Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ужели гений и злодейство несовместны?! (С)  (Прочитано 41138 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость

Цитата:
Не были цели Сталина добрыми даже в моем понимании. Потому мировая революция и не вышла.


Ну тогда другой пример - выжигание чумных городов в Срение века. Цель-то благая, а вот средства...
Цитата:
Если забыть о существующих связях между людьми, то каждый may то и только то, что can.


Боюсь, это достижимо только если бы Вы жили на необитаемом острове.
А у нас знаете ли наоборот - can только то, что may...
Цитата:
Если злые не исправятся - это будет необходимостью. Опять же, тут есть еще вариант - изолировать их, и пусть вымирают. А если исправятся - они уже не злые, и, соответственно, душить их не надо.


Кажется, я понял в чем мое с Вами расхождение:
Вы выносите понятие "необходимость" за рамки категорий добра и зла. По-моему, это неверно: любой Ваш поступок как-то скажется на окружающих. Следовательно, сделанное по необходимости будет все равно оцениваться в критериях добра и зла.
Цитата:
Не стремиться занять его место.

Оценивать, заняли вы или или нет, нао уже со стороны...
Цитата:

Цитата:
Quote:
Еще раз - добры не намерения, добро действие и его результаты. А если случайно не получилось, значит добра не вышло.


 
Все равно, это не зло. В худшем случае - нейтральное действие.


Про нейтральные действия - см.выше





               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Биндари,
Цитата:
Я, в данном случае, говорю о начальном запасе. О развитии речь вообще не идет, так что Ваше опровержение мне не понятно. Кроме того, развитие одних способностей другим может и мешать.
И как Вы собираетесь развивать человечность?


     А с чего Вы взяли, что способности сохраняются? Развитие доброты способствует другим качествам. Развивать ее можно, создавая условия, в которых доброта выгодна. Кстати, это в реальности вполне достижимо. Определенная выгода в доброте есть.
Цитата:
а кто решает - гениален он или нет?


     Не понял вопроса. Кто решил, что Вы женского пола?
Цитата:
Если они существуют. Кто эти "несколько добрых гениев"?


     Иоанн Боск, Максимилиан Кольбе, Эйнштейн и другие, которых Вы считаете "исключениями".
Цитата:
     Яркий пример гениев, представление которого о добре мне сомнительно: Шокли и Шульц.


      Они гении ??? Я их даже не знаю.
Цитата:
 Один был идейным лидером ку-клус-клана и евгеники, второй - работал в гестапо и не признавал права на существование за олигофренами, гомосексуалистами, цыганами, эпилептиками и пр.
Они лучше меня понимали, что есть Добро.


    Идеи расовой неполноценности неверны, следовательно, не гениальны.
Цитата:
Кстати, евгеника в Вашей логике- супернаука. Вырежем всех ущербных и заживем припеваючи. Цель оправдывает средства.


     Не получится. Много их, ущербных. >:(
Цитата:
И еще вопрос - а кто будет измерять положительные и отрицательные эффекты? И как их оценивать по единой шкале? Опять будете критерий Слуцкого использовать?


      Во-первых, для себя каждый человек может вывести собственную шкалу.
     Как эти шкалы соразмерять - это действительно тонкий момент. Я пока что представляю два подхода:
      1. Подобие всех людей. На основе подобия можно, к примеру, для всех людей сделать равную разницу между "наилучшим" и "наихудшим" вариантами.
    2. Принцип компенсации. Вред не может быть ниже, чем усилия, необходимые для его исправления.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Эотан on 07-01-2004, 10:58:48
Ну тогда другой пример - выжигание чумных городов в Срение века. Цель-то благая, а вот средства...


       А Вы это считаете злом? Если да, что они должны были, по-Вашему, делать?
Цитата:
Боюсь, это достижимо только если бы Вы жили на необитаемом острове.
А у нас знаете ли наоборот - can только то, что may...


      Вы это о чем? Многие нарушают закон.
Цитата:
Кажется, я понял в чем мое с Вами расхождение:
Вы выносите понятие "необходимость" за рамки категорий добра и зла.


