Тема: Аборты.

[Мёнин›]

Хороший психолог может вам такое написать, что вы до конца дней пельмени вилкой колоть не будете. Вопрос в другом -- а соответствует ли это действительности?

Для этого надо не психологом быть, а видеть процесс приготовления.

Во-первых, не только своей.

Во-вторых таки своей.

И снова во-первых, не только своей.
Убивая человека, потому что мне его почка нужна, я тоже распоряжаюсь своей жизнью тоже. Это повод разрешить убивать человека на органы?..

И вообще, кого спасают, если во время родов могут погибнуть и ребенок и мать?

А давайте всё-таки читать тему.
Раз
Два
Три
Моя позиция за некоторыми уточнениями совпадает с позицией с католической Церкви, которая упомянута во втором из указанных сообщений.

Повторю ещё раз, по пунктам.
I. Существуют объективные показания, требующие аборта.
II. Существуют неоднозначные обстоятельства, дающие понятное право на аборт.
III. Существуют такие спорные ситуации, в которых может оказаться женщина, что для явного запрещения аборта требовалось бы создать условия общества, в которых проблема перестаёт быть критической (однако, в Европе, положим, социальное обеспечение хорошее - ребёнку умереть не дадут, а аборты много где свободны разрешены)

IV. Ни один из трёх пунктов не означает права совершить аборт по собственному желанию в любых условиях.
Так вот - попробуйте опровергнуть четвёртый пункт. Нечем опровергать?..

Споры по первые два пункта беспредметны: о них уже всё сказано и давить ими на третий бессмысленно.
Спор о третьем пункте в значительной степени требует другого разговора: о сути института брака, о сексуальной культуре и таковом же бескультурии - если уж пятнадцатилетняя женщина залетела, то, действительно, кто-то очень крупно недоглядел. Не только она, её бойфренд, но и, хотя бы, их обоих родители.
Можно, конечно, попытаться опустить планку второго пункта до нижней планки третьего. И, при всей мерзости этой идеи, даже она не даст права на аборт просто потому, что так захотелось.

[Gloredhel›]

Во-первых, не только своей.

Во-вторых таки своей.

И снова во-первых, не только своей.
Убивая человека, потому что мне его почка нужна, я тоже распоряжаюсь своей жизнью тоже. Это повод разрешить убивать человека на органы?..

То человека. А то - практически чужеродное тело в организме. Потому что на тех стадиях, на которых делаются аборты, в полной мере человеком зародыш назвать нельзя (почитайте посты Лориона в этой же теме), да и в Ваших же постах это сказано.

И вообще, кого спасают, если во время родов могут погибнуть и ребенок и мать?

А давайте всё-таки читать тему.
Раз
Два
Три

А давайте научимся отличать риторические вопросы =)

III. Существуют такие спорные ситуации, в которых может оказаться женщина, что для явного запрещения аборта требовалось бы создать условия общества, в которых проблема перестаёт быть критической (однако, в Европе, положим, социальное обеспечение хорошее - ребёнку умереть не дадут, а аборты много где свободны разрешены)
IV. Ни один из трёх пунктов не означает права совершить аборт по собственному желанию в любых условиях.
Так вот - попробуйте опровергнуть четвёртый пункт. Нечем опровергать?..

Это называется "Предположим, что бог есть. В таком случае. (Долгое и упорное доказательство) Мы доказали, что бог есть!". Индукция, знаете ли, больше для математики, по жизни она как-то не очень. Во-первых вы зациклились на медицинских показаниях и слове нельзя. В окно выгляните, жизнь она поразнообразнее будет. Во-вторых, под спорной ситуацией, упомянутой Вами можно понимать что угодно. Да хотя бы то, что ребенку с матерью, детей категорически не любящей, будет плохо, вплоть до "мама, ну почему ты не сделала аборт". И, да, разумеется, я Вас не убедила. Может, стОит брать не три пункта, а несколько больше, хотя бы ради теоретической объективности, а? А то так можно доказать и что Земля плоская и на трех китах держится.

Спор о третьем пункте в значительной степени требует другого разговора: о сути института брака, о сексуальной культуре и таковом же бескультурии - если уж пятнадцатилетняя женщина залетела, то, действительно, кто-то очень крупно недоглядел. Не только она, её бойфренд, но и, хотя бы, их обоих родители.
Можно, конечно, попытаться опустить планку второго пункта до нижней планки третьего. И, при всей мерзости этой идеи, даже она не даст права на аборт просто потому, что так захотелось.

Мёнин, Вы - утопист.

[Мёнин›]

Идеалист, попрошу.

