Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Альтруизм и эгоизм - миф?  (Прочитано 16671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Airish

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #60 : 16/03/2005, 12:31:20 »
Что-то я плохо себе представляю дурака-эгоиста, маскирующегося под альтруиста.
Чтобы хорошо замаскироваться нужно недюжинные умственные способности иметь.


               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #61 : 16/03/2005, 23:53:46 »
Нет, вообще-то. Чтобы следовать социальному шаблону, причём именно думая, что так себе лучше, мозгов можно вообще не иметь.

Напр., какой-нибудь чиновник может действовать во имя общества (как бы других людей), на деле лишь исполняя приказы, даже ненужные или просто безумные. Если он считает, что исполнять приказы для карьеры важнее, чем сделанная работа.

               

               

Уральский Горец - Колобок

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #62 : 18/03/2005, 10:29:47 »

Цитата из: Мёнин on 16-03-2005, 00:00:28
2 Так: есть ещё вырожденные (крайне редкие) случаи, когда Б - ограниченный человек, или когда убить Б было необходимо. Впрочем, в таких случаях сложно осуждать А.

Злостный оффтопик
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-03-2005, 10:16:20
Это - ответ темного, которому не интересно - но никак не альтруиста, которого попросили в чем-то помочь.

 
Сорри, не разобрался (даже со второго раза). Просто никак не мог понять, "кто на ком стоял".
Вместе с тем - в предмете я плаваю плохо, вникать буду долго - гораздо проще было бы тому, кто в этом понимает, это и поручить. Ну, и ещё чисто автоматическому Ворду, в конце концов, позволить проверить основную орфографию и пунктуацию, что любой другой и без моего участия может сделать. Вопрос тогда в чём?


Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 15-03-2005, 20:03:24

Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 18:48:13
Тем, что лучше себе для него намного важнее, чем не себе.


Кому?


А вы о ком спрашивали? Об эгоисте? Ну так вот это о нём.

Злостный оффтопик
Я не использую квотирование в продолжении темы тогда и только тогда, когда сообщение, на которое я отвечаю, последнее перед моим.



Да...


               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #63 : 18/03/2005, 14:35:37 »

Цитата из: Tak on 11-03-2005, 12:41:58
 
Цитата:
Насчет Рима согласен, а инквизиция - исходно альтруистическая организация. Нацеленная на спасение душ своих клиентов и соблюдение чистоты веры

 Достопочтенный Halgar, позволю себе не согласиться.


Я было начал сочинять ответ... но понял, что самое большее на третьей реплике мне придется либо начинать работать всерьез, с перерытием литературы - либо ... ни один из оставшихся вариантов меня не устраивает, а лезть в историю инквизиции... для этого я слишком серьезно увяз в эпохе народов моря и генеалогии.
Так что - предлагаю остановиться на том, что, как минимум, декларируемая цель была альтруистичной. И в системе присутствовало статистически значимое количество людей, совершенно искренне их разделявших.

Что, разумеется, не отменяет и недекларируемых целей при создании организации, ни вполне успешной ее (организации) работы с таковыми целями.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #64 : 18/03/2005, 14:46:03 »

Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 17:39:14

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 10:02:35
ПОтому что альтруизм, в лучшем случае, предусматривает не "сделать так, чтобы человеку было лучше", а "сделать так, чтобы мне, окажись я вдруг на его месте, было бы лучше".

Нет, это неверное определение альтруизма. Это не альтруизм, это социализм какой-то.


Это - глупый альтруизм. Но, тем не менее, альтруизм.

Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 17:39:14

Цитата:
Это, подчеркиваю, в лучшем случае. Торквемада был альтруистом в чистом виде...

Не был.

И что он сделал для себя?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #65 : 19/03/2005, 03:45:51 »
Делать для идеи - это не альтруизм. Это идейность.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #66 : 19/03/2005, 13:04:07 »

Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 03:45:51
Делать для идеи - это не альтруизм. Это идейность.


Торквемада работал не (только) для идеи - а для своих клиентов. Души их спасал.

Вообще, идейность вполне можно рассматривать как частный случай альтруизма. Конкретно - по отношению к идее.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #67 : 19/03/2005, 13:07:00 »
1. Чушь собачья. Сжигание на костре было не для спасения души еретика.

2. Альтруизм - буквально - "относиться к ближним, как к себе". Всякая идея, например, фанатичная околорелигиозная, идущая против этого - не альтруизм.
Идейный же, фанатичный альтруист, тоже, на практике, не альтруист.
Альтруист не идеен. Он человечен.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #68 : 19/03/2005, 14:11:27 »

Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 13:07:00
1. Чушь собачья. Сжигание на костре было не для спасения души еретика.