      Ваша фраза: "Это не добро, это необходимость". Вы считаете данное действие злым? Т. е. "истинно добрый" человек равнодушно пройдет мимо избиваемого? Странные у Вас понятия о добре...
По-моему, это неверно: любой Ваш поступок как-то скажется на окружающих. Следовательно, сделанное по необходимости будет все равно оцениваться в критериях добра и зла.
Цитата:
Оценивать, заняли вы или или нет, нао уже со стороны...


        Правильно. Но одно из свойств гения - как раз умение "увидеть себя со стороны".

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
А с чего Вы взяли, что способности сохраняются? Развитие доброты способствует другим качествам. Развивать ее можно, создавая условия, в которых доброта выгодна. Кстати, это в реальности вполне достижимо. Определенная выгода в доброте есть.


Доброта есть качество условное - представляющее собой набор некоторых других. Так что развитие доброты - это непонятно что такое вообще. И как ее можно развивать тоже не понятно.

Цитата:
Не понял вопроса. Кто решил, что Вы женского пола?

И какие объективные параметры позволяют Вам утверждать, что я женского пола? И какие объективные параметры позволяют Вам определить гения?

Цитата:
 Иоанн Боск, Максимилиан Кольбе, Эйнштейн и другие, которых Вы считаете "исключениями".

А кто сказал, что они были высокоморальные и добрые люди? Эйнштейн не исключение точно:
"Для массового сознания Эйнштейн стал воплощением эксцентричного гения, который показывает язык прямо в объектив фотографам и ходит в туфлях на босу ногу. ... Он производил впечатление человека крайне скромного и мягкого, живущего в полном мире с самим собой. В наш век, когда наука полностью отделена от религии, его окружал ореол святости.

Но .... Слова Эйнштейна, общественного деятеля, и дела Эйнштейна, частного лица, нередко расходились, а за его внешней безмятежностью скрывались жестокие внутренние конфликты. Его интеллектуальная проницательность вкупе с душевной слепотой привели к тому, что он прошел по жизни, оставив за спиной сломанные судьбы своих близких."
(Пол Картер, Роджер Хайфилд "Эйнштейн. Частная жизнь.")

Кольбе - монахов уже обсуждали.

Боск - у меня мало данных. Достоверно утверждать, что он был верх человечности не стала бы... если картины - отражение души, то особенно.

Цитата:
Они гении  Я их даже не знаю.


Это ничуть не умаляет их достоинств. Первый получил Нобелевскую премию за изобретение транзистора, второй - предложил методику аутогенного тренинга.

Цитата:
  Идеи расовой неполноценности неверны, следовательно, не гениальны.


Как я указала, они не этим были гениальны.

Цитата:
 Не получится. Много их, ущербных.

Заодно решим проблему перенаселения.

Цитата:
 1. Подобие всех людей. На основе подобия можно, к примеру, для всех людей сделать равную разницу между "наилучшим" и "наихудшим" вариантами.
    2. Принцип компенсации. Вред не может быть ниже, чем усилия, необходимые для его исправления.

1. Что лучше - залить зачумленный город напалмом и подвергнуть опасности заражения всю страну? Ответ зависит от того, с какой стороны от городской стены Вы находитесь. Какая тут единая шкала?
2. И как Вы будете компенсировать родственникам залитого напалмом города их вред? Компенсацию выплатите?

               

               

svensven

  • Гость
 Шаси, полный респект. :)
 Как я указывала, Симагин говорит о Гении, считающем себя  добрым. А оппоненты- о Гении, которого  общество считает добрым. Две большие разницы....

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
       Свенсвен, я говорю об объективно добрых гениях! Что каксается того, кто как считает - гений умнее среднего человека, и тем более умнее общества. Поэтому его мнение о своей доброте обычно ближе к истине.
Биндари,
Цитата:
Доброта есть качество условное - представляющее собой набор некоторых других.
Так что развитие доброты - это непонятно что такое вообще. И как ее можно развивать тоже не понятно.