Итак, повторяю, ещё раз, вопрос.

Как Вы способны аргументировать, что женщина всегда должна распоряжаться плодом?
Ну, раз, два, называют примеры. Там, где клиника, ладно.
Ещё несколько вариантов - тоже разрешено или почти разрешено.

А по желанию почему?

А то - практически чужеродное тело в организме.

Неверно. Для меня любой другой человек - чужеродное тело, но почему-то я его убить права не имею, да?

Потому что на тех стадиях, на которых делаются аборты, в полной мере человеком зародыш назвать нельзя (почитайте посты Лориона в этой же теме), да и в Ваших же постах это сказано.

Можно. Стадией развития человека. Что вполне указано в соответствующей литературе.
В моих постах это признаётся только для очень раннего срока, когда плод не выживает и выжить не способен в принципе.

Понимаете ли, мне известны люди, которые так же утверждают "все дети до пяти лет - дебилы, потому что ни хрена не могут и только жить всем мешают". Вот та же логика. Ещё не человек - можно убить.
А кто это - собака? Кошка? Рыбка?
Многие хотели бы поднять срок аборта до пяти-семи месяцев - но тут уж хотя бы закон против. УК РФ считает ребёнка с четвёртого месяца его жизни живым. Учитывая то, что сроки роста у разных людей разные, то и три месяца - не объективная оценка.

Аргументация с помощью риторических вопросов - само по себе сомнительно.

Пока что единственный аргумент в пользу "всегда" звучал так: "ну раз случайно получилось, то что ж теперь делать"
Несостоятельность аргумента показана Эотаном.

[Gloredhel›]

Как Вы способны аргументировать, что женщина всегда должна распоряжаться плодом?
Ну, раз, два, называют примеры. Там, где клиника, ладно.
Ещё несколько вариантов - тоже разрешено или почти разрешено.

А по желанию почему?

Йопт. Простите. Потому что это ее жизнь. Потому что ей его вынашивать, рожать, растить, поить, кормить, гулять, пеленать и тыды. Потому что окружающие могут говорить что угодно, а зародыш развивается в ее_собственно_организме. Единственном. И пока это не человек, а неодушевленный набор клеток, она вольна делать с ним все, что вздумается.

[Scath›]

А то - практически чужеродное тело в организме.

Неверно. Для меня любой другой человек - чужеродное тело,

В организме?

но почему-то я его убить права не имею, да?

Имеете, только посодют.

[Свен›]

Как Вы способны аргументировать, что женщина всегда должна распоряжаться плодом?

 Потому что имеет право распоряжаться своим телом.Оспаривать будем?
 Плод до определённых сроков - не человек, а этап развития человека.Де-юре и де-факто.
 Замечу, что таковыми являются так же  сперматозоиды и яйцеклетки.
 Воздержание как интрумент геноцида ?

 А вот сформировавшийся  и родившийся ребёнок- человек. И убивать его нельзя.
 Давайте всё в кучу-то не мешать- благие побуждения, светлые идеалы, собак, чьи-то мнения о детях до 5-ти лет...

 В конце концов, на эту тему есть закон, и его никто не отменял.
 
 
 

[Morang›]

Я вот совсем не понимаю, почему Католическая церковь так носится с этими эмбрионами?

Из-за чего они так волнуются? По их же собственным убеждениям, "жизнь - это тяжкое испытание" (тут вроде Белькар Горьколист в таком тоне высказывался) и только короткий этап, а дальше всех ожидает жизнь вечная.

Так вот, в случае, если эмбрион неодушевлен - трястись не о чем. В случае, если одушевлен - вроде бы по современным понятиям некрещеные младенцы таки попадают в рай. Если нет - ну, разработайте процедуру крещения эмбриона перед абортом, и не мучьтесь. Что же до греха матери - а это уж ее дело. К тому же, церковь его (грех) завсегда простит и отпустит, разве ж нет?

Если кто-то действительно верит в вечную послежизнь - ИМХО ему нефиг лезть в земные дела с религиозными обоснованиями. Церковное дело прощать и мозги промывать, а не лоббировать законодательные запреты. Вот когда дело касается собственно церковных таинств - тут да, не хотят хоронить по обряду самоубийц или венчать гомосеков - это их христианское право, а общечеловеки и борцы с дискриминацией могут помалкивать - их никто не заставляет исповедовать такую "ужасно неполиткорректную" религию. Но уж и клерикалы от светских законов - геть!

