проблемы, неизбежно возникающие перед человеком как таковым, можно решить только сообща, человечеством в целом. Не надо путать интернационализм с гастарбайтерством. Проблемы, возникающие в мегаполисах, никто не отрицает. Но нынешние гастарбайтеры ровно так же не относятся к идее интернационализма, как и всякие партейки типа КПРФ - к идее коммунизма.
Вывод: национализм - осознание единства народа, осознания своей принадлежности к большой семье - это спасительный и жизненно необходимый инстинкт. С ним выживают. Без него - вымирают и сходят со сцены истории.
http://www.proza.ru/texts/2007/10/01/294.htmlнет, так мифы не развеиваются.
- критика очередной статьи типа "цыгане - конокрады".
Так что отрицательные национальные стереотипы не только иностранцы описываютничто не мешает им их описывать, все-таки стереотипы отображают действительность, хотя и некачественно
Вот этим и плохо считать национализм допустимой этикой!каждый сам определяет, на что он готов пойти ради собственных интересов.
А неправильно это из таких индивидуалистических и космополитических идей, как ценность человеческой жизни и свободы. Ничего особенного, в принципе.существование одних идей никак не влияет на правильность других.
Причём, национализм, и не только самый крайний, часто работает описанным образом не только в приведённом вырожденном случае, но и в случае также уже обсуждаемом - парадоксе заключенных на национальном уровне.в вырожденном случае все зависит от того, на что люди готовы пойти ради своих интересов, в невырожденном - от их способности распознать парадокс.
Сколько ни наблюдаю, это не единственный повод такого нездравомыслящим считать...и каковы основные критерии?
Такие люди требуют, для начала, ответственности от другихчисто теоретически, каждый вправе считать, что ему все должны, другое дело, что остальные могут с ним не согласиться.
и, если они считают свою нацию важнее, а, вернее, лучше, они всегда будут требовать от людей другой нации ответственности большей, чем от себя.если смысл слова "лучше" с окружающей действительностью не связан, сказать что-нибудь определенное по этому поводу достаточно сложно.
Национализм есть утверждение о "единстве нации" и признание принципа коллективной ответственности.да, если интересы нации заменить "единством" и добавить коллективную ответственность, получится то, что Вы описали.
А какой в этом тайный смысл?! Если человек делает что-то полезное (допустим, учит, лечит,
Сторож, зачем же обрывать цитируемое предложение?
2 - 5 - Антифашистско-коминтерновско-"демократическая" демагогия.
Вас бы в армию. И чтобы у Вас в роте было половина славян, а половина чечен или дагестанцев. Вот бы я посмотрел, как бы мы запели.
В эпоху Дмитрия Донского русские прекрасно знали, что такое Ордынское Иго и каковы его носители.
На руси при Дмитрие Донском народ собрался для противодействия внешнему врагу.
Если бы в России у власти были националисты, прибалтийские хомячки сидели бы в своих норках, не высовываясь.
Энергия, рождённая этим осознанием, создала за несколько столетий великую страну, великое Русское Большое Пространство.
1.Напомню, что теоретиками всех национализмов никогда не были люди неграмотные. Это всегда были представители элиты.
Экономические причины у национализма есть. Гастарбайтеры - по сути штрейкбрехеры, мешающие трудящимся бороться за улучшение условий труда.
Но об изгнании каких-либо чужаков и речи не было на протяжении всей истории Руси.
И не надо никаких сплетен.
Немецкая нация сложилась, видимо, в эпоху наполеоновских войск.наглядно демонстрируют не только прекрасное владение русским языком, но и исключительно хорошее знакомство с упомянутой теорией.
И чтобы у Вас в роте было половина славян, а половина чечен или дагестанцев.
Речь идет о сравнении наций (этнических групп) как таковых.
Почему объединение в нацию приносит успех сообществу людей относительно НЕобъединённого? Потому что при единстве языка и культуры ВЫШЕ эффективность ЛЮБОГО информационного взаимодействия внутри сообщества.Думаю, что всё обстоит именно так, хотя это только, так сказать, материалистическая сторона вопроса. А что происходит, если внутрь этой эффективной структуры вклинивается инородная структура с совершенно иными принципами общежития, в чём то и слабее основной структуры, но гораздо сильнее её своей внутренней самоорганизацией?
GallisС западными украинцами имел и имею множество контактов, и всегда всё было очень хорошо. Из поляков у меня есть один очень хороший друг, правда, воспитанный в России. При всех политических проблемах с Польшей, на бытовом уровне, думаю, не всё так скверно.Цитировать2 - 5 - Антифашистско-коминтерновско-"демократическая" демагогия.Gallis, идите-ка Вы к полякам. Они, как истинные славяне, будут Вас любить и уважать... А можно еще энное количество западных украинцев добавить... Будете вместе подвиги бендеровцев чествовать, националисты недоделанные...
Вас бы в армию. И чтобы у Вас в роте было половина славян, а половина чечен или дагестанцев. Вот бы я посмотрел, как бы мы запели.
GallisБольшими буквами выделил сознательно. Ибо это было значимое явление. Что касается "волжских татар", то, в общем, это потомки волжских булгар, которые сами стали жертвой монгольского нашествия.ЦитироватьВ эпоху Дмитрия Донского русские прекрасно знали, что такое Ордынское Иго и каковы его носители.ЦитироватьНа руси при Дмитрие Донском народ собрался для противодействия внешнему врагу.Кажется, применение заглавных букв в данном случае - типичная "оговорка по Фрейду". "Волжские татары", говорите...
GallisА Вы высокомерны. С теорией знаком. Не до многих знаков, после запятых, и всё же представление имею. И что же Вас в этом высказывании не устраивает? Гумилёв считал, что немцы сложились не в эпоху наполеоновских войн? Возможно. В данном случае, я высказал свою точку зрения. И имею для этого основания. Возможно, тут мы с Гумилёвым расходимся. Но именно рубеж 18 и 19 вв, есть время формирования общенемецкого самосознания, оформившееся в философии, публицистике, искусстве. Более того, немецкий романтизм, возникновение которого относится к этому же времени, во многом, и послужил вдохновителем немецкого национализма, а потом и национальных идеологий других народов. К примеру, наши славянофилы были поклонниками Гёте, Шеллинга, Гегеля. И, кажется, старший Киреевский сказал, что немецкая философия была нужна нам, для того, чтобы избавиться от вольтерьянства.ЦитироватьИ не надо никаких сплетен.Вот именно. Зачем Вам понадобилось прикрываться теорией Л.Н.Гумилева, не расскажете?
Такие вот фразыЦитироватьНемецкая нация сложилась, видимо, в эпоху наполеоновских войск.наглядно демонстрируют не только прекрасное владение русским языком, но и исключительно хорошее знакомство с упомянутой теорией.
Не надо разевать варежку, если уж не видишь и не слышишь. Вы - олицетворение идеологии "коллектива", кстати, ровно того, который был бы классифицирован Гумилевым как "скопище субпассионариев". Можете верить в свою "коллективную силу". А я буду верить в свою.Безосновательное утверждение. К тому же путанное тёмными эмоциями. Потеря хладнокровия в разговоре даже с противником - не признак пассионария.
Ох, Галлис, Галлис... Если бы Вы на минуту всё-таки напрягли воображение и подумали, почему именно США активно поддерживают любых националистов за рубежом, в то время как их ТНК являются "интернационалом", у Вас появились бы всё же свои, а не заученные чужие мысли.Разные есть ТНК. При внимательном изучении американских ТНК, в глаза бросаются выпускники определённых вузов. Думаю, вы знаете каких, Эотан. А эти выпускники уже в университетах входят в определённые корпоративные сообщества. Советую посмотреть фильм "Skulls". Там всё очень правдиво. Так вот именно эти выпускники составляют элиту ТНК. И уверяю Вас, там вы не найдёте большого многообразия наций и языков. Всё довольно однородно. Это вам не спорт и не шоу-бизнес.
С другой стороны: а кто финансирует вавилонизацию Европы? Кто заинтересован в растворении европейских народов в эмигрантах, и неизбежно вытекающих из этого конфликтов, которым суждено только нарастать?Почему в растворении? Наоборот, я кроме усиливающегося национализма ничего не наблюдаю.
В избыточной рабочей силе Европа уже не нуждается.Зато нуждается в дешевой.
И тем не менее, только в этом году из Великобритании уехали 400.000 коренных британцев, а вместо них приехало 500.000 азиатов.Ссылку на источник, пожалуйста.
Зато нуждается в дешевой.безусловно, но гастарбайтеры нужны чтобы решать уже существующие проблемы коренного населения, а не создавать новые.
Почему у нас в такая ужасная безработица, а нелегалы все продолжают прибывать и прибывать??? Нет, конечно у нас есть много вакансий дворников, маляров, плотников... А самим то ни смешно??? Разве это справедливо, когда всякие там из стран ближней Азии в правительстве, а наши люди по помойкам побираются, чтобы не сдохнуть с голоду????????????????????????????????
Проблема не в монстрах-гастарбайтерах, а в том, что именно российскиеРазговор был не совсем про Россию.
безусловно, но гастарбайтеры нужны чтобы решать уже существующие проблемы коренного населения, а не создавать новые.Гастарбайтеры здесь вообщене для того чтобы решать проблемы общества, а для того чтобы деньги зарабатывать. Странно, правда? И те, кто их нанимает, проблемами общества озабочены меньше всего.
И те, кто их нанимает, проблемами общества озабочены меньше всего.это, главным образом, и мешает эффективно решать с их помощью наши проблемы, более того, создает новые.
Гастарбайтеры здесь вообщене для того чтобы решать проблемы общества, а для того чтобы деньги зарабатывать.это с какой стороны посмотреть.
Национализм - это только здоровая реакция на болезнь. А политика официальных властей заключается во всяческих политкорректных идиотизмах по запрещению Санта-Клаусов в Рождество. Помню, читал о том, что в Италии урезали бюджет фонда помощи многодетным семьям, для того, чтобы высвободившиеся средства пустить на помощь иммигрантам. Да и просто постоянная накачка иностранце в любую страну - это давление на коренное население. Ему, волей-неволей, приходится подвинуться, затянуть пояса и т.д. Тем временем, у приезжего населения гораздо более высокая рождаемость, чем у оглуплённых культом потребления европейцев. Динамика рождаемости - не в их пользу. Так постепенно доля приезжих растёт. И эта конкретная страна становится уже совсем другой страной. "Милая Франция" становится Новым Алжиром. "Старая добрая Англия" - Новым Индо-Пакистаном. Родина сумрачного германского гения - Новой Турцией... Для всего этого есть объяснения, толкования, оправдания... Но факт остаётся фактом, Европа мутирует. Если вспомнить историю позднего Рима, ни к чему хорошему всё это не приведёт... И мне эстетически жаль увядания этих стран.ЦитироватьС другой стороны: а кто финансирует вавилонизацию Европы? Кто заинтересован в растворении европейских народов в эмигрантах, и неизбежно вытекающих из этого конфликтов, которым суждено только нарастать?Почему в растворении? Наоборот, я кроме усиливающегося национализма ничего не наблюдаю.
В избыточной рабочей силе Европа уже не нуждается.Зато нуждается в дешевой.[/quote]
И тем не менее, только в этом году из Великобритании уехали 400.000 коренных британцев, а вместо них приехало 500.000 азиатов.Ссылку на источник, пожалуйста.
Возьмите тех же китайцев. Они сто раз могли исчезнуть с лица земли. Но не исчезли и стали самым большим народом на земле. Думаете, благодаря интернационализму и общечеловеческим ценностям? Нет...Боюсь Вас огорчить, но: ДА.
Благодаря своему национальному инстинкту.В том и парадокс, что - интернациональному.
И все создатели национальных идеологий занимались, прежде всего, созданием, изучением и пропагандой этих положительных ценностей.Если "все", то получаем, что это совершенно не мешает из утверждения о наличии положительных ценностей у себя делать вывод об отсутствии оных у соседей - что и приводит к теориям "высшей нации". Третий Рейх - это пример очень не в пользу национализма.
Однако же, "все они такие" - именно это Вы говорите о цыганах... по сплетням.Второе, на основе подобного противостояния - создание образа врага ("я других не встречал и от "своих" о других не слышал" = "все они такие").Коллектив поддержит и спасёт. И не надо никаких сплетен.
Сербы приняли бедных, несчастных, угнетённых, а те потом, выжили коренное население, при поддержке тех же самых "общечеловеков".А если верить сторонникам позиции США - наоборот, очень даже не принимали сербы албанцев... Обе позиции, насколько мне известно, не доказаны до конца.
В ЕС тоже творят безумства - но с каждым днём и тут растёт сопротивление вавилонизации и разрушению европейской цивилизации.Повторяете речи кандидата в президенты Буковского?
Бог, в которого Вы не веруете, и Мать-Земля, породившая разные народы, не допустят этого.
"вы уж или трусы наденьте, или крестик снимите". По ветхозаветной версии, было в начале два человека - и сразу кучей разных народов они быть не могли ; ) то есть уж решите как-нибудь, кто кого породил-то
Именно этого нынешняя антинациональная власть и опасается. Ведь, потом народ может поднять голову и задуматься, а собственно, почему он так плохо живёт, и кто распоряжается его национальными богатствами. Вот и все выводы.Одна из основных претензий к нынешней власти - как раз нарушение ей демократических законов, в том числе - "в пользу" культуры, номинально считающейся основной в России.
http://og.ru/news/2007/11/16/35294.shtml[/quote]ЦитироватьИ тем не менее, только в этом году из Великобритании уехали 400.000 коренных британцев, а вместо них приехало 500.000 азиатов.Ссылку на источник, пожалуйста.