С точки зрения физики многие величины являются сложными. И что, их нельзя при необходимости изменять?
Цитата:
     И какие объективные параметры позволяют Вам определить гения?


     Я не могу его определить. Я же не гений. Но примерно - высокие способности и доброта.
Цитата:
 
Кольбе - монахов уже обсуждали.

Боск - у меня мало данных. Достоверно утверждать, что он был верх человечности не стала бы... если картины - отражение души, то особенно.


   Вы перепутали Боско и Босха. Боско, как и Кольбе - святой. Вы монахов обозвали исключениями. Очень удобно, но как они в Вашу теорию вписываются - непонятно.
Цитата:

Цитата:
  Идеи расовой неполноценности неверны, следовательно, не гениальны.


Как я указала, они не этим были гениальны.


    Слишком узкий специалист - не гений.
Цитата:

Цитата:
 Не получится. Много их, ущербных.

Заодно решим проблему перенаселения.


     Я что хочу сказать - строго определить "ущербность" невозможно! А если кто-то запишет в "ущербные" шаси ???
Цитата:
 1. Что лучше - залить зачумленный город напалмом и подвергнуть опасности заражения всю страну? Ответ зависит от того, с какой стороны от городской стены Вы находитесь. Какая тут единая шкала?


    Ну, или он погибнет от напалма, или от чумы. Но при напалме выживут хотя бы прочие.

               

               

svensven

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 11-01-2004, 09:53:37
       Свенсвен, я говорю об объективно добрых гениях! Что каксается того, кто как считает - гений умнее среднего человека, и тем более умнее общества. Поэтому его мнение о своей доброте обычно ближе к истине.

 Интересно, только я вижу явное противоречие этой сентенции? ;)
Цитата:
     Я что хочу сказать - строго определить "ущербность" невозможно! А если кто-то запишет в "ущербные" шаси ???


 А давайте эту мысль развивать не будем?

               

               

Эотан

  • Гость
Гениальность в понимании добра и зла не обязательно означает следование добру.
Про вынужденную необходимость я уже говорил. Я равнодушно мимо избиваемого не пройду. Но. Если я смогу остановить (объективно - избить) нападающего я (по факту, а не по точке зрения) встану на его место. Соответственно, совершу (по факту, а не по оценке) злой поступок, такой же какой совершил нападавший. Что мне, после этого считать свой поступок добрым? Нет, имхо, это будет лицемерие. Я признаю свой поступок вынужденным, как в случае с чумным городом.
А конечная оценка факта дйствия должна оцениваться именно теми, на ком это действие скажется, а не тем, кто это действие совершил. А то если мы позволим человеку самому судить свои поступки, то у нас и Саддам найдет оправдание истреблению курдов - они мол сепаратизмом разваливали Ирак, а я - гений, и лучше знаю, что нужно стране и народу.


               

               

Destroyer

  • Гость
ИМХО, гений - стоит несколько на иной позиции, нежели обычный человек. У него другие взгляды. Другие нормы. Вспомните люденов Стругацких. Они были все жуть какие гениальные (в смысле - обладали многими и многими способностями и талантами).
Так что гений может судить со своих позиций, которые обычному человеку запросто могут показаться или очень гуманными - или наоборот.

               

               

Эотан

  • Гость
Гений или дыбил меня на бойню очередной мировой войны отправит - мне будет без разницы. И зачем он это сделает - от скуки большого ума, от тупости или еще чего-то такого - мне по барабану. Поступок есть поступок, кто и зачем бы его ни сделал.

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:

Цитата:
Доброта есть качество условное - представляющее собой набор некоторых других.
Так что развитие доброты - это непонятно что такое вообще. И как ее можно развивать тоже не понятно.
 
С точки зрения физики многие величины являются сложными. И что, их нельзя при необходимости изменять?


А мы с точки зрения физики рассматриваем? Гениальность что - физическое свойство? Тем более что не все физические величины можно изменять. g=V/m измените g, пожалуйста.