[Белькар Горьколист›]

я ещё раз повторю - что Вы сделали? Ну же, похвалитесь! Может, вы предложили усыновление ребенка какой-нибудь женщине? Или предоставили ей жилье? Дали денег - не три рубля, а реальную помощь? Что, что Вы сделали такого, что позволяет Вам столь озлобленно судить об этом?

А Глоредель, Лорион и прочие их сторонники что-нибудь сделали для матерей-одиночек? Подозреваю, что нет. И чем они лучше меня?

  Вы были в абортарии?

Не был, я не знаю, где он находится.

Разговаривали с женщинами в очереди? Это они Вам сказали, что им нужно полное обеспечение?

Про полное обеспечение говорят защитники абортов.
И вообще, я туда не пойду - дадут в лицо.

  У Вас, видимо, нет братьев или сестер достаточно младших Вас,

"достаточно младших" - это насколько?

  Ещё раз повторю, я не сторонник абортов, и считаю, что ребёнок должен быть сохранён любой ценой.

Я-то готов, только максимум, что я могу заплатить - это меньше того, что сторонники абортов требуют. Но их требования ИМХО явно завышены.

Приведу самый распространенный случай:
Девочке 15 лет. Денег нет. Мальчик смылся. И что ей делать?

Отвечаю: её должны обеспечивать родители. Раз не позаботились о её просвещении.

То человека. А то - практически чужеродное тело в организме.

Только вот, в подавляющем большинстве случаев (если не во всех) от удаления этого "чужеродного тела" вреда больше, чем от неудаления. И что это за тело такое странное?

Потому что на тех стадиях, на которых делаются аборты, в полной мере человеком зародыш назвать нельзя (почитайте посты Лориона в этой же теме)

Лорион для меня не авторитет. Если я напишу причину, по которой он не авторитет- я опасаюсь, что меня забанят за оскорбление Лориона.

И пока это не человек, а неодушевленный набор клеток, она вольна делать с ним все, что вздумается.

На такое отвечаю: докажите наличие души! 

Потому что имеет право распоряжаться своим телом.
 Плод до определённых сроков - не человек, а этап развития человека.Де-юре и де-факто.
 Замечу, что таковыми являются так же  сперматозоиды и яйцеклетки

Из яйцеклетки, без оплодотворения, человек не разовьётся. И до оплодотворения, сперматозоид и яйцеклетка не являются организмом, т. к. не составляют единое целое, и вообще функционируют совершенно независимо.
По такой логике, можно заявлять, что водитель автобуса - не человек, потому что это такая профессия. 

И всё-таки, кем/чем является эмбрион?

Я вижу 3 варианта:
1. Не живое существо
2. Живое существо, но не человек
3. Человек
Вариант 1? Эмбрион сложнее инфузории, которая однако живым существом является. Не похоже.
Вариант 2? А что это за живое существо, если не человек???
Остаётся вариант 3.
Логика, уважаемые, логика!

И если вас убьют преступники, расплодившиеся благодаря разрешению на аборты - не говорите, что я вас не предупреждал.

под спорной ситуацией, упомянутой Вами можно понимать что угодно. Да хотя бы то, что ребенку с матерью, детей категорически не любящей, будет плохо,

Во-первых, не факт. Иногда достать любовью можно гораздо сильнее, чем её отсутствием.
Во-вторых, человеку, неважно какого пола, который не любит детей, надо ИМХО голову оторвать лечиться у психолога.

[Gloredhel›]

А Глоредель, Лорион и прочие их сторонники что-нибудь сделали для матерей-одиночек? Подозреваю, что нет. И чем они лучше меня?

Я - нет. Не вижу смысла помогать человеку, которому не хватило ума не оказатсья в такой ситуации. Сделать тот же аборт, например.

И если вас убьют преступники, расплодившиеся благодаря разрешению на аборты - не говорите, что я вас не предупреждал.

Это кто? Выжившие жертвы аборта?
И где же упомянутая вами

Логика, уважаемые, логика!

Я вижу 3 варианта:
1. Не живое существо
2. Живое существо, но не человек
3. Человек
Вариант 1? Эмбрион сложнее инфузории, которая однако живым существом является. Не похоже.
Вариант 2? А что это за живое существо, если не человек???
Остаётся вариант 3

Критерии живого существа уточните пожалуйста.

голову оторвать лечиться у психолога.

ну вот я не люблю детей. Они шумные, приставучие, чего-то постоянно хотят, не дают жить спокойно. Попробуйте, оторвите мне голову...

[Morang›]

Ну, и я не люблю детей - так, чтобы всех и сразу. И людей всех вообще не люблю.

Может, тогда уж, нужно лечить товарищей, которые жаждут головы отрывать? Притом даже не за действия, а за инакомыслие.