Если "все", то получаем, что это совершенно не мешает из утверждения о наличии положительных ценностей у себя делать вывод об отсутствии оных у соседей - что и приводит к теориям "высшей нации".поскольку ни наличие, ни отсутствие положительных ценностей у соседей из их наличия у себя не следует, получаем, что это совершенно не мешает делать какие угодно выводы.
Третий Рейх - это пример очень не в пользу национализма.не в пользу национализма соответствующего определению, которое дал Эотан.
Если эгоизм - высшая ценность, то да.Вот этим и плохо считать национализм допустимой этикой!каждый сам определяет, на что он готов пойти ради собственных интересов.
разве эгоизм обязывает идти на все?
Влияет. Они друг другу противоречат.А неправильно это из таких индивидуалистических и космополитических идей, как ценность человеческой жизни и свободы. Ничего особенного, в принципе.существование одних идей никак не влияет на правильность других.
в вырожденном случае все зависит от того, на что люди готовы пойти ради своих интересов, в невырожденном - от их способности распознать парадокс.Национализм требуют считать нацию высшим интересом - следовательно первый пункт абсолютен.
ЦитироватьХотя бы знание основ логики, арифметики и грамматики.Сколько ни наблюдаю, это не единственный повод такого нездравомыслящим считать...и каковы основные критерии?
чисто теоретически, каждый вправе считать, что ему все должны, другое дело, что остальные могут с ним не согласиться.Каждый это вправе только теоретически, практическое такое решение может привести к силовому требованию от других... довольно-таки незаконному.
если смысл слова "лучше" с окружающей действительностью не связан, сказать что-нибудь определенное по этому поводу достаточно сложно.А требуют обычно тем больше, чем меньше смысл слова "лучше" относится к окружающей действительности...
поскольку ни наличие, ни отсутствие положительных ценностей у соседей из их наличия у себя не следует, получаем, что это совершенно не мешает делать какие угодно выводы.Если первейшая цель - пропаганда своих положительных ценностей, и при этом очевидно возникают ситуации, когда пропагандируются чужие отрицательные (см. выше высказывания самого Галлиса), то именно следует и мешает.
Не в пользу национализма и в том определении и с теми свойствами, которые описывает Галлис. Потому что в Рейхе и правда - в первую очередь вели пропаганду собственной исключительностью.Третий Рейх - это пример очень не в пользу национализма.не в пользу национализма соответствующего определению, которое дал Эотан.
На другие тезисы отвечу, а пока вот, что я прочитал вчера:ЦитироватьНе в пользу национализма и в том определении и с теми свойствами, которые описывает Галлис. Потому что в Рейхе и правда - в первую очередь вели пропаганду собственной исключительностью.Третий Рейх - это пример очень не в пользу национализма.не в пользу национализма соответствующего определению, которое дал Эотан.
...гитлеровская партия перестала быть националистической, ибо она с этого момента стала партией империалистической, захватнической, угнетательской..."
Можно ли считать гитлеровцев националистами? Нет, нельзя. На самом деле, гитлеровцы теперь являются не националистами, а империалистами.Ага, как за наш национализм - так, может быть, и националисты, а если против - империалисты поганые ;D
Ассимилировать другие народы - это интернационализм? Вот уж не знал. Да, ханьцы растворили в себе многие народы, но это явно не довод в пользу интернационализма. И если сейчас в Китае и борются с национализмом, так только с тибестким, уйгурским и т.д., но явно не со своим собственным - ханьским.Возьмите тех же китайцев. Они сто раз могли исчезнуть с лица земли. Но не исчезли и стали самым большим народом на земле. Думаете, благодаря интернационализму и общечеловеческим ценностям? Нет...Боюсь Вас огорчить, но: ДА.
Китайцы - результат ассимиляции нескольких совершенно разных народов. Не исключено, что
это же они проделают в результате интернациональных процессов и с некоторыми другими национальностями "белого мира".
Вынужден согласиться: "общечеловеческих ценностей", такие, как вот хотя бы свобода вероисповедания, Китай не придерживается. Но... это есть немного преступное действие, между прочим.
А вот интернационализм Китаю очень даже выгоден.
Очень даже не принимали... До такой степени, что неожиданно в Косово этих самых албанцев (которые на деле арнауты), стало вдруг большинство. О правильности какой позиции это свиделтельствует?ЦитироватьСербы приняли бедных, несчастных, угнетённых, а те потом, выжили коренное население, при поддержке тех же самых "общечеловеков".А если верить сторонникам позиции США - наоборот, очень даже не принимали сербы албанцев... Обе позиции, насколько мне известно, не доказаны до конца.
ЦитироватьВ ЕС тоже творят безумства - но с каждым днём и тут растёт сопротивление вавилонизации и разрушению европейской цивилизации.Повторяете речи кандидата в президенты Буковского?
Ветхий Завет - вторичная книга со многими упущениями. И явно не единый источник сведений о Боге. Адам и Ева - архетипические перволюди. Но всегда ходили рассказы и о неких "преадамитах".ЦитироватьБог, в которого Вы не веруете, и Мать-Земля, породившая разные народы, не допустят этого.Злостный оффтопик"вы уж или трусы наденьте, или крестик снимите". По ветхозаветной версии, было в начале два человека - и сразу кучей разных народов они быть не могли ; ) то есть уж решите как-нибудь, кто кого породил-то
Народы Сибири в одной упряжке с русскими. Это, ведь, "некоммерческие народы". Попади они под власть Китая, Англии или кого-нибудь ещё, думаю, их бы уже не было. И теперь, чем хуже русским, тем хуже будет и им. Кроме русских, их судьбой некому озаботиться. Напомню, что до революции в России при гегемонии русских жило и сохранялось более ста народов. И в СССР их сохраняли и культивировали. Но так не будет при интернациональной власти торгашей. Коммерчески несостоятельные народы просто обречены исчезнуть.ЦитироватьИменно этого нынешняя антинациональная власть и опасается. Ведь, потом народ может поднять голову и задуматься, а собственно, почему он так плохо живёт, и кто распоряжается его национальными богатствами. Вот и все выводы.Одна из основных претензий к нынешней власти - как раз нарушение ей демократических законов, в том числе - "в пользу" культуры, номинально считающейся основной в России.
В том числе - на деньги, полученных от национальных богатств.
И только не надо говорить про "этим владеют русские" - русские тоже когда-то завоевали Сибирь у коренных наций. Это повод отдать национальные богатства коренным обитателям?
http://og.ru/news/2007/11/16/35294.shtml[/quote]ЦитироватьИ тем не менее, только в этом году из Великобритании уехали 400.000 коренных британцев, а вместо них приехало 500.000 азиатов.Ссылку на источник, пожалуйста.
Нельзя не сказать, что, если бы вся эта романтическая чепуха, которую он привычно писал о Франции и французской армии, была бы написана кем-нибудь о Британии и британской армии, Честертон первым бы все это высмеял. Во внутренней политике он был противником имперских амбиций, подлинным ненавистником ура-патриотизма и империализма и, в меру своих сил и возможностей, настоящим другом демократии. Стоило ему, однако, заговорить о международных делах, как он готов был пожертвовать своими принципами, даже не замечая этого. Так, его почти мистическая вера в преимущества демократии не помешала ему восхищаться Муссолини. Муссолини уничтожил представительное правительство и свободу печати, за которую у себя дома так упорно боролся Честертон, но Муссолини был итальянцем, он сделал Италию сильной, и это определяло все. Точно так же Честертон никогда ни словом не осуждал империализма и порабощения цветных рас, если это практиковали итальянцы или французы. Его чувство реальности, его литературный вкус и даже в какой-то мере мораль изменяли ему, как только затрагивались его националистические привязанности.
Элтоны, притты и куглины — эти огромные глотки, изрыгающие ту же самую ложь снова и снова, представляют собой явно крайние случаи, но мы обманем себя, если не поймем, что все мы можем напоминать их в те моменты, когда теряем над собой контроль. Предположим, наступили на какую-то мозоль (и это может быть мозоль, о существовании которой вы и не подозревали до этого) — и тогда даже самый здравомыслящий и добродушный человек может неожиданно превратиться в злобного адепта, изо всех сил стремящегося лишь «одержать верх» над своим противником и безразличного к тому, сколько лжи он при этом скажет или сколько допустит логических ошибок. Когда Ллойд Джордж, бывший противником бурской войны, объявил в палате общин, что британские коммюнике, если их суммировать, сообщают об убийстве такого числа буров, которое превышает все бурское население, Артур Балфут вскочил и крикнул: «Хам!» Очень немногие люди способны удержаться от подобных вспышек. Негр, оскорбленный белой женщиной, англичанин, услышавший, как невежественно критикуется американцем его страна, католический апологет, которому напомнили об испанской армаде, — все они действовали бы примерно так же. Затроньте нерв национализма, и тогда исчезают интеллектуальные приличия, тогда может быть изменено прошлое, и самые очевидные факты могут отрицаться.
Если человек в каком-то уголке сознания хранит националистическую преданность или ненависть, то некоторые факты, даже те, что в известной степени признаны истинными, окажутся неприемлемыми. Приведу лишь несколько примеров. Я перечисляю пять типов националистов и против каждого из них привожу факт, который является совершенно неприемлемым именно для данного типа националиста, неприемлемым даже в самых сокровенных мыслях его.
Британский тори. Вторая мировая война ослабила мощь и престиж Британии.
Коммунист. Если бы не поддержка Британии и Америки, Россия была бы разбита Германией.
Ирландский националист. Ирландия может сохранить независимость только благодаря защите Британии.
Троцкист. Сталинский режим принят русским народом.
Пацифист. Те, кто «отрекаются» от насилия, могут делать это только потому, что другие творят насилие за них.
У меня всего один вопрос - вы сами-то готовы работать на тех работах и на тех условиях, на которые идут гастрбайтеры?
ЦитироватьСчитая нацию высшей ценностью,Именно этим национализм - зло. Безусловное.
И для космополитов попробуйте объяснить, чем своя родина принципиально лучше "чужой".
Кто-то сказал, что патриотизм - религия бешенных. Следует только добавить, что космополитизм - религия мерзавцев.
ни в одной формулировке он не объединяет всех в одну групппу, значит все-таки зло
(с точки зрения Мёнина).
Цитироватьэтот человек призывает уничтожить целый разумный вид*вздохнув*
посмотрите в школьном учебнике определение биологического вида. Если орки разумны, то они принадлежат к одному виду с людьми, то есть Ваши слова неверны, даже если претензия верна по сути.
А потом всё-таки постарайтесь найти хотя бы одно доказательство их разумности
А потом и слово "религия", будьте добры. Космополитизм может быть религиозным для пантеиста, но не для монотеиста.
Для космополитов, как правило, приводят пример с собственной семьей этого космополита:О. Хороший пример.
чем она лучше любой другой?Она важнее для человека постольку, поскольку он может для неё больше сделать, чем для кого-то ещё. Это, собственно, никто не оспаривает, кроме таких странных людей, как, например, сторонники национализации женщин (разновидность, замечу, национализма)
И не пишите три сообщения по две строчки, в-третьих.
Не раз и не два натыкался на высказывания националистических взглядов со стороны людей в общем-то неплохих. Сильно удивился. С некоторыми даже поссорился. Увы, такова жизнь. Нельзя быть "почти" порядочным.
Объясню, почему я так считаю.
Многие скажут "Ну ты загнул!". Нет, друзья - я такое пережил (http://www.igpi.ru/info/people/osipov/1172304934.html). Слава богу, что недолго - около недели. В 1989 году в Фергане произошла резня турок-месхетинцев. Грабежи, поджоги, подстрекательство к погромам "национальных фронтов"...
Вот поэтому для меня любой человек, использующий принцип коллективной ответственности ("все они такие"), никогда не будет как минимум умеющим думать, а как максимум порядочным.
Злостный оффтопикЦитироватьэтот человек призывает уничтожить целый разумный вид*вздохнув*
посмотрите в школьном учебнике определение биологического вида. Если орки разумны, то они принадлежат к одному виду с людьми, то есть Ваши слова неверны, даже если претензия верна по сути.
А потом всё-таки постарайтесь найти хотя бы одно доказательство их разумности
Злостный оффтопикА потом и слово "религия", будьте добры. Космополитизм может быть религиозным для пантеиста, но не для монотеиста.
Она важнее для человека постольку, поскольку он может для неё больше сделать, чем для кого-то ещё.
А если человек готов ради своей семьи грабить и жестоко убивать тех, кто к ней не принадлежит - то он как раз и есть мерзавец.
ЗЫ. Будьте добры всё-таки приводить используемые определения, во-первых,
сообразуя их со словарём, во-вторых.
Она важнее для человека постольку, поскольку он может для неё больше сделать, чем для кого-то ещё.ничто не мешает сделать для другой семьи больше, чем для своей, а максимальную пользу из всех возможных можно принести себе.
Это, собственно, никто не оспаривает, кроме таких странных людей, как, например, сторонники национализации женщин (разновидность, замечу, национализма)странная разновидность. даже не знаю, подходит ли под определение.
А если человек готов ради своей семьи грабить и жестоко убивать тех, кто к ней не принадлежит - то он как раз и есть мерзавец.тоесть, действуя в интересах одних групп людей, можно и не причинять вреда остальным, а для других групп такое невозможно? чем, группа людей, включающая целый народ или одного человека принципиально отличастся от группы, в которую входят члены одной семьи?
А если человек готов ради своей семьи грабить и жестоко убивать тех, кто к ней не принадлежит - то он как раз и есть мерзавец.соглашусь :)
А теперь объясните мне глупому, как можно принести пользу своей семье, своей стране, своей нации грабя и убивая других людей?
ничто не мешает сделать для другой семьи больше, чем для своей, а максимальную пользу из всех возможных можно принести себе.ничто конечно, не мешает, кроме совести...