А для чего тогда?

Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 13:07:00
2. Альтруизм - буквально - "относиться к ближним, как к себе".


Странно. А словарь дает другое определение: "АЛЬТРУИЗМ, -а, м. (книжн.). Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами. II прил. альтруистический, -ая, -ое. ".
(http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=395)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #69 : 19/03/2005, 23:31:02 »
наёмник, сожжение на костре - казнь. Просто казнь. Учитывая то, что часто сжигали удушенный заранее труп, то это была казнь показательная. НО это было не спасение души, поскольку в таинствах еретику отказывали.

Касательно словаря - да, действительно. И такой альтруизм действительно вреден.
Замечу, христианам он не свойственен - нет в Библии слова "альтруизм". Есть то, что я назвал было альтруизмом - действительно не вполне правильно.

Собственно, автором термина "альтруизм" был О.Конт, а он вообще был во многом не прав...

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #70 : 20/03/2005, 12:29:11 »

Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 23:31:02
НО это было не спасение души, поскольку в таинствах еретику отказывали.


Оставляя в стороне вопрос о спасении души (как несущественный в контексте рассматриваемого вопроса), замечу, что в Таинствах отказывали в том случае, если еретик был "нераскаянный" (т.е., уличенный в ереси повторно, рецидивист) или же отказавшийся от публичного (?) отречения/покаяния.

Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 23:31:02
Касательно словаря - да, действительно. И такой альтруизм действительно вреден.
Замечу, христианам он не свойственен - нет в Библии слова "альтруизм". Есть то, что я назвал было альтруизмом - действительно не вполне правильно.


Уже разделили альтруизм на виды, классы и подклассы? Заодно определили вредные и полезные?
АФАИК, Вы говорили, что в Библии нет слова "аллегория" и тем не менее некоторые ее части следует воспринимать как аллегории.

Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 23:31:02
Собственно, автором термина "альтруизм" был О.Конт, а он вообще был во многом не прав...


Лучше автора разбираемся? Напоминает бессмертное: "Хотя Толкин сам говорил, что (...), но мы-то знаем...".

               

               

Tak

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #71 : 21/03/2005, 11:55:19 »
 Вопрос о спасении души как раз довольно существенен, поскольку Инквизиция - пример хороший и некоторым, например мне :) , весьма близкий. Поэтому замечу, что казнь еретика была направлена "против Врага" :) - еретик полагался слугой и орудием дьявола, и речь шла о спасении душ других верующих, могущих ереси поддаться.
 О альтруизме - позже.

               

               

Уральский Горец - Колобок

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #72 : 21/03/2005, 16:18:11 »

Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 23:31:02
наёмник, сожжение на костре - казнь. Просто казнь. Учитывая то, что часто сжигали удушенный заранее труп, то это была казнь показательная. НО это было не спасение души, поскольку в таинствах еретику отказывали.

Касательно словаря - да, действительно. И такой альтруизм действительно вреден.
Замечу, христианам он не свойственен - нет в Библии слова "альтруизм". Есть то, что я назвал было альтруизмом - действительно не вполне правильно.

Собственно, автором термина "альтруизм" был О.Конт, а он вообще был во многом не прав...


Зашибиз... Вот только хоть и СЛОВА такого небыло, но вот такой альтруизм там упомянут, хоть и в иных словах... Это если отойти от формализма, и вспомнить, что слово даже определения не имеет... Вот так... Подчеркиваю, там нет такого слова, но вот примеры такого есть. А с тем, что поступай так как хочешь чтобы поступали с тобой, делая любое благо соседу, ты подсознательно надеешься на взаимность(где-то в 99%-ахслучаев). На счет спасения души ты тож не очень прав, но об этом выше, а на счет сожжения, так все конечно зашибись, да вот только ты не совсем понял, это так поступали с теми кого хотели в пример поставить, как тех кто не альтруисты в отношении церкви...(ну не все но многих по этой причине на костер отправили...)