"Расплодившиеся благодаря разрешению на аборты" - это да, это просто отлично.

Ах да, насчет аргументации.

Как Вы способны аргументировать, что женщина всегда должна распоряжаться плодом?

Потому что имеет право распоряжаться своим телом.

Вот на этом, ИМХО, можно и закончить. И никакие стадии развития и одушевленность уже не важны.

Не потому, что эмбрион - часть тела женщины, с чем можно согласиться или нет. Это-то неважно. А потому, что каждую минуту его существования она оплачивает своими силами, своей кровью. И только ей выбирать, продолжать поставлять свои ресурсы через пуповину, или нет. Не так важно то, что эмбрион не способен к самостоятельной жизни - важно, что жить он может только ЗА СЧЕТ женщины.

[Мумр›]

Неверно. Для меня любой другой человек - чужеродное тело, но почему-то я его убить права не имею, да?

Мёнин, наоборот. Плод - часть тела женщины. Своим телом она может распоряжаться, как хочет.

[Manveru›]

А Глоредель, Лорион и прочие их сторонники что-нибудь сделали для матерей-одиночек? Подозреваю, что нет. И чем они лучше меня?

При чём тут матери-одиночки, не подскажете? Кстати, упоминая о подобном социальном явлении, как матери-одиночки, Вы аргументируете против себя. В курсе?

Не был, я не знаю, где он находится.

Думаю, что напрасно.

Про полное обеспечение говорят защитники абортов.
И вообще, я туда не пойду - дадут в лицо.

Мсье боится за свои убеждения получить в лицо? Мсье не умеет быть корректным - быть может, в этом его проблемы?

"достаточно младших" - это насколько?

Настолько, чтобы помнить свою мать беременной и едва родившей весьма подробно.

[Лин›]

Не вижу смысла помогать человеку, которому не хватило ума не оказатсья в такой ситуации. Сделать тот же аборт, например.

А если она замужем? А через год папашка смывается и ищи ветра в поле. Это вопрос сложный и неоднозначный.
И в абортарий действительно не пустят.

[Evil_Grief›]

Прекратите кто-нибудь этот бред.

Аборты - тема как минимум только для тех, кто в состоянии родить. Как максимум для тех, кто прошел через аборт.

Тов. Белькар Горьколист пишет об абортах в таком духе, будто это равносильно пойти и почистить зубы. Ну в крайнем случае зуб вырвать.

Каков процент участников обсуждения, лично имевших дело с абортами? Кто может от первого лица рассказать, каково было принять решение делать аборт, каковы были ощущения во время процедуры и как психически женщина чувствует себяпосле нее? Какие обстоятельства толкнули ее на такой шаг?

Ваша полемика бессмысленна.
Прекратите кто-нибудь этот бред.

[Лëлька›]

Равносильно я могу и спросить: все ли, принимавшие участие в теме, например, "Суицид", испытали это? Нет? А какое они право имеют судить? В топку!

[Morang›]

Нет уж, нет уж. Она минимум для всех, кто в состоянии иметь детей - неважно, родить или зачать. Вы не забыли, что в зародыше не только гены беременной содержатся?

[Evil_Grief›]

Моранг, родите. Разок. А потом расскажете, что проще, родить или зачать. Вам еще и премию дадут. А мы за вас дружно порадуемся.

(/me в очередной раз торжесетвенно себе клянется не читать больше эту тему.)

[Ричард Нунан›]

Аборты - тема как минимум только для тех, кто в состоянии родить. Как максимум для тех, кто прошел через аборт.

Это порочная практика. Таким макаром можно всех отсечь от размышлений и обсуждений почти всех тем. Если мужчина не рожает, ему уже и думать, значит, не нужно о проблеме абортов? Заранее! А не после того, как он вместе со своей благоверной с этим столкнется.

[Loky›]

Аборты - тема как минимум только для тех, кто в состоянии родить. Как максимум для тех, кто прошел через аборт.

Это порочная практика. Таким макаром можно всех отсечь от размышлений и обсуждений почти всех тем. Если мужчина не рожает, ему уже и думать, значит, не нужно о проблеме абортов? Заранее! А не после того, как он вместе со своей благоверной с этим столкнется.

Выскажите какую-нить принципиально новую мысль или решение?
Или я продолжу воспринимать эту тему и каждого участника в ней (мужской пол особенно) как пустослова.