Насчет нации не знаю, но по-моему смысл грабежа как раз в том чтобы немного улучшить материальное положение своей семьи, или уж по крайней мере ухудщить положении чужой семьи, ну это так в качестве примера...как уже было сказанно выше, это не самый результативный способ, часто приносящий больше проблем, чем выгоды.
Повторяю специально для Вас, Менин. Разумный - обладающий разумом. Разум - http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC (http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03150/59900.htm?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC) по Далю,Прекрасно.Цитироватьспособность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.У орков, строго говоря, с этим довольно плохо, похуже, чем у говорящих животных Арды.ЦитироватьРазумный, одаренный разумом; в низшем знач. рассудительный, толковый, здравомыслящий.А в последнем значении у них его и вовсе нет.
ЦитироватьИз чего следует "блестящий" вывод о том, что если орки разумны, то они принадлежат к одному биологическому виду с людьми, я вообще не понял. Объясните.*со вздохом* а Вы всё-таки посмотрите определение биологического вида.
ЦитироватьИзначально слово "религия" (очевидно, в смысле "идеология") было использовано автором фразы. А не мной.Тем не менее, Вы на эту фразу опираетесь. И религия - это не только идеология (в том числе и в этой фразе).
И лишний раз замечаю - всё это оффтоп, хотя бы потому, что орков в нашем мире нет. Орков мы уже обсуждаем в других темах.
А теперь объясните мне глупому, как можно принести пользу своей семье, своей стране, своей нации грабя и убивая других людей?Грабя - элементарно. Грабитель получает с преступления немалую прибыль, а убийца, провернув всё достаточно аккуратно, может заработать на продаже органов (в особенности если это убийство узаконено в государстве по тем или иным соображениям).
ничто не мешает сделать для другой семьи больше, чем для своей, а максимальную пользу из всех возможных можно принести себе.Мешает.
как уже было сказано выше, это не самый результативный способ, часто приносящий больше проблем, чем выгоды.Одна из причин, по которым это невыгодно - законодательство, запрещающее эти действия. Если бы они не ограничивались "сверху", то "одноходовая" выгода от этих действий резко бы выросла. Сиюминутная, конечно - но "после нас хоть потоп" - принцип довольно распространённый.
Насчет нации не знаю, но по-моему смысл грабежа как раз в том чтобы немного улучшить материальное положение своей семьи, или уж по крайней мере ухудщить положении чужой семьи, ну это так в качестве примера...как уже было сказанно выше, это не самый результативный способ, часто приносящий больше проблем, чем выгоды.
А вот и докажите это с примерами. Особенно то, что с этим плохо у ВСЕХ орков.Злостный оффтопикПрекрасно.Цитироватьспособность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.У орков, строго говоря, с этим довольно плохо, похуже, чем у говорящих животных Арды.
ЦитироватьРазумный, одаренный разумом; в низшем знач. рассудительный, толковый, здравомыслящий.А в последнем значении у них его и вовсе нет.
ЦитироватьИз чего следует "блестящий" вывод о том, что если орки разумны, то они принадлежат к одному биологическому виду с людьми, я вообще не понял. Объясните.*со вздохом* а Вы всё-таки посмотрите определение биологического вида.[/quote]
(со вздохом) Вам лень самому в словарь слазить? Ладно.
Цитата по http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/121/121_195.HTM?text=%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4 (http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/121/121_195.HTM?text=%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4)
Вид - качественно обособленная форма живого вещества, основная единица эволюционного процесса.
Вид - совокупность популяций особей:
- способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства;
- населяющих определенный ареал;
- обладающих рядом общих морфо- и физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотической и биотической средой; и
- отделенных от других таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм.
Биологический вид является:
- основной структурной единицей в системе живых организмов;
- качественныv этапом их эволюции;
- основная таксономическая категория в биологической систематике.
В пределах вида различают полувиды, подвиды, экотипы, популяции и микропопуляции.
Поясняйте.
ЦитироватьТем не менее, Вы на эту фразу опираетесь.
В чем опираюсь?
ЦитироватьИ лишний раз замечаю - всё это оффтоп, хотя бы потому, что орков в нашем мире нет. Орков мы уже обсуждаем в других темах.
Тема называется "национализм". Вы утверждаете, что национализм - это зло абсолютное. При этом Ваши высказывания насчет орков имеют крайне шовинистический характер. Что еще непонятно?
ЦитироватьА теперь объясните мне глупому, как можно принести пользу своей семье, своей стране, своей нации грабя и убивая других людей?Грабя - элементарно.
Грабитель получает с преступления немалую прибыль,
а убийца, провернув всё достаточно аккуратно, может заработать на продаже органов (в особенности если это убийство узаконено в государстве по тем или иным соображениям).
А завоевание какого-либо народа очень даже может быть выгодно (в особенности если цель - земля или ресурсы, а не люди), и тем более выгодно, если уничтожение другой нации будет признано законным.
Мешает.и, как я понимаю, само по себе существование таких групп людей не является злом?
Знание нужд других и взаимное недоверие. Наличие криминальных asker-ов.
Да, интересы "более близких" людей учитывать проще и конструктивнее.
Я должен тут же ограничить применение аналогии с семьёй. Именно из-за семьи лишний раз отвергнуть национализм - в условиях жёсткого национализма совершенно ничего не может сделать "полукровка" - ни одна из наций его не принимает; и даже в условиях национализма более мягкого нет причин считать ему своими обе нации.никто и не обещал, что для каждого человека будет одназначно определен стандартный набор групп "близких людей".
Я имею в виду, что полутатарин-полуармянин, родившийся в Москве, гражданин России, больше русский (точнее: ближе к основной массе русских), чем сын русских эмигрантов в США. По меньшей мере, русский язык он знает хорошо, а вот последний - не очень...вполне возможно.
Одна из причин, по которым это невыгодно - законодательство, запрещающее эти действия. Если бы они не ограничивались "сверху", то "одноходовая" выгода от этих действий резко бы выросла.судя по тому, что законодательство все же есть, одноходовая выгода для основной массы людей явно недостаточна
Простите, но это редкостная чушь.Злостный оффтопикспособность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.У орков, строго говоря, с этим довольно плохо, похуже, чем у говорящих животных Арды.
Простите, но это редкостная чушь.Злостный оффтопикспособность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.У орков, строго говоря, с этим довольно плохо, похуже, чем у говорящих животных Арды.
Именно орки в Арде поднаторели в ТЕХНИКЕ.
Изготовление любых механизмов ТРЕБУЕТ у изобретающих и у изготавливающих достаточно серьёзного развития вот этой самой способности. Иначе сколько-нибудь сложных механизмов, взрывчатых веществ, ракет (хотя бы в варианте шутих) ни изобрести (а для этого надо как минимум вообразить себе принцип работы механизма), ни изготовить не получится.
Я в очередной раз призываю модераторов отделить сообщения, состоящие целиком из оффтопика, в новую тему в соответствующем разделе.
Я на оффтоп отвечать больше не намерен
и, как я понимаю, само по себе существование таких групп людей не является злом?Да. До тех пор, пока не появляется "всегда соблюдать в первую очередь интересы семьи", зла может и не быть.
и соблюдение интересов семьи не всегда приводит к парадоксу заключенных.
никто и не обещал, что для каждого человека будет одназначно определен стандартный набор групп "близких людей".А национализм как раз и обещает. В своё время это было по графе в паспорте...
А есть националисты, которые с этим согласятся?Цитироватьполутатарин-полуармянин, родившийся в Москве, больше русскийвполне возможно.
судя по тому, что законодательство все же есть, одноходовая выгода для основной массы людей явно недостаточнаПравильно. И закон запрещает национализм в любой жёсткой формулировке.
Вдобавок, если бы жить грабежом было выгодно, то постепенно так стали бы жить все. Что дальше произошло бы объяснять?Ну, грабежом - не грабежом, а воровством в государственных масштабах жить выгодно, просто все так жить технически не могут.
Конечно, если узаконить в России убийство с расчленением на донорские органы (или даже просто расчленение на донорские органы "неграждан") - таких случаев стало бы много. Но совесть растеряли ещё не все.
В Китае также используют органы казнённых преступников, что, по меньшей мере раньше, запрещалось международным законодательством.
В России, соответственно, в общем случае презумпция согласия не допускается
*И ещё раз - вымышленные ситуации с разумными нечеловеческими существами не являются аргументом.
Злостный оффтопикЯ в очередной раз призываю модераторов отделить сообщения, состоящие целиком из оффтопика, в новую тему в соответствующем разделе.
Я на оффтоп отвечать больше не намерен
ЦитироватьА есть националисты, которые с этим согласятся?Цитироватьполутатарин-полуармянин, родившийся в Москве, больше русскийвполне возможно.
Цитироватьсудя по тому, что законодательство все же есть, одноходовая выгода для основной массы людей явно недостаточнаПравильно. И закон запрещает национализм в любой жёсткой формулировке.
ЦитироватьВдобавок, если бы жить грабежом было выгодно, то постепенно так стали бы жить все. Что дальше произошло бы объяснять?Ну, грабежом - не грабежом, а воровством в государственных масштабах жить выгодно,
просто все так жить технически не могут.
Кстати, эти случаи и так есть. Именно исходя из "раз по закону это не люди..."
Злостный оффтопик*И ещё раз - вымышленные ситуации с разумными нечеловеческими существами не являются аргументом.
Ура!!! Наконец-то признал! Теперь жду официального отказа от отношения к оркам как к "с\х вредителям" (с) Менин. Вот когда Вы это сделаете, тогда они аргументом и не будут считаться.
Ну, так отвечайте в той теме, с которой все началось. Пока что-то, этого не заметно.Этот вопрос не поднимался в тех темах.
А какой тогда критерий нации? Если ни язык, ни гражданство им не являются?ЦитироватьА есть националисты, которые с этим согласятся?Ага. (широко улыбается) Хотя сначала надо посмотреть на обоих.
Национализм как идеологию закон запретить не в силах. Можно запретить только его, национализма, проявления. Причем, только те, которые сами по себе запрещены законом.Неверно. Запрещена всякая националистическая пропаганда. Сама по себе пропаганда не запрещена.
А зачем её разваливать? Так, заработать свой миллион и успокоиться... и, кстати,ЦитироватьНу, грабежом - не грабежом, а воровством в государственных масштабах жить выгодно,А мысль о том, что развалив свою страну
ты окажешься во власти ДРУГОГО государства, которое поступит с тобой как захочет и вполне может отобрать все нечестно нажитое, в голову не приходит?А любое государство может отобрать всё. В том числе и честно нажитое.
Вы же космополит, Вы, видимо, считаете, что Вам будут рады везде. И даже награбленное не заберут, ага.Миелофон выключите.
Всё очень просто: если все будут воровать, это перестаёт быть выгодным.Цитироватьпросто все так жить технически не могут.Ну почему же? Ведь можно воровать на работе, у соседей и т.д.!
Что ж Вы так не делаете, а? А остальные?Вы будете смеяться - исходя из общечеловеческих ценностей. Как раз потому, что я не считаю, что ради близких можно совершить что-то противозаконное.
При любой госидеалогии и даже при полном ее отсутствии, как у нас сейчас, есть люди, плюющие на закон и чужую жизнь. И национализм здесь не при чем.Есть. Но закон, разрешающий уничтожать некую группу людей, которая группа не является априори виновной, позволит уничтожать чужие жизни.
Итак, совершенно непонятно, чем же так плох национализм, если он предполагает принесение максимальной пользы своей стране? Именно так я национализм и понимаю.Будьте добры, поясните, почему Вы выбираете именно такой смысл слова "национализм"
Потому, что своим странам они ТОЖЕ ничего хорошего не приносят.Русские националисты, способом "вдесятером на одного" пытающиеся бороться с нелегальной иммиграцией, тоже считают, что приносят пользу России.
А на оффтоп я и правда отвечать не буду.
Замечу только, что в теме о реальной политике равно можно упоминать орков Арды, Арды-по-Перумову и орков Warhammer-а.
все страны, строившие свою экономику вокруг грабежа, рано или поздно или уничтожались соседями или резко меняли свою экономическую политику.Ну, смотря что считать успешным и длительным существованием... Великая империя Александра Македонского, строившая экономику как все добропорядочные эллины, просуществовала максимум одно поколение. Золотая Орда, строившая экономику именно вокруг грабежа, просуществовала более десятка поколений и сначала развалилась от внутренних распрей, а ее остатки уничтожались соседями еще пару-тройку столетий, не обязательно успев поменять экономическую политику (крымские татары набегами еще долго жили, вплоть до "времен очаковских и покоренья Крыма"). Викинги, конечно, не совсем в тему, потому как без государственных образований обходились долго, но и без "резкой смены экономической политики" обходились тоже весьма долго. А теперь вспоминаем, сколько та же Орда растоптала "добропорядочных" государств и многие ли из них успели просуществовать дольше, чем Орда ;)
Пример хоть одного успешного государства, жившего все время грабежом, привести можете?
ЦитироватьА какой тогда критерий нации? Если ни язык, ни гражданство им не являются?ЦитироватьА есть националисты, которые с этим согласятся?Ага. (широко улыбается) Хотя сначала надо посмотреть на обоих.
Неверно. Запрещена всякая националистическая пропаганда. Сама по себе пропаганда не запрещена.
А зачем её разваливать? Так, заработать свой миллион и успокоиться...
А любое государство может отобрать всё. В том числе и честно нажитое.
ЦитироватьВы же космополит, Вы, видимо, считаете, что Вам будут рады везде. И даже награбленное не заберут, ага.Миелофон выключите.