               

               

Tak

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #73 : 22/03/2005, 11:44:53 »
 Я обещал рассуждение об альтруизме и Инквизиции.
Итак, предположим, есть заявленная цель, благая и бескорыстная. Ну, например, всех спасти - духовно или физически. Или сотворить ближним своим иное какое благо.
 Адепты этой цели начинают действовать - вполне себе альтруистично. И вдруг выясняется, что такое спасение и такое благо, как у них, нужно далеко не всем.
 Ну хорошо, чешут в затылке альтруисты, бывает. Тогда мы будем подавать эти блага и причинять спасение только тем, кто сам его принимает. А прочие - пусть будут прочими, если хотят.
 Пока всё нормально и правильно. Но уже произошло первое "НО!": альтруисты, пока исподволь и сами того не замечая, начали делить тех, ради кого действуют, на Ближних и Дальних. На Своих и Чужих.
 Но - повторюсь - пока всё нормально. Поскольку ни у одного Чужого пока не отнята возможность стать Своим, просто захотев этого.
 Но время идёт, и Свои становятся всё более своими, а Чужие превращаются во Врагов, от которых надо защищать Своих.
 И вот с этого момента всякий альтруизм сам собой похеривается. Поскольку у Врага уже нет возможности стать Своим. Его можно лишь уничтожить - морально или физически.
 Почему это уже не альтруизм? Да потому, что беречь Своих и бить Чужих - нормальная животная эгоистическая стратегия, направленная на получение выгоды. Свои - они и есть свои. Сегодня я их прикрою, а завтра они меня. И всем хорошо.
 Нормальный стадный животный эгоизм. Разумный и социально адаптированный, поэтому окружающим не причиняющий особых хлопот - до тех пор, пока методы Защиты Своих не переходят допустимых границ - а это происходит в том случае, если отношения с Чужими-Врагами перерастают в Открытую Войну. Чаще всего это происходит, когда эгоизм перестаёт быть разумным и становится жадным и глупым.
 Вот вам и инквизиция. Здравствуйте, товарищ Торквемада.
...
 А для альтруиста нет Чужих. Для альтруиста - все Ближние, и каждый - потенциально Свой. Поэтому альтруист сильно ограничен в средствах действия.
 Если альтруист при этом дурак, то он может попытаться сделать кого-то Своим насильно. Но это - уже почти клинический случай. Который не надо путать с насильственной вербовкой Своих эгоистами, которые делают это, просто чтоб увеличить армию Своих ещё на одного солдатика: не ровен час, воевать придётся, вот тут-то все и пригодятся...

               

               

Airish

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #74 : 22/03/2005, 14:26:12 »

Цитата из: Tak on 22-03-2005, 11:44:53
  Вот вам и инквизиция.


Большинство альтруистических проектов обычно так и заканчиваются.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #75 : 22/03/2005, 23:51:18 »

Цитата из: HaeMHuk on 20-03-2005, 12:29:11
Лучше автора разбираемся? Напоминает бессмертное: "Хотя Толкин сам говорил, что (...), но мы-то знаем...".


Нет, Конт не был творцом нашего мира, знаете ли  :P
То, что описывает Конт как альтруизм, то неправильно.
Но это не значит, что это неправильно называть альтруизмом.

Касательно Библии - "Возлюби ближнего как самого себя" и "полная самоотверженность, с отказом от всех собственных интересов ради интересов ближнего" не сочетается. В принципе.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #76 : 23/03/2005, 05:09:41 »
Зато прекрасно сочетается с другим библейским принципом: "Возлюби Бога более себя".

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #77 : 23/03/2005, 06:59:41 »
Нет, не сочетается. Альтруизм относится к другим людям, но не к Богу. Потому что всё то, что "угодно Богу", на самом деле полезно именно людям, а не Ему (а Ему-то, Вечному, что?..)

               

               

Истопник

  • Гость
Re: Альтруизм и эгоизм - миф?
« Ответ #78 : 06/06/2006, 05:59:36 »

Цитата из: Dayin on 18-02-2005, 14:24:10
В предельном развитии оба качества тождественны и сливаются воедино (как физика и философия), когда противопоставление внутренний-внешний мир снимается.


Токмо не "в предельном развитии", а вообще. Альтруизм - эт ни что иное, как эгоизм, вывернутый наизнанку.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
"А баба-яга - против!" :)
« Ответ #79 : 06/06/2006, 11:51:52 »
Недавно читал у св. Феофана Затворника, что нужно делить нравственные "ориентиры" не на альтруизм и эгоизм, а на любовь к Богу и любовь к себе (эгоизм).
А любовь к людям может быть проявлением и эгоизма, и любви к Богу.

Для аскетического развития можно использовать и здоровый животный "эгоизм", и "альтруизм" (тоже здоровый и животный :)). Как естественные, инстинктивные чувства они сами по себе вне нравственности.
Если же ставить их во главу угла, то и то, и другое греховно (самолюбие и человекоугодие)