Заранее тут уже всё сказали.
Вот честно, я очень люблю детей, вы даже не представляете насколько.
В моем понимании аборт - способ, находящийся уже даже за гранью крайнего случая.
В моем понимании ребенок, независимо от того как и где, и от кого он родится - имеет право на жизнь, независимо опять же от того, на какой стадии развития он там находится. И тем не менее.
Если люди не звери. Точнее не совсем звери, то:
Люди не живут исключительно ради продолжения рода. Рождение ребенка только исходя из того довода, что мать-природа, государство завещали нам таблицу размножения - бред.
Если родительница чувствует в себе желание родить и вырастить ребенка - ее дело и по крайней мере моё личное ей уважение.
Если она не имеет такой возможности/не хочет/не готова (нужное подчеркнуть) - иными словами не сможет обеспечить ребенку достойное (хоть по собственным представлениям) существование, то заставлять ее рожать - бред, опять же.
Мы не Япония, не Швеция, не Финляндия и не какая-то еще богатая страна, и у нас нет универсальных роботов-нянек, которые могут заменить растущему ребенку родителей. У нас есть только люди, работающие на собственном энтузиазме, в детских приютах и т.д. Об уровне этих приютов известно. Это не те приюты, которые показывали в программе Парфёнова "Намедни", основанные за счет иностранных энтузиастов и филантропов.

Обсуждать это по второму кругу не имеет смысла.

[Белькар Горьколист›]

И если вас убьют преступники, расплодившиеся благодаря разрешению на аборты - не говорите, что я вас не предупреждал.

Это кто?

Ну, например, они наширялись наркотиками, потому что "всякий имеет право делать со своим телом всё, что сочтет нужным". Или они не считают женщин людьми - Вы же, несмотря на аргументы, не считаете эмбрион человеком.

Критерии живого существа уточните пожалуйста.

Живое существо - динамическая самоподдерживающаяся структура.

ну вот я не люблю детей.

А вы, видимо, никогда ребёнком не были, а сразу родились двадцатилетней, да?

А потому, что каждую минуту его существования она оплачивает своими силами, своей кровью. И только ей выбирать, продолжать поставлять свои ресурсы через пуповину, или нет.

После аборта, эти же ресурсы начинают подрывать здоровье женщины. Потому, что организм к абортам неприспособлен, и не можерт "понять", что эмбриона уже нет.

Не так важно то, что эмбрион не способен к самостоятельной жизни - важно, что жить он может только ЗА СЧЕТ женщины.

Логика неверна. Потому, что здоровье законам сохранения не подчинено. Кстати, почему тогда не разрешить убивать младенцев, как это было в Спарте - они же тоже "живут за чужой счет"!

А Глоредель, Лорион и прочие их сторонники что-нибудь сделали для матерей-одиночек? Подозреваю, что нет. И чем они лучше меня?

При чём тут матери-одиночки, не подскажете?

Ответьте на мой вопрос - отвечу на ваш.

Кстати, упоминая о подобном социальном явлении, как матери-одиночки, Вы аргументируете против себя. В курсе?

В смысле чего?

Не был, я не знаю, где он находится.

Думаю, что напрасно.

А для чего мне этот адрес? Взрывать абортарий из гранатомета, что ли?

Мсье боится за свои убеждения получить в лицо?

Да, мсье трус. Но мсье считает, что быть трусом лучше, чем быть фарисеем.

Мсье не умеет быть корректным - быть может, в этом его проблемы?

Мсье считает, что человек, оправдывающий аборты, несмотря на приведённые мсье аргументы, или дурак, или не может иметь положительных моральных качеств.

Настолько, чтобы помнить свою мать беременной и едва родившей весьма подробно.

Вы про то, что беременность сказывается отрицательно сказывается на здоровье?
Автор темы мне минус поставила, за то что я именно это и сказал. Вы этого не знали?
И после этого вы удивляетесь, что я такой злой!

Тов. Белькар Горьколист пишет об абортах в таком духе, будто это равносильно пойти и почистить зубы.

Я? ЭТО ГДЕ Я ТАКОЕ ПИШУ??? ВЫ МЕНЯ С КЕМ-ТО ПУТАЕТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ОДНА ИЗ ПРИЧИН, ПОЧЕМУ Я ПРОТИВ АБОРТОВ - ИХ ВОЗДЕЙСТВИЕ НА ЗДОРОВЬЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Если она не имеет такой возможности/не хочет/не готова (нужное подчеркнуть) - иными словами не сможет обеспечить ребенку достойное (хоть по собственным представлениям) существование, то заставлять ее рожать - бред, опять же.

Если женщина считает, что не сможет обеспечить ребёнку достойное существование - ИМХО, скорее всего у неё преувеличенные представления о достойном существовании. Иными словами, она неправа.