ЦитироватьВсё очень просто: если все будут воровать, это перестаёт быть выгодным.Цитироватьпросто все так жить технически не могут.Ну почему же? Ведь можно воровать на работе, у соседей и т.д.!
Но, тем не менее, огромное количество предпринимателей
Вы будете смеяться - исходя из общечеловеческих ценностей. Как раз потому, что я не считаю, что ради близких можно совершить что-то противозаконное.
Есть. Но закон, разрешающий уничтожать некую группу людей, которая группа не является априори виновной, позволит уничтожать чужие жизни.
Кстати, государственная идеология у нас есть.
Будьте добры, поясните, почему Вы выбираете именно такой смысл слова "национализм"
Русские националисты, способом "вдесятером на одного" пытающиеся бороться с нелегальной иммиграцией, тоже считают, что приносят пользу России.
ЦитироватьЗлостный оффтопикА на оффтоп я и правда отвечать не буду.
Замечу только, что в теме о реальной политике равно можно упоминать орков Арды, Арды-по-Перумову и орков Warhammer-а.
А самое смешное, что ВСЕ эти орки - разумны.
Великая империя Александра Македонского, строившая экономику как все добропорядочные эллины, просуществовала максимум одно поколение.
Золотая Орда, строившая экономику именно вокруг грабежа, просуществовала более десятка поколений и сначала развалилась от внутренних распрей,
а ее остатки уничтожались соседями еще пару-тройку столетий,
не обязательно успев поменять экономическую политику (крымские татары набегами еще долго жили, вплоть до "времен очаковских и покоренья Крыма").
Викинги, конечно, не совсем в тему, потому как без государственных образований обходились долго, но и без "резкой смены экономической политики" обходились тоже весьма долго.
А теперь вспоминаем, сколько та же Орда растоптала "добропорядочных" государств и многие ли из них успели просуществовать дольше, чем Орда ;)
Кстати, а Вы к своей стране как относитесь? (пишу "своей", поскольку не уверен, что Вы тоже проживаете в РФ)Весьма неоднозначно.
В профиль заглядывайте - там всё написано
Если я скажу, что люблю русских, то это она?Честно говоря, это называется "патриотическим".
Ну, достаточно таких, которые крутятся на уровне "своего миллиона", ну, в год. Причём мне что-то казалось, что на большее они могут не замахиваться, как раз не желая самостоятельно сталкиваться с реальным криминалом.ЦитироватьА зачем её разваливать? Так, заработать свой миллион и успокоиться...И много таких, которые "заработают свой миллион" и успокоятся?
Технически способно отобрать. А у меня и отбирать особенно нечего .ЦитироватьА любое государство может отобрать всё. В том числе и честно нажитое.У Вас уже отобрало? Сочувствую.
ЦитироватьНепонятно, с чего тогда Вы говорите, как будто наличие награбленного уже ясно...ЦитироватьТам слово "видимо" было. Впрочем, Вы его, как всегда, не заметили.ЦитироватьВы же космополит, Вы, видимо, считаете, что Вам будут рады везде. И даже награбленное не заберут, ага.Миелофон выключите.
Предприниматель очень даже может обеспечивать свою семью и близких. Биржевой игрок не особенно интересуется уровнем жизни в своей стране - для него не важно, чем он торгует, хоть и стабильность экономики расшатывать ему по-прежнему невыгодно (но экономика может быть стабильной и при низком уровне жизни)ЦитироватьВы будете смеяться - исходя из общечеловеческих ценностей. Как раз потому, что я не считаю, что ради близких можно совершить что-то противозаконное.Высокоморально. А какую пользу можно принести близким, совершая что-то противозаконное? По-моему, никакой.
Я не ограничивал понятие "группа" национальностью, не знаю, откуда Вы сделали такой вывод. Пропаганда идеологии, если идеология противозаконна, может быть наказана.ЦитироватьЕсть. Но закон, разрешающий уничтожать некую группу людей, которая группа не является априори виновной, позволит уничтожать чужие жизни.Т.е. такой закон может носить ТОЛЬКО националистическую "окраску"? Другие "группы людей": "ведьмы", коммунисты, священники - объектом гонений оказаться не могут?
А предполагаемых ведьм судили в первую очередь по уголовным статьям.
Например, я слышал от руководителей кружков боевых искусств, что от них иногда требуют прививать уже упомянутый патриотизм. На городском уровне, по меньшей мере.ЦитироватьКстати, государственная идеология у нас есть.Ух ты! Расскажите!
А почему Вам хочется называться националистом?ЦитироватьБудьте добры, поясните, почему Вы выбираете именно такой смысл слова "национализм"Потому, что только в этом случае я - националист. :P
А Вы, предлагая изничтожать орков под корень, упорно не считаете себя нацистом. И что с того?То, что орки - не нация. И что в реальности их не существует.
Считаете ли Вы, что нападения "вдесятером на одного" являются отличительной чертой русских националистов и никто больше так не поступает?Я считаю, что эти действия являются прямым следствием из нацистской идеологии. И я никогда не говорил, что я против только русского национализма.
ЦитироватьВ Арде, в узком смысле - нет. А в широком - из "разумности" почти ничего не следует.Злостный оффтопикА самое смешное, что ВСЕ эти орки - разумны.
И я уже предлагал завести для этого отдельную тему или продолжить разговор в одной из существующих - а почему Сторож захотел свой "пример" привести именно здесь, а не в теме, в которой он отвечал и раньше - то мне неведомо.
Ну да, ну да. Гитлеровская политика на востоке, план "Ост" - вот примеры чрезвычайно выгодных операций.На востоке - нет. А вот преследование евреев*, велосипедистов, коммунистов , активных христиан и уничтожение больных были вполне экономически выгодны. Гитлер сумел вывести экономику из кризиса, прекратить инфляцию, создал множество рабочих мест... И без очень жёстких мер у него это могло бы и не получиться.
В основном, татары предпочитали брать дань. Что куда ближе к налогам, чем к грабежу.Налоги - это когда государство, обирающее своих граждан, все-таки предлагает им кое-что взамен: порядок, законность, защиту от внешних угроз и т.п. Ордынская дань - это грабеж регуляризованный и загнанный в некоторые установленные заранее рамки, но грабежом от того быть не переставший, поскольку ничего взамен Орда и не собиралась предлагать. Или есть примеры, как Орда на покоренных территориях стимулировала созидательную экономику? ;)
И тоже весьма малое по сравнению с существованием остатков Орды ;)Цитироватьа ее остатки уничтожались соседями еще пару-тройку столетийОсколки империи Македонского тоже существовали какое-то время.
Китай - ну, допустим, остался собой во время и после монгольского владычества (хотя, может быть, это мне только кажется по причине недостаточного знания истории Китая ;)). А все остальное - мимо.ЦитироватьА теперь вспоминаем, сколько та же Орда растоптала "добропорядочных" государств и многие ли из них успели просуществовать дольше, чем ОрдаКитай, Россия, Турция, Венгрия, Польша,...
Да. До тех пор, пока не появляется "всегда соблюдать в первую очередь интересы семьи", зла может и не быть.зла может и не быть, даже если интересы семьи всегда стоят на первом месте. все дело в самих интересах.
А национализм как раз и обещает. В своё время это было по графе в паспорте...сама по себе любая идея соблюдения интересов какой-либо группы людей подразумевает, как минимум, существование этой группы, понятно, что необходимое условие не обязано выполняться для каждого человека.
А какой тогда критерий нации? Если ни язык, ни гражданство им не являются?культурный, языковой.
Честно говоря, это называется "патриотическим".для патриотизма основной критеритерий - гражданство, так что патриотизмом это не будет.
зла может и не быть, даже если интересы семьи всегда стоят на первом месте. все дело в самих интересах.Я в первую очередь о более-менее тривиальных, материальных (более-менее - потому что личная свобода материально выражена, хотя и не является чисто материальным предметом; материальные - потому что их можно оценить количественно).
эгоизм, например, как частный случай такой идеи, предполагает, что у человека все впорядке с рефлексией, не давая при этом определения личности или критерий, по которому интересы можно разделить на свои и чужие. подразумевается, что все эти вопросы уже решены.Эгоизм как раз использует разделение своё-чужое, через что и определяется. И с рефлексией прямо не связан - просто у эгоиста, да и вообще у человека, у которого все в порядке с рефлексией, разрыв между внутренними стремлениями и внешними действиями минимален
культурный, языковой.Если идеология в нашей стране всё-таки есть, то вот границы русской культуры я определить не могу принципиально...
для патриотизма основной критерий - гражданство, так что патриотизмом это не будет.Не согласен. Для патриотизма основной критерий - благо Родины, а не благо людей или их права.
Злостный оффтопикВ профиль заглядывайте - там всё написано
ЦитироватьЕсли я скажу, что люблю русских, то это она?Честно говоря, это называется "патриотическим".
ЦитироватьНу, достаточно таких, которые крутятся на уровне "своего миллиона", ну, в год.ЦитироватьА зачем её разваливать? Так, заработать свой миллион и успокоиться...И много таких, которые "заработают свой миллион" и успокоятся?
Причём мне что-то казалось, что на большее они могут не замахиваться, как раз не желая самостоятельно сталкиваться с реальным криминалом.
ЦитироватьУ Вас уже отобрало? Сочувствую.Технически способно отобрать. А у меня и отбирать особенно нечего .
Злостный оффтопикНепонятно, с чего тогда Вы говорите, как будто наличие награбленного уже ясно...
ЦитироватьВысокоморально. А какую пользу можно принести близким, совершая что-то противозаконное? По-моему, никакой.Предприниматель очень даже может обеспечивать свою семью и близких.
Биржевой игрок не особенно интересуется уровнем жизни в своей стране - для него не важно, чем он торгует, хоть и стабильность экономики расшатывать ему по-прежнему невыгодно (но экономика может быть стабильной и при низком уровне жизни)
Я не ограничивал понятие "группа" национальностью, не знаю, откуда Вы сделали такой вывод.
Пропаганда идеологии, если идеология противозаконна, может быть наказана.
ЦитироватьЗлостный оффтопикА предполагаемых ведьм судили в первую очередь по уголовным статьям.
Всех? ;) А в Третьем Рейхе много разных уголовных статей было, так для примера...
Например, я слышал от руководителей кружков боевых искусств, что от них иногда требуют прививать уже упомянутый патриотизм.
Путин недавно подчеркнул, что в России четыре традиционныхрелигииконфессии, из чего ясно следует способствование их пропаганде (в частности, введение предмета "ОПК").
Кроме того, идеология связана с самой логикой законов (полное отсутствие идеологии означало бы отсутствие законов).
При этом, эта идеология означает значительную свободу в вопросах, прямо не регулируемых.
Честно скажем, это меня устраивает.
ЦитироватьПотому, что только в этом случае я - националист. :PА почему Вам хочется называться националистом?
То, что орки - не нация.
И что в реальности их не существует.
ЦитироватьСчитаете ли Вы, что нападения "вдесятером на одного" являются отличительной чертой русских националистов и никто больше так не поступает?Я считаю, что эти действия являются прямым следствием из нацистской идеологии.
И я никогда не говорил, что я против только русского национализма.
В Арде, в узком смысле - нет.
И я уже предлагал завести для этого отдельную тему или продолжить разговор в одной из существующих
На востоке - нет. А вот преследование евреев*,
велосипедистов, коммунистов , активных христиан и уничтожение больных были вполне экономически выгодны.
Гитлер сумел вывести экономику из кризиса, прекратить инфляцию, создал множество рабочих мест... И без очень жёстких мер у него это могло бы и не получиться.
До войны ни Англия, ни Франция не мешали Германии грабить евреев и накапливать вооружение, насколько я помню.
Налоги - это когда государство, обирающее своих граждан, все-таки предлагает им кое-что взамен: порядок, законность, защиту от внешних угроз и т.п.
Или есть примеры, как Орда на покоренных территориях стимулировала созидательную экономику? ;)
Китай - ну, допустим, остался собой во время и после монгольского владычества (хотя, может быть, это мне только кажется по причине недостаточного знания истории Китая ;)). А все остальное - мимо.ЦитироватьА теперь вспоминаем, сколько та же Орда растоптала "добропорядочных" государств и многие ли из них успели просуществовать дольше, чем ОрдаКитай, Россия, Турция, Венгрия, Польша,...
России (как и Турции) тогда не было
Еще примеры? Напоминаю, мы сравнивали продолжительность и успешность существования ;)
среди всех есть нормальные и плохие , а по одному не следует всех под одно клонить..)))
надо сперва на себя посмотреть , а потом о ком либо речь вести ;)
А братство было среди Кавказцев и будет, и в этом ничего плохо я не вижу ;)
если мы будем помогать друг другу не зависимо в чем либо(национальности, рассовой принадлежности, религии и т.п.) тогда будем все жить мирно и счастливо
а фашистов и нацистов надо топтать и и закапывать.....
Вот только в жизни приходится сталкиваться с тем, что подобное высказывание относят как раз к национализму. Да и патриотизм, кажется, относится к конкретной стране, а не к народу.Сильно зависит, опять же, от критериев народа...
Стоп! Изначально речь шла о тех, кто ворует. Подчеркиваю, именно ворует. У Вас есть точные сведения о "достаточном" количестве людей, которые воруют по миллиону в год?Я имею в виду "беловоротничковую преступность" - я думаю, Вы не будете отрицать, что честного бизнеса и людей, заработавших стартовый капитал для миллионого бизнеса честным путём в России - далеко не 100%.
Смешно! Т.е. украсть миллион в год - это не криминал? ;DЕсли эта кража происходила с использованием дыр в административном законодательстве и бардак приватизации - это не уголовная кража.
А как же Вы жену с двумя детьми обеспечиваете? :-[На зарплату. А запаса драгоценностей и счёта в швейцарском банке у меня нет - как и у большинства россиян. Квартира и та - государственная.
Если его посадят, то никого он обеспечивать не сможет.Если он действует в рамках законов или, скорее, пользуется дырами в законе - его почти невозможно осудить, пока законы не будут "пропатчены и заапдейчены", да и после патчей его нельзя будет судить за поступки, совершённые до введения нового варианта закона.
Нет. Это как раз случай того, как некоторая группа людей, имеющих отношение к "большим деньгам", имеет возможность сильно навредить окружающим ради собственной прибыли. Даже если экономику они и не расшатывают.ЦитироватьБиржевой игрок не особенно интересуется уровнем жизни в своей стране - для него не важно, чем он торгуетИгра на бирже - противозаконная деятельность? ???
Т.е. если Вы не утверждаете, что уничтожать группы людей можно только по национальному признаку, то совсем не понятно, зачем Вы об этом вообще вспомнили.
Перестали ли Вы пить коньяк по утрам?
Вы неправы вот в каком месте: сейчас ограничиваются не только экстремистские лозунги, но и символика, означающая идеологию с этими лозунгами.ЦитироватьПропаганда идеологии, если идеология противозаконна, может быть наказана.Идеология не может быть противозаконна. Противозаконными являются ДЕЙСТВИЯ, к которым она призывает, и пропаганду которых почему-то называют пропагандой идеологии.
Всех? ;) А в Третьем Рейхе много разных уголовных статей было, так для примера...Уголовной статьи "быть тяжело больным человеком", "быть евреем", не было даже там.
А "ведьмы" и алхимики обвинялись в преступлениях, которые признаются уголовными и сейчас - колдунам приписывали различный вред здоровью, жизни и имуществу окружающих, алхимиков судили как фальшивомонетчиков; и не всегда обвинение было, вообще говоря, неверным.
Может, еще и конкретные примеры приведете? "Иногда требуют" - это сложно назвать идеологией.Конкретный пример - государство оказывает значительную поддержку именно патриотической деятельности.
Заявление президента с благими пожеланиями - это государственная идеология?Когда с этими заявлениями связано введение новых школьных предметов, имеющих очевидное идеологическое наполнение - да.
Т.е. Вы хотите сказать, что государственная идеология России - соблюдение законов?Нет. Я хочу сказать, что законы формулируются исходя из идеологии - в любом государстве.
Нет у нас идеологии на гос уровне. Отсюда и разброд с шатанием, ошибочно принимаемые за свободу. Для понимания этого достаточно посмотреть центральные ТВканалы.Вот как раз на центральных каналах каких-то вещей нет вовсе, какие-то - могут быть только поздней ночью.
ЦитироватьИ не народ. И во многих "сеттингах" даже не раса. А разница в том, что орки из Warcraft, как они представлены в нашей реальности, разумными существами не являются и гражданских прав иметь не могут. Потому что виртуальные, блин, персонажи.Злостный оффтопикЦитироватьА кто тогда? Народ, раса - какая разница?Злостный оффтопикТо, что орки - не нация.
А по принципу - они не люди, и мирно жить не могут, увы и ах.ЦитироватьИ что в реальности их не существует.Важен принцип.
Блин, каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка!ЦитироватьТ.е. если гопники напали "вдесятером на одного" - они автоматически становятся националистами? Бред.ЦитироватьСчитаете ли Вы, что нападения "вдесятером на одного" являются отличительной чертой русских националистов и никто больше так не поступает?Я считаю, что эти действия являются прямым следствием из нацистской идеологии.
Вы знаете, как-то не заходило речи о маршах эсэсовцев в Прибалтике.ЦитироватьИ я никогда не говорил, что я против только русского национализма.Киньте, пожалуйста, ссылку на сообщения, в которых Вы критикуете, скажем, марши эсэсовцев в Прибалтике. ;)
Входят ли туда осмысленная речь, изготовление сложных предметов, целеподагание и даже способность обсуждать стратегическое положение своей страны в идущей войне?Это недостаточные условия - искусственный интеллект в Варкрафте способен на то же самое.
ЦитироватьУ нас есть прекрасно подходящая для этого тема про орочью мораль и доблесть, где было приведено множество соображений относительно версий орочьего происхождения и наличия у них души, в пользу обоих основных точек зрениеЗлостный оффтопикЦитироватьВыбирайте тему.Злостный оффтопикИ я уже предлагал завести для этого отдельную тему или продолжить разговор в одной из существующих
Капитал у них изъять можно было и другими средствами. Куда менее показушными. См. пример большевиков и Сталина.Готов поверить, что Сталин работал с экономикой более эффективно. Но уже то, что преследования инакомыслящих в СССР были эффективны, опять же показывает, что не всякая эффективность морально оправдана.
Скорее оно имеет отношение к демократии (привет американской охоте на ведьм!)Демократия имеет отношение к физическому уничтожению носителей идеологии, выступающей за соблюдение человеческих прав, в том числе и демократов? Так, что ли?
и евгенике (которую тоже не в Германии вперве начали развивать).Евгеника там применялась в основном как обоснование нацизма и расизма...
А по нацпризнаку-то зачем было действовать?Уничтожение евреев было прямо связано c тем, что они занимали определённые социальные ниши. С тем, что это позволило наиболее прямым способом ограбить множество богачей. С тем, что евреям трудно было согласиться с идеей мирового господства Рейха - а добиться именно отсутствия сомнений народа в этом было вполне эффективно.
Итого: Золотая Орда продержалась худо-бедно 233 года, а по хорошему - меньше двухсот лет.Ну, это не сказать чтобы очень мало. Династия Рюриковичей правила не то чтобы сильно больше.
Справедливости ради, суммарное население стран-союзников, победивших во Второй Мировой, значительно больше населения стран Оси. Да и преследование уголовников, и борьба с террористами осуществляется куда большими силами, чем есть у террористов и уголовников. И никто не считает это как-то уж очень аморальным, требуя от спецназа выходить с террористами на честную дуэль по рыцарским правилам. Чаще, напротив, террористам желают жестокой смерти (как говорит Наш Гарант, "мочить в сортире" © ) хотя по закону даже смертная казнь запрещена.Цитироватьа фашистов и нацистов надо топтать и и закапывать.....Точно!!! Желательно, в соотношении десять на одного!!!... Стоп, а как это сочетается с призывом "помогать друг другу" независимо ни от чего?
ЦитироватьСтоп! Изначально речь шла о тех, кто ворует. Подчеркиваю, именно ворует. У Вас есть точные сведения о "достаточном" количестве людей, которые воруют по миллиону в год?Я имею в виду "беловоротничковую преступность" - я думаю, Вы не будете отрицать, что честного бизнеса и людей, заработавших стартовый капитал для миллионого бизнеса честным путём в России - далеко не 100%.
ЦитироватьСмешно! Т.е. украсть миллион в год - это не криминал? ;DЕсли эта кража происходила с использованием дыр в административном законодательстве и бардак приватизации - это не уголовная кража.
Своровать миллион, взламывая квартиры, насколько мне известно, несколько сложнее и наказывается чаще.
ЦитироватьЕсли его посадят, то никого он обеспечивать не сможет.Если он действует в рамках законов или, скорее, пользуется дырами в законе - его почти невозможно осудить, пока законы не будут "пропатчены и заапдейчены", да и после патчей его нельзя будет судить за поступки, совершённые до введения нового варианта закона.
Это как раз случай того, как некоторая группа людей, имеющих отношение к "большим деньгам", имеет возможность сильно навредить окружающим ради собственной прибыли. Даже если экономику они и не расшатывают.
ЦитироватьТ.е. если Вы не утверждаете, что уничтожать группы людей можно только по национальному признаку, то совсем не понятно, зачем Вы об этом вообще вспомнили.Странно Вы ставите вопрос. Я вообще нигде не говорил, что по одному только национальному признаку можно уничтожать кого-то. А определяю я это затем, что любое притеснение людей по признакам, не связанным с нарушениями закона, неправильно.Злостный оффтопикПерестали ли Вы пить коньяк по утрам?
Иными словами, евреи в той же степени "виноваты во всём", что и велосипедисты.
Вы неправы вот в каком месте: сейчас ограничиваются не только экстремистские лозунги, но и символика, означающая идеологию с этими лозунгами.
То есть, если идеология призывает к преступлениям, то она и является противозаконной.
ЦитироватьМожет, еще и конкретные примеры приведете? "Иногда требуют" - это сложно назвать идеологией.Конкретный пример - государство оказывает значительную поддержку именно патриотической деятельности.
Когда с этими заявлениями связано введение новых школьных предметов, имеющих очевидное идеологическое наполнение - да.
Нет. Я хочу сказать, что законы формулируются исходя из идеологии - в любом государстве.
Вот как раз на центральных каналах каких-то вещей нет вовсе, какие-то - могут быть только поздней ночью.
Отношение государства, например, к эротике - это очень даже идеологический вопрос.
ЦитироватьБлин, каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка!ЦитироватьТ.е. если гопники напали "вдесятером на одного" - они автоматически становятся националистами? Бред.ЦитироватьСчитаете ли Вы, что нападения "вдесятером на одного" являются отличительной чертой русских националистов и никто больше так не поступает?Я считаю, что эти действия являются прямым следствием из нацистской идеологии.
Комиссар, я искренне советую Вам всё-таки ещё раз изучить логику за первый курс.
Я говорю о том, что определённые преступления нацистов и неонацистов (В) являются следствием из их идеологии (А).
ЦитироватьВы знаете, как-то не заходило речи о маршах эсэсовцев в Прибалтике.ЦитироватьИ я никогда не говорил, что я против только русского национализма.Киньте, пожалуйста, ссылку на сообщения, в которых Вы критикуете, скажем, марши эсэсовцев в Прибалтике. ;)
А в теме про образование я полностью поддерживал критику эстонского, кажется, образования, в котором допускаются рекомендации откровенно нацистского и расистского юмора.
Злостный оффтопикЦитироватьУ нас есть прекрасно подходящая для этого тема про орочью мораль и доблесть, где было приведено множество соображений относительно версий орочьего происхождения и наличия у них души, в пользу обоих основных точек зрениеЗлостный оффтопикЦитироватьВыбирайте тему.Злостный оффтопикИ я уже предлагал завести для этого отдельную тему или продолжить разговор в одной из существующих
Но уже то, что преследования инакомыслящих в СССР были эффективны, опять же показывает, что не всякая эффективность морально оправдана.
ЦитироватьСкорее оно имеет отношение к демократии (привет американской охоте на ведьм!)Демократия имеет отношение к физическому уничтожению носителей идеологии, выступающей за соблюдение человеческих прав, в том числе и демократов? Так, что ли?
"Фашизм однозначно противоположен идеям гуманизма и демократии". Это Муссолини сказал, если что.
Евгеника там применялась в основном как обоснование нацизма и расизма...
Уничтожение евреев было прямо связано c тем, что они занимали определённые социальные ниши. С тем, что это позволило наиболее прямым способом ограбить множество богачей.
С тем, что евреям трудно было согласиться с идеей мирового господства Рейха - а добиться именно отсутствия сомнений народа в этом было вполне эффективно.
А ещё - с тем, что за евреев в мире почти никто и не заступится. Удобная жертва.
ЦитироватьИтого: Золотая Орда продержалась худо-бедно 233 года, а по хорошему - меньше двухсот лет.Ну, это не сказать чтобы очень мало. Династия Рюриковичей правила не то чтобы сильно больше.
ЦитироватьТочно!!! Желательно, в соотношении десять на одного!!!... Стоп, а как это сочетается с призывом "помогать друг другу" независимо ни от чего?Справедливости ради, суммарное население стран-союзников, победивших во Второй Мировой, значительно больше населения стран Оси.
Да и преследование уголовников, и борьба с террористами осуществляется куда большими силами, чем есть у террористов и уголовников. И никто не считает это как-то уж очень аморальным, требуя от спецназа выходить с террористами на честную дуэль по рыцарским правилам.
Чаще, напротив, террористам желают жестокой смерти (как говорит Наш Гарант, "мочить в сортире" © ) хотя по закону даже смертная казнь запрещена.
С моей точки зрения, все эти т.н. "нацисты" - просто тупые гопники и уроды. Не будь представителей других национальностей - они нападали бы на кого попало. Так что говорить о том, что их поведение - следствие националистической идеологии - это бред. Они и слово "идеология" не понимают. А если и понимают, то неправильно.- согласен на все сто!
Демократия имеет отношение к: ковровым бомбардировкам (в т.ч. ядерным) мирных городов (Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки), преследованиям по идеологическому принципу (коммунистов и прочих левых) ("охота на ведьм" в США), созданию Третьего Рейха (активная торговля с Германией, которая не прекращалась даже во время войны (!), "мюнхенский сговор", "странная война"), созданию "международного терроризма" (движение Талибан, помощь чеченским боевикам), поддержке фашистских режимов (Салазар в Португалии, Франко в Испании, Пиночет в Чили). С правами человека все это рифмуется просто чудно.- Вот уж точно – БРАВО! ППКС
госсекретарь США - негр!- Вы не правы: АФРОАМЕРИКАНЕЦ ;D ;D ;D ;D ;D
у вас получается, что Мёнин выкладывает Муссолини, который вообще говорил о другом, а Комиссар в ответ кроет его современным расхожим понятием "носители демократии".
Ну уж нет - комиссар как раз перечисляет "подвиги демократии" за НАМНОГО БОЛЕЕ широкий временной промежуток, чем названные Вами 20 лет. :)
Маленькая ремарка: господа и товарищи, пожалуйста, соблюдайте принцип историзма. Понятие "демократический" в плане "всё, что связано с США" - дело последних двадцати лет. На момент произнесения зажигательных речей Муссолини слова "гуманизм и демократия" куда чаще применялись к Советскому Союзу, нежели к имперской Британии и замкнувшимися в изоляции США с их "голодными маршами" и сегрегацией. Уже после Второй Мировой "демократические страны" стали делить на "страны народной демократии" и "страны буржуазной демократии".
А у вас получается, что Мёнин выкладывает Муссолини, который вообще говорил о другом, а Комиссар в ответ кроет его современным расхожим понятием "носители демократии".
Хотя до сих пор не могу определиться, «за кого из кандидатов проголосовал бы, если бы выборы состоялись сегодня». :D
Чесс слово, так и хочется сказать «браво». :) Особенно на последние фразы комиссара:ЦитироватьС моей точки зрения, все эти т.н. "нацисты" - просто тупые гопники и уроды. Не будь представителей других национальностей - они нападали бы на кого попало. Так что говорить о том, что их поведение - следствие националистической идеологии - это бред. Они и слово "идеология" не понимают. А если и понимают, то неправильно.- согласен на все сто!ЦитироватьДемократия имеет отношение к: ковровым бомбардировкам (в т.ч. ядерным) мирных городов (Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки), преследованиям по идеологическому принципу (коммунистов и прочих левых) ("охота на ведьм" в США), созданию Третьего Рейха (активная торговля с Германией, которая не прекращалась даже во время войны (!), "мюнхенский сговор", "странная война"), созданию "международного терроризма" (движение Талибан, помощь чеченским боевикам), поддержке фашистских режимов (Салазар в Португалии, Франко в Испании, Пиночет в Чили). С правами человека все это рифмуется просто чудно.- Вот уж точно – БРАВО! ППКС
Но вот здесь, комиссар -Цитироватьгоссекретарь США - негр!- Вы не правы: АФРОАМЕРИКАНЕЦ ;D ;D ;D ;D ;D
Ребята , долго слежу за вашей дискуссией: чрезвычайно интересно.
Эгоизм как раз использует разделение своё-чужое, через что и определяется.именно так, использует уже существующее разделение людей и интересов на группы.
Если идеология в нашей стране всё-таки есть, то вот границы русской культуры я определить не могу принципиально...возможно, по причине отсутствия четких границ.
Не согласен. Для патриотизма основной критерий - благо Родины, а не благо людей или их права.возможно и так. благо родины в обсуждаемом высказывании не затронуто.
Вполне логично, что гражданин-преступник - враг патриота, а гражданин другой страны, помогающий Родине - друг. Или хотя бы временный союзник.
Интересно. А вот - взгляд со стороны. http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290&name=az (http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290&name=az)Предположим, что Пучков - бывший милиционер. А служба в милиции накладывает сильный слой цинизма на душу. Вроде как на Жеглова. Общаешься с мразью всякий день, и тебе постепенно начинает казаться, что мрази в мире больше хороших людей.
Интересно. А вот - взгляд со стороны. http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290&name=az (http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290&name=az)Предположим, что Пучков - бывший милиционер. А служба в милиции накладывает сильный слой цинизма на душу. Вроде как на Жеглова. Общаешься с мразью всякий день, и тебе постепенно начинает казаться, что мрази в мире больше хороших людей.
Предположим также что принцип коллективной ответственности тут неприменим - масштаб не тот.
Экстраполировать побитого Пучкова на якобы затерроризированное турками узбекское население неправомерно. Максимум - это обычная бытовуха.
Предположить можно. Вот только к описываемому примеру это какое отношение имеет?Такое, что это объясняет экстраполяцию на всех турок-месхетинцев. Я вообще говоря знал многих из них лично и вот ну никак не натыкался на недружелюбие. А вот с узбеками и русскими драться приходилось. И при этом я совершенно не собираюсь из пары-тройки драк делать далеко идущие выводы.
Принцип коллективной ответственности неприменим, если внутри диаспоры такое поведение порицается. Я немножко сталкивался с некоторыми подобными случаями и знаю - многие диаспоры за своих стоят до конца. И плевать им на закон, до определенных пределов.Русским (сюрпиз! сюрприз!) на закон плевать в не меньшем количестве случаев. И поэтому выделять принципиально национальные диаспоры я смысла не вижу. Будь ты хоть негром преклонных годов - нарушил закон, будь добр пожаловать в зону.
А теперь представьте, что в роли побитого на бытовой почве оказался, скажем, чеченец. А в роли побивших - русские. Реакцию представляете? Кондопогу напомнить?Там передрались бандиты, а потом заорали "наших бьют!". Очень красиво, ага.
Однако вот какая интересная особенность. Почему-то именно представители т.н. "национальных меньшинств" ведут себя наиболее вызывающе. Это - просто жизненный опыт.А вот мне "жизненный опыт" подсказывает, что это солнце вокруг земли крутится, а подкова в машине защищает от аварии. Аналогия ясна?
Например, я ни разу не видел как русский парень, пытаясь познакомиться с девушкой на улице, хватает ее за плечо, чтобы не могла пройти мимо.Вам очень сильно повезло. А мне вот пришлось с двумя мужиками выкидывать из вагона метро на остановке русского мужика, пристававшего к девушке. И как раз приставучих кавказцев я ни разу не видел (однако при этом не говорю, что такого быть не может - я говорю лишь, что принципиальной разницы нет).
Предположить можно. Вот только к описываемому примеру это какое отношение имеет?Такое, что это объясняет экстраполяцию на всех турок-месхетинцев.
Я вообще говоря знал многих из них лично и вот ну никак не натыкался на недружелюбие.
ЦитироватьПринцип коллективной ответственности неприменим, если внутри диаспоры такое поведение порицается. Я немножко сталкивался с некоторыми подобными случаями и знаю - многие диаспоры за своих стоят до конца. И плевать им на закон, до определенных пределов.Русским (сюрпиз! сюрприз!) на закон плевать в не меньшем количестве случаев. И поэтому выделять принципиально национальные диаспоры я смысла не вижу.
Будь ты хоть негром преклонных годов - нарушил закон, будь добр пожаловать в зону.
ЦитироватьА теперь представьте, что в роли побитого на бытовой почве оказался, скажем, чеченец. А в роли побивших - русские. Реакцию представляете? Кондопогу напомнить?Там передрались бандиты, а потом заорали "наших бьют!". Очень красиво, ага.
Шакалы они и есть шакалы, какой бы нации они ни были.
ЦитироватьОднако вот какая интересная особенность. Почему-то именно представители т.н. "национальных меньшинств" ведут себя наиболее вызывающе. Это - просто жизненный опыт.А вот мне "жизненный опыт" подсказывает, что это солнце вокруг земли крутится, а подкова в машине защищает от аварии. Аналогия ясна?
ЦитироватьНапример, я ни разу не видел как русский парень, пытаясь познакомиться с девушкой на улице, хватает ее за плечо, чтобы не могла пройти мимо.Вам очень сильно повезло. А мне вот пришлось с двумя мужиками выкидывать из вагона метро на остановке русского мужика, пристававшего к девушке.
И как раз приставучих кавказцев я ни разу не видел (однако при этом не говорю, что такого быть не может - я говорю лишь, что принципиальной разницы нет).
Единственная проблема местных диаспор - действительно немалое количество преступников.
Это легко объяснить - практически все диаспоры не на заводе работают, а заняты в торговле.
А торговля сама по себе место крайне криминогенное.
Те русские, с которыми я в данной сфере сталкивался, особой щепетильностью тоже не отличались, ага.
А если он делает выводы не по одному случаю, а по большинству?Нет, он не делает выводы по большинству.
Повезло.Просто поразительное везение - ни одной стычки за несколько лет.
Речь идет не о "правовом нигилизме" (с) известно кто, а о том, что свой для такой диаспоры намного выше "чужого". О том, что они укрывают своих от закона и т.д.Ну и чем это отличается от круговой поруки чиновников, например?
Я - за обеими руками. Но почему-то выходит иначе.И что? Мало русских преступников оправдывают? Сын Иванова сбил таджика насмерть и вообще не сел. Надо не "азеров бить", а судом заняться наконец и милицией. Очистить их от накопившихся там продажных и трусливых уродов. Вот почему в 20-30-е не возникало покупных судебных решений?
Читайте, преобщайтесь: http://news.vl.ru/vlad/2007/11/15/42630/ (http://news.vl.ru/vlad/2007/11/15/42630/)
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601833 (http://oper.ru/news/read.php?t=1051601833)Пучков там не был, и его слова мне ни о чём не говорят.
Мантра. Повторять всем. Особенно тем, кому посчастливилось из Чечни в 90-е живым уехать. Думаю, они сильно утешатся. "из 150-160 тысяч человек, погибших за время обеих чеченских войн, лишь 30-40 тысяч были чеченцами". http://www.zvezda.ru/prn_450.htm (http://www.zvezda.ru/prn_450.htm) Тоже познавательно. Как раз для тех, кто любит твердить про то, что "везде есть плохие люди".Ссылка из газеты? Ну-ну! Вот как только официальные цифры покажете, будем разговаривать. А то рвать на себе тельник до самой полундры на основе заметки из "Известий" может пока только Резун-Суворов. Остальные пока стесняются.
Из верных фактов можно сделать неверные выводы. Аналогия ясна?Именно так. Из наличия преступников в диаспорах почему-то делается вывод об их повышенной криминогенности по сравнению с русским населением.
Дайте угадаю. Он выпимши был? А вот гости с Кавказа были трезвыми.А мне плевать. Опьянение - это отягчающее обстоятельство, вообще говоря. Пить меньше надо.
Принципиальной разницы в обращении - нет и не должно быть. Вот только чаще таким поведением отмечаются кавказцы. Почему-то.Не смешите. Много Вы помимо Таганрога видели? А вот я объехал центральную Россию от Петербурга до Курска и от Смоленска до Нижгорода. И могу сказать- - драчливого и приставучего народа больше среди русских, как и пьянства, кстати. Но русских просто арифметически больше, поэтому я и не предлагаю хаять русских больше или меньше. Сейчас вообще времена дикие. Молодёжь вся поголовно в банды гопников сколачивается - какой бы нации ни была.
Сущая мелочь! Может, у них просто обычаи такие, а?А может сначала в обычаях разберётесь, сравните с русскими обычаями - и глядишь перестанете идиотские вопросы задавать? Ещё один знаток кавказских обычаев, ага, деваться уже некуда.
Бедные. Может, им попробовать пойти на завод? :-[Некоторые идут. У меня в городе осенью благоустраивали проспект строители-азербайджанцы. Таджики с мётлами тоже на улицах чистоту поддерживают. Не все торгуют.
Вся? Т.е., если ты - работник торговли, то можно уже дело заводить?Административное - как минимум. По налоговой, по СЭС, по гастарбайтерам, да и ещё по куче вещей.
И избивали кавказцев. Толпой. Так, что некоторые из тех гибли, а другие попадали в реанимацию, ага.Не только избивали, а даже сжигали вместе с кафешкой. Избивали в милиции. Избивали, напившись в праздники (но последнее - это уже на "общих основаниях" - у нас в городе любой праздник двух-трех ранений или убийств стоит).
Нет, он не делает выводы по большинству.
Просто поразительное везение - ни одной стычки за несколько лет.
Ну и чем это отличается от круговой поруки чиновников, например?
И что? Мало русских преступников оправдывают?
Сын Иванова сбил таджика насмерть и вообще не сел.
Надо не "азеров бить", а судом заняться наконец и милицией.
Очистить их от накопившихся там продажных и трусливых уродов.
Вот почему в 20-30-е не возникало покупных судебных решений?
Цитироватьhttp://oper.ru/news/read.php?t=1051601833 (http://oper.ru/news/read.php?t=1051601833)Пучков там не был, и его слова мне ни о чём не говорят.
Ссылка из газеты? Ну-ну! Вот как только официальные цифры покажете, будем разговаривать.
Именно так. Из наличия преступников в диаспорах почему-то делается вывод об их повышенной криминогенности по сравнению с русским населением.
ЦитироватьДайте угадаю. Он выпимши был? А вот гости с Кавказа были трезвыми.А мне плевать.
Опьянение - это отягчающее обстоятельство, вообще говоря.
Пить меньше надо.
Ну вот второй случай - в Кольчугине русские подростки сожгли сверстника на вечном огне.
Будем резать русских в Кольчугине?
Не смешите. Много Вы помимо Таганрога видели?
А вот я объехал центральную Россию от Петербурга до Курска и от Смоленска до Нижгорода.
Сейчас вообще времена дикие. Молодёжь вся поголовно в банды гопников сколачивается - какой бы нации ни была.
ЦитироватьСущая мелочь! Может, у них просто обычаи такие, а?А может сначала в обычаях разберётесь,
сравните с русскими обычаями
и глядишь перестанете идиотские вопросы задавать?
Ещё один знаток кавказских обычаев, ага, деваться уже некуда.
У меня в городе осенью благоустраивали проспект строители-азербайджанцы. Таджики с мётлами тоже на улицах чистоту поддерживают. Не все торгуют.
ЦитироватьВся? Т.е., если ты - работник торговли, то можно уже дело заводить?Административное - как минимум. По налоговой, по СЭС, по гастарбайтерам, да и ещё по куче вещей.
ЦитироватьИ избивали кавказцев. Толпой. Так, что некоторые из тех гибли, а другие попадали в реанимацию, ага.Не только избивали, а даже сжигали вместе с кафешкой.
Избивали в милиции.
Избивали, напившись в праздники (но последнее - это уже на "общих основаниях" - у нас в городе любой праздник двух-трех ранений или убийств стоит).
поменьше предвзятости - и "кавказское иго" рассется как туман.
Успехов в просвещении, оно даже "русским скинхедам" не помешает. Авось RASHем станете.
А то рвать на себе тельник до самой полундры на основе заметки из "Известий" может пока только Резун-Суворов. Остальные пока стесняются.
ну вот я в своё время с узбеком подрался один на один и одолел его
И что? Мало русских преступников оправдывают?
Т.е. если человек творит непотребство будучи вдупель пьяным - он гад, преступник, жалкая и ничтожная личность (что в общем случае верно), а вот если он трезв, но делает то же самое, то он - чем-то лучше? Так, что ли?полагаю, что имело в виду поняти из уголовного кодекса. Человек в трезвом состоянии возможно не сделает того, что он мог бы сделать будучи пьяным (если интерессно почему почитайте что-нибудь научное про влияние алкоголя на нервную систему), а в этом случае бонусы на стороне трезвого))
Так, может, он там и не жил? И избили не его, а он сам избил группу турков-месхетинцев?Биографию Пучкова сперва почитайте, если уж дали ссылку на его опус. Он там был в геологической партии, работал. Не жил.
А я раз в жизни дрался. И что?С турками-месхетинцами? Они налетели на вас неуправляемой жаждущей крови толпой?
Отсутствием национальной группы "чиновники"?Так и запишем - кроме термина отличий не найдено.
А, так Вы с материалами дела знакомы! Киньте ссылку, пожалуйста.С материалами не знаком, а ссылку пожалуйста.
Дорогой товарищ. Где в моих сообщениях Вы обнаружили предложение "азеров бить"?Одобрение попыток линчевать кавказцев в Кондопоге - это не оно?
Приступайте. Звоните президенту, ведь, судя по всему, Вы всех этих уродов знаете поименно.Слушаюсь! Позвонил! Президент создал службу собственной безопасности при МВД! Какие будут дальнейшие распоряжения?
Трудность легализации крупной суммы денег - раз. Наличие "кровавого тоталитарного режима" - два. К теме отношение имеет весьма слабое.Самое натуральное - кавказцы были, а продажи им уголовных дел не было.
Вы, надо думать, там были, поэтому Ваши слова: "там передрались бандиты, а потом заорали "наших бьют!" должны говорить о многом. На страничке есть ссылки на статьи по теме. Почитайте, это полезно.Я её читал, вообще говоря. Два пьяных судимых русских товарища докопались до бармена и забили стрелку. Нет?
Чисто для справки сообщаю, эти цифры были названы главой Госсовета Чеченской республики Таусом Джабраиловым. Но он-то, понятное дело, знает этот вопрос куда хуже Вас. И нагло врет с подачи "русских скинхедов" (с). И Буденовска с Бесланом и Норд-Остом тоже не было, нам все наврали. Далее, Вы, я так понял, назвали публикацию в "Известиях" ложью. На основании чего, смею спросить?На основании того, что ни "Известия", ни дорогой товарищ Джабраилов не сообщили источник истины, ими изложенной. Заметка в газете - это, я так понял, нынче называется "официальные данные"? Второй вопрос - если товарищи из Чечни отрапортовали дорогому Владимиру Владимировичу о 98% явки населения на избирательные участки - это повод поверить?
Гм, а это: "Единственная проблема местных диаспор - действительно немалое количество преступников." Вы писали? И как это понять? Или наличие "действительно немалого количества преступников" - это не синоним "повышенной криминогенности"? Недоумеваю.Нет, не синоним. Сейчас вообще с преступностью плохо - с русской и нерусской.
Т.е. если человек творит непотребство будучи вдупель пьяным - он гад, преступник, жалкая и ничтожная личность (что в общем случае верно), а вот если он трезв, но делает то же самое, то он - чем-то лучше? Так, что ли?А что, если он сделал гадость пьяным, а не трезвым, то он чем-то лучше? Так, что ли?
Уроды. Но к этой теме сообщение не относится. "Сверстник" кстати, на пять лет старше их, если что.Ну почему не в тему? Я так понял, что чеченцам приписываются какие-то особые, недоступные русским зверства и дикости. Данный случай это не подтверждает - помимо доблестных чеченских воинов, не боящихся избивать и убивать связанных пленных, есть вполне конкурентоспособные в доблести молодые русские люди.
Весьма интересное предложение. Особенно в свете того, что я никого резать не предлагал. Режут, как правило, как раз "горячие кавказские парни".О! "Как правило"? Это вы, видимо, из своей единственной драки сделали такой вывод? Или это тоже было сообщено товарищем Джабраиловым в газете "Известия"?
Вы еще забыли суперубедительный аргумент - фразу "а ты кто такой?".Вы её предвосхитили, назвавшись "русским скинхедом" ;D
Вся. Поголовно. Вы всех опросили? И, опять же, любопытно, я отношусь к категории "молодежь"?Местами опрашивал, местами огребал - где как, в общем. Не видел ещё ни одного города без компании, любящей почём зря почесать кулаки. Найдёте такой город - сообщите обязательно, буду с нетерпением ждать! Пустующую Припять на Украине не предлагать.
Расслабьтесь, это была ирония. Вы фразу "ксеноморфы не враги нам! Они просто хотят жить по своим обычаям" слышали?Нет, а это откуда?
Не припомню я среди современных русских обычаев обычая захватывать людей и требовать за них выкуп. Вот честное слово, не припомню.А история о том, как под Питером бандюки за мобильный телефон взяли в заложники всю деревню, не припоминается?
Вряд ли раньше, чем Вы перестанете давать идиотские ответы.Каков вопрос - таков ответ ;D
А русский аналог слова "зиндан" Вы, чисто случайно, не подскажете? Вы ведь, судя по всему, очень хорошо в национальных обычаях разбираетесь.
Но далеко не все похищения детей ради выкупа заканчиваются так хорошо. В 2004 году в Астрахани был похищен 13-летний сын известного писателя-фантаста Андрея Белянина. Мальчик исчез по дороге из школы. Писателю позвонили похитители и требовали за жизнь сына 100 тыс. долларов. Когда преступников задержали, оказалось, что одним из них оказался одноклассник сына Белянина. Именно он и навел на «богатую» семью писателя своего старшего брата. Мальчика братья убили сразу после похищения.Синоним к слову "зиндан" придумывайте сами, если так уж нужно.
А как же: "Это легко объяснить - практически все диаспоры не на заводе работают, а заняты в торговле."? Недоумеваю.Слово "практически" надо указать? Оно сразу после слова "объяснить" и прямо перед словом "все". Поищите, должно быть.
Т.е. человек понимает, что утверждение "все кавказцы - преступники" - бред, но считает, что утверждение "все работники торговли - преступники" - признак просвещенности и жизненного опыта. Богатого, ага. "В общем, сперва найдите официальные данные" (с)Официальный сайт карельского правительства:
Однако в розничной торговле, где лицензирование отсутствовало до 2006 г., сплошным образом обследуются только крупные и средние организации, а данные по субъектам малого предпринимательства оцениваются на основе квартального и годового выборочного статистического наблюдения. При этом из года в год в России наблюдаемый объем розничной продажи водки и ликеро-водочной продукции примерно на 35 - 40 процентов превышает уровень отечественного производства, что свидетельствует о том, что продолжает существовать рынок неучтенного алкоголя, сопоставимый по емкости с легальным алкогольным рынком.Вот так вот, 35-40% мелких торговых точек продают паленую водку - а это я ещё не перечислял, сколько в магазинах гастарбайтеров, сколько прибыли скрывается от налогов, сколько претензий у СЭС...
Сохраняющиеся масштабы нелегального производства алкогольной продукции подтверждаются и данными проверок органов правопорядка, и сопряженными статистическими данными.
"В общем, сперва найдите официальные данные" (с)
Как сообщили Агентству национальных новостей в прокуратуре Оренбургской области, в ходе допросов задержанный дал признательные показания по данному факту. Кафе «Таджикистан» сгорело в Оренбурге в ночь на 12 апреля 2006 г. В пожаре погиб 16-летний подросток, уроженец города Истаравшан Согдийской области Таджикистана, при пожаре также получил термический ожог кистей рук его 41-летний отец. Эксперты установили, что причиной пожара стал поджог.
В Тюмени группа скинхедов задержана по подозрению в убийстве гражданина Азербайджана, сообщает РИА «Новости».
В пятницу суд вынес приговор трем милиционерам ОВД "Выхино", избившим таджикских студентов
У страусиной позиции ровно один недостаток: чем ниже голова, тем беззащитнее все остальное. Насчет того, что "кавказцы все захватили" я тоже не писал. Не надо фантазировать.Хорошо. Что конкретно, что именно вы писали? Что хотели сказать своими сообщениями?
Ну да, ну да. Когда человек на голубом глазу утверждает, что молодежь "вся поголовно в банды гопников сколачивается", а в торговле все преступники тоже "поголовно", уровень его "просвещения" виден невооруженным глазом.Можете оспорить?
Про продавцов-поголовно-преступников Вы на основе чего говорите?Вы не поверите, но на основе работы в торговле, на основе знакомства с сотрудниками налоговой инспекции и на основе знакомства с гастарбайтерами ;D
Кстати, попробуйте опыт повторить с кем-нибудь с Кавказа. Только потом не говорите, что я Вас не предупреждал.Зачем? Дагестанец Али - мой хороший друг, кандидат наук, кстати. Чего ради я буду с ним драться?
Эотан, вам для справки:
в последнее время по официальным статистическим данным оправдательных приговоров выноситься вообще меньше 1 % от обшего числа рассмотренных дел, причем часть из них в последствии отменяются вышестоящими судами. Так что уверяю вас, что русских, что не русских оправдывают вообще мало ;)
Эотан, вам для справки:
в последнее время по официальным статистическим данным оправдательных приговоров выноситься вообще меньше 1 % от обшего числа рассмотренных дел, причем часть из них в последствии отменяются вышестоящими судами. Так что уверяю вас, что русских, что не русских оправдывают вообще мало ;)
Андромеда, спасибо. В виде ответной любезности тоже дам справку - далеко не каждое правонарушение доходит до суда, далеко не всякий суд заканчивается приговором, далеко не каждый приговор включает в себя срок, а не штраф ;)
Биографию Пучкова сперва почитайте, если уж дали ссылку на его опус. Он там был в геологической партии, работал. Не жил.
ЦитироватьА я раз в жизни дрался. И что?С турками-месхетинцами? Они налетели на вас неуправляемой жаждущей крови толпой?
ЦитироватьОтсутствием национальной группы "чиновники"?Так и запишем - кроме термина отличий не найдено.
ЦитироватьА, так Вы с материалами дела знакомы! Киньте ссылку, пожалуйста.С материалами не знаком,
а ссылку пожалуйста.
http://www.compromat.ru/main/ivanovserg/syntajna.htm
ЦитироватьДорогой товарищ. Где в моих сообщениях Вы обнаружили предложение "азеров бить"?Одобрение попыток линчевать кавказцев в Кондопоге - это не оно?
Слушаюсь! Позвонил! Президент создал службу собственной безопасности при МВД! Какие будут дальнейшие распоряжения?
Самое натуральное - кавказцы были, а продажи им уголовных дел не было.
ЦитироватьВы, надо думать, там были, поэтому Ваши слова: "там передрались бандиты, а потом заорали "наших бьют!" должны говорить о многом. На страничке есть ссылки на статьи по теме. Почитайте, это полезно.Я её читал, вообще говоря. Два пьяных судимых русских товарища докопались до бармена и забили стрелку. Нет?
На основании того, что ни "Известия", ни дорогой товарищ Джабраилов не сообщили источник истины, ими изложенной.
Второй вопрос - если товарищи из Чечни отрапортовали дорогому Владимиру Владимировичу о 98% явки населения на избирательные участки - это повод поверить?
ЦитироватьГм, а это: "Единственная проблема местных диаспор - действительно немалое количество преступников." Вы писали? И как это понять? Или наличие "действительно немалого количества преступников" - это не синоним "повышенной криминогенности"? Недоумеваю.Нет, не синоним.
Сейчас вообще с преступностью плохо - с русской и нерусской.
А что, если он сделал гадость пьяным, а не трезвым, то он чем-то лучше? Так, что ли?
Ну почему не в тему?
Я так понял, что чеченцам приписываются какие-то особые, недоступные русским зверства и дикости.
ЦитироватьВесьма интересное предложение. Особенно в свете того, что я никого резать не предлагал. Режут, как правило, как раз "горячие кавказские парни".О! "Как правило"?
Это вы, видимо, из своей единственной драки сделали такой вывод? Или это тоже было сообщено товарищем Джабраиловым в газете "Известия"?
ЦитироватьВся. Поголовно. Вы всех опросили? И, опять же, любопытно, я отношусь к категории "молодежь"?Местами опрашивал, местами огребал - где как, в общем. Не видел ещё ни одного города без компании, любящей почём зря почесать кулаки. Найдёте такой город - сообщите обязательно, буду с нетерпением ждать!
Нет, а это откуда?
ЦитироватьНе припомню я среди современных русских обычаев обычая захватывать людей и требовать за них выкуп. Вот честное слово, не припомню.А история о том, как под Питером бандюки за мобильный телефон взяли в заложники всю деревню, не припоминается?
А русский аналог слова "зиндан" Вы, чисто случайно, не подскажете? Вы ведь, судя по всему, очень хорошо в национальных обычаях разбираетесь.
Но далеко не все похищения детей ради выкупа заканчиваются так хорошо. В 2004 году в Астрахани был похищен 13-летний сын известного писателя-фантаста Андрея Белянина. Мальчик исчез по дороге из школы. Писателю позвонили похитители и требовали за жизнь сына 100 тыс. долларов. Когда преступников задержали, оказалось, что одним из них оказался одноклассник сына Белянина. Именно он и навел на «богатую» семью писателя своего старшего брата. Мальчика братья убили сразу после похищения.Синоним к слову "зиндан" придумывайте сами, если так уж нужно.[/quote]
ЦитироватьВряд ли раньше, чем Вы перестанете давать идиотские ответы.Каков вопрос - таков ответ ;D
ЦитироватьА как же: "Это легко объяснить - практически все диаспоры не на заводе работают, а заняты в торговле."? Недоумеваю.Слово "практически" надо указать? Оно сразу после слова "объяснить" и прямо перед словом "все". Поищите, должно быть.
ЦитироватьТ.е. человек понимает, что утверждение "все кавказцы - преступники" - бред, но считает, что утверждение "все работники торговли - преступники" - признак просвещенности и жизненного опыта. Богатого, ага. "В общем, сперва найдите официальные данные" (с)Официальный сайт карельского правительства:ЦитироватьОднако в розничной торговле, где лицензирование отсутствовало до 2006 г., сплошным образом обследуются только крупные и средние организации, а данные по субъектам малого предпринимательства оцениваются на основе квартального и годового выборочного статистического наблюдения. При этом из года в год в России наблюдаемый объем розничной продажи водки и ликеро-водочной продукции примерно на 35 - 40 процентов превышает уровень отечественного производства, что свидетельствует о том, что продолжает существовать рынок неучтенного алкоголя, сопоставимый по емкости с легальным алкогольным рынком.Вот так вот, 35-40% мелких торговых точек продают паленую водку - а это я ещё не перечислял, сколько в магазинах гастарбайтеров, сколько прибыли скрывается от налогов, сколько претензий у СЭС...
Сохраняющиеся масштабы нелегального производства алкогольной продукции подтверждаются и данными проверок органов правопорядка, и сопряженными статистическими данными.
Цитировать"В общем, сперва найдите официальные данные" (с)ЦитироватьКак сообщили Агентству национальных новостей в прокуратуре Оренбургской области, в ходе допросов задержанный дал признательные показания по данному факту. Кафе «Таджикистан» сгорело в Оренбурге в ночь на 12 апреля 2006 г. В пожаре погиб 16-летний подросток, уроженец города Истаравшан Согдийской области Таджикистана, при пожаре также получил термический ожог кистей рук его 41-летний отец. Эксперты установили, что причиной пожара стал поджог.
http://ura.ru/content/tumen/23-06-2006/news/6663.htmlЦитироватьВ Тюмени группа скинхедов задержана по подозрению в убийстве гражданина Азербайджана, сообщает РИА «Новости».
http://www.lenta.ru/news/2007/03/23/sentence/ЦитироватьВ пятницу суд вынес приговор трем милиционерам ОВД "Выхино", избившим таджикских студентов
А дальше сами давайте - и яндекс вам в помощь.
Хорошо. Что конкретно, что именно вы писали? Что хотели сказать своими сообщениями?
ЦитироватьНу да, ну да. Когда человек на голубом глазу утверждает, что молодежь "вся поголовно в банды гопников сколачивается", а в торговле все преступники тоже "поголовно", уровень его "просвещения" виден невооруженным глазом.Можете оспорить?
ЦитироватьПро продавцов-поголовно-преступников Вы на основе чего говорите?Вы не поверите, но на основе работы в торговле, на основе знакомства с сотрудниками налоговой инспекции и на основе знакомства с гастарбайтерами ;D
ЦитироватьКстати, попробуйте опыт повторить с кем-нибудь с Кавказа. Только потом не говорите, что я Вас не предупреждал.Зачем? Дагестанец Али - мой хороший друг, кандидат наук, кстати. Чего ради я буду с ним драться?
А вот мне "жизненный опыт" подсказывает, что это солнце вокруг земли крутится, а подкова в машине защищает от аварии. Аналогия ясна?итого, в 50% случаев жизненный опыт прав ;D
Именно так. Из наличия преступников в диаспорах почему-то делается вывод об их повышенной криминогенности по сравнению с русским населением.кстати, а что говорят официальные данные?
А что, если он сделал гадость пьяным, а не трезвым, то он чем-то лучше?нет. просто такой человек менее опасен.
Данный случай это не подтверждает - помимо доблестных чеченских воинов, не боящихся избивать и убивать связанных пленных, есть вполне конкурентоспособные в доблести молодые русские люди.нет, все-таки какой-то у вас неконструктивный диалог, понятно же, что дело не в наличии или отсутствии некоторых людей и являний, а в количественных соотношениях, а таких данных здесь пока никто не представил.
Я считаю, что ЛЮБЫЕ объединения, группировки и проч. на основе принадлежности к этнической группе - это зло. Подчеркиваю, на основе принадлежности к этнической группе, т.е. грубо говоря "по крови", по рождению.чем отличаются признаки, объединение в группы по которым является злом?
комиссарЦитироватьЯ считаю, что ЛЮБЫЕ объединения, группировки и проч. на основе принадлежности к этнической группе - это зло. Подчеркиваю, на основе принадлежности к этнической группе, т.е. грубо говоря "по крови", по рождению.чем отличаются признаки, объединение в группы по которым является злом?
Тем, что согласно им одни люди ОТ РОЖДЕНИЯ объявляются хорошими, богоизбранными, высшей расой и т.д., а вторые с того же момента объявляются унтерменшами, гоями и т.д.постановка дополнительных условий приводит к тому, что вы отвечаете уже на другой вопрос.
То, что представители нацдиаспор зачастую, куда чаще, чем представители национального большинства, ведут себя вызывающе, лезут со своим уставом в чужой монастырь, а власти, к сожалению, обращаются с ними излишне мягко, считая, видимо, это формой толерантности. Я считаю, что ЛЮБЫЕ объединения, группировки и проч. на основе принадлежности к этнической группе - это зло. Подчеркиваю, на основе принадлежности к этнической группе, т.е. грубо говоря "по крови", по рождению.Хорошо. Не буду придираться даже к "зачастую".
Тем, что согласно им одни люди ОТ РОЖДЕНИЯ объявляются хорошими, богоизбранными, высшей расой и т.д., а вторые с того же момента объявляются унтерменшами, гоями и т.д. Результатом зачастую становится отношение первых ко вторым как к скоту. Что не есть хорошо. Т.е. тут присутствуют сразу два момента, меня раздражающие донельзя: "врожденная" принадлежность человека к одной категории с фактической невозможностью ее поменять и отношение к представителям другой категории как к животным, а то и хуже. Меня в человеке куда сильнее интересуют убеждения, а не происхождение. Тот же Стомахин, не к ночи будь помянут, по крови русский. А пишет-то что... Ну и прочие примеры есть.Гм. Но ведь действительно нельзя родиться русским, а стать англичанином. Вопрос в том, что это и не надо в общем-то. Нормальный человек обычно не переживает на ту тему, что родился мужчиной, а не женщиной например.
2 комиссар
Меня несколько утомило многословное препирательство с Вами.
Я не очень люблю искать всевозможные документы тем, кто в ответ приводит такие мощные источники как "как правило" и "товарищ Джабраилов в "Известиях" заявил".
Предлагаю его свернуть и говорить по делу.
Вот Вы заявили:ЦитироватьТо, что представители нацдиаспор зачастую, куда чаще, чем представители национального большинства, ведут себя вызывающе, лезут со своим уставом в чужой монастырь, а власти, к сожалению, обращаются с ними излишне мягко, считая, видимо, это формой толерантности. Я считаю, что ЛЮБЫЕ объединения, группировки и проч. на основе принадлежности к этнической группе - это зло. Подчеркиваю, на основе принадлежности к этнической группе, т.е. грубо говоря "по крови", по рождению.Хорошо. Не буду придираться даже к "зачастую".
Тогда вопрос: что такое "группировка или объединение на основе принадлежности к этнической группе по крови или по рождению"?
Каковы её виды?
Вот например будет в Москве школа с изучением азербайджанского языка живущими в Москве детьми азербайджанцев. Это будет группировка или нет?
Гм. Но ведь действительно нельзя родиться русским, а стать англичанином. Вопрос в том, что это и не надо в общем-то. Нормальный человек обычно не переживает на ту тему, что родился мужчиной, а не женщиной например.
Ведь национальность кроме языка больше ничем не скрепляется. Культуры общей всё равно нет и быть не может.
У русского в Калининграде и в Новосибирске будут какие-то свои местные традиции, отличающиеся друг от друга.
А общие культурные связи - они по своей натуре интернациональны. Чехов, Тургенев, Шолохов, Воннегут, Ремарк, Маркс, Репин, Гёте - это культура мировая, а не национальная. Они понятны всем.
Национализм же как раз пытается какие-то второстепенные признаки вывести на первый план.
Более того, у национализма есть чёткая классовая подоплёка. Националистических взглядов в массе своей придерживаются мелкие собственники - лавочники и им подобные.
Вспомнить ту же Британию - между англичанами и ямайцами, работавшими на заводах Лондона (сформировавших движение скинхедов) не возникало совершенно никаких проблем из-за разности цвета кожи. Плюс, конечно, общий язык помогал. А вот врагами были именно правые лавочники - как англичане, так и пакистанцы.
Легко объяснить - лавочник вынужден работать в условиях жуткой конкуренции. Поэтому однажды немцу-булочнику надоело конкурировать с булочником-евреем, и он вступил в НСДАП, которая пообещала разгромить лавочку еврея, а его имущество передать немцу. Мысль не моя - это камрад vl_plotnikov (http://vl-plotnikov.livejournal.com/) чётко сформулировал.
А ведь есть куда более насущные вопросы - почему российский министр образования это самое образование активно гробит, почему украинские власти продали Митталу "Криворожсталь", почему не наказали руководство шахты им.Засядько, почему эстонские власти распродали собственную промышленность финнам, голландцам и русским, почему на Трепчевском ГОК окопались не албанские, а немецкие предприниматели - и множество других, крайне неудобных для власть предержащих и богатеев.
17 февраля сего года Косово объявило о своей независимости. При том, что Косово исторически - сербские земли. Надеюсь, что это трагическое событие станет уроком для многих "эльфов", благосклонно взирающих на наплыв и КОМПАКТНОЕ РАССЕЛЕНИЕ гостей из кавказских республик на территории Южного Федерального округа.А сколько лет понадобится, чтобы компактно заселить выходцами с Кавказа на 90% хотя бы Московскую область? В Косове, если не ошибаюсь, албанцы составляют 9/10 населения.
p.s. И видь это сообщение непременно назовут проявлением национализма.
А сколько лет понадобится, чтобы компактно заселить выходцами с Кавказа на 90% хотя бы Московскую область? В Косове, если не ошибаюсь, албанцы составляют 9/10 населения.Московскую область, может, и долго, большая она у нас :) А вот отдельные районы Москвы? (или ближайшего Подмосковья) уже напрочь заселены выходцами из бывших азиатских республик. Что, в целом, логично. Москва - одна большая стройка. Только вот после окончания строек, особенно когда строятся ТЦ типа Мег, Ашанов и т.д., они там же и остаются, теперь уже в качестве, так сказать, обслуживающего персонала. Даже чисто личные наблюдения: в течение восьми лет езжу в Крылатское через Строгино или через Молодежку. Так начинал я ездить в обычной старой Москве, а нынче езжу в Таджикистане, Узбекистане и т.п. Да что там внешние территории. Я вот с некоторых пор постоянно начал встречать их на территории своей работы. Знаете... когда идешь так в десять часов вечера по пустынной дороге, с одной стороны лес, с другой - здание НИИ, а тут тебе навстречу фигура с обращением: "Эй, братан, не знаешь, где тут таджики живут?" Ну так а что... рядом стройки, почему бы деньжат не срубить, разместив на территории больницы бараки... В общем, в последнее время я совершенно фигею, дорогая редакция.
17 февраля сего года Косово объявило о своей независимости. При том, что Косово исторически - сербские земли. Надеюсь, что это трагическое событие станет уроком для многих "эльфов", благосклонно взирающих на наплыв и КОМПАКТНОЕ РАССЕЛЕНИЕ гостей из кавказских республик на территории Южного Федерального округа.А сколько лет понадобится, чтобы компактно заселить выходцами с Кавказа на 90% хотя бы Московскую область? В Косове, если не ошибаюсь, албанцы составляют 9/10 населения.
p.s. И видь это сообщение непременно назовут проявлением национализма.
Эотан, ведь с Tolkien.ru ушли из-за расистов-шовинистов-националистов! А теперь вновь те же темы обсуждаете ))
При всем уважении, Эотан, насчет турок-месхетинцев я могу сказать. Благо в Казахстане живу и в бытность мою ребенком-подростком-юношей месхетов много у нас жило. Так вот более неуживчивых, спесивых людей я мало встречал.
Добрый день, Nom!Злостный оффтопикЭотан, ведь с Tolkien.ru ушли из-за расистов-шовинистов-националистов! А теперь вновь те же темы обсуждаете ))
"Покой нам только снится" :-) Но вообще говоря, ушёл я отттуда по более другим причинам.
Причем они и в Краснодарском крае не прижились. Стоит задуматься: только ли в повальной ксенофобии всех окружающих дело?
Номадин, а Вы, часом в "Тупичке" не сидите под тем же ником?
Грешен. :) Там меня угораздило упасть до уровня обитальцев. Нарвался на урлу. Попался на провокацию. Да фиг с ними. :)
Вы тоже, я смотрю, особо никами не разнообразите ;D .
Причем они и в Краснодарском крае не прижились. Стоит задуматься: только ли в повальной ксенофобии всех окружающих дело?
Номадин, а Вы, часом в "Тупичке" не сидите под тем же ником?Злостный оффтопикГрешен. :) Там меня угораздило упасть до уровня обитальцев. Нарвался на урлу. Попался на провокацию. Да фиг с ними. :)
Злостный оффтопикВы тоже, я смотрю, особо никами не разнообразите ;D .