Цитата:
  Я не могу его определить. Я же не гений. Но примерно - высокие способности и доброта.

Закрытый клуб гениев, вершащих судьбы человечества? А с чего Вы взяли, что гении могут гениев определить?
И кто п5ервоначальный отбор проводить будет?

Цитата:
   Я не могу его определить. Я же не гений. Но примерно - высокие способности и доброта.

А я утверждаю, что эти два параметра взаимоискючающие... а если рассматривать только святых, то это вообще теряет смысл, потому что такой суд уже есть - суд Божий.
И как отличить гения от простого таланта?

Цитата:
Вы перепутали Боско и Босха. Боско, как и Кольбе - святой.

Что делать - недостаток образования мне присущ. Остается только порадоваться, что я Кольбе с Кольбером не перепутала.

Цитата:
Вы монахов обозвали исключениями. Очень удобно, но как они в Вашу теорию вписываются - непонятно.

А что непонятно? Я вроде бы объяснила.

Цитата:
Слишком узкий специалист - не гений.

Ваши Боско и Кольбе делали значительные открытия в физике, математике, химии, финансах? Нет? Тогда им тоже можно ярлык "узкий специалист" прилепить при желании.

Цитата:
Я что хочу сказать - строго определить "ущербность" невозможно! А если кто-то запишет в "ущербные" шаси

То есть ущербность нельзя, а гениальность можно? ритерии то должны быть похожи.

Цитата:
Ну, или он погибнет от напалма, или от чумы. Но при напалме выживут хотя бы прочие.

Город ТОЧНО погибнет от напалма полностью. А вот от чумы - может, кто-то и выживет. Ожидаемый ущерб будем сравнивать? Легко судить о судьбах других, Симагин. Особенно пока это не реальные люди, а некоторое эфемерное обобщение.


               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

Цитата:
Если я смогу остановить (объективно - избить) нападающего я (по факту, а не по точке зрения) встану на его место. Соответственно, совершу (по факту, а не по оценке) злой поступок, такой же какой совершил нападавший.

Этот пример мне не нравится. Потому что тут путается защиа и нападение. Вы же не до смерти его забъете, а тролько чтобы отстал, не так ли?



Цитата:
А конечная оценка факта дйствия должна оцениваться именно теми, на ком это действие скажется, а не тем, кто это действие совершил. А то если мы позволим человеку самому судить свои поступки, то у нас и Саддам найдет оправдание истреблению курдов - они мол сепаратизмом разваливали Ирак, а я - гений, и лучше знаю, что нужно стране и народу.


Мое почтение.


svensven,

я ее вообще пока не осознала с логической точки зрения...  ::)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     Эотан,
  В приведенном мной примере, остановив атакующего, вы не только причинили ему вред, но и причинили добро его жертве, ак также тем жертвам, которые могли быть в будущем. И блага получается больше, о чем я Вам и говорю!
     С чумным городом - то же самое. При выжигании гибнет, видимо, меньше народу, чем может погибнуть от эпидемии.
    Биндари, с определением гения я действительно ошибся. Четкой грани между гением и талантом, ИМХО, не существует.
    Попытка 2: Гений - человек, разумно ставящий свои цели. Добрые цели вы разумными не считаете? Ну извините. Тогда нам нечего обсуждать - если все гении злые, то человечество обречено: злые его уничтожают, а добрые им ничего противопоставить не могут.

               

               

Эотан

  • Гость
2 Bindaree
Ну во-первых, нападаю-то я. Хотя и для защиты другого. Во-вторых, а кто исключает вариант, что мне придется его убить, чтобы остановить?

2 Симагин Гендо
Еще раз.
Я не говорю, что в этом поступке не будет добрых намерений. Я не говорю о том, что не будет совершено добра - и сейчас, и в будущем. Я не говорю о соотношении зла и добра в поступке.
Я даже не подсчитываю, чего будет больше.
Я просто говорю, что будет совершено зло. Пусть по необходимости, пусть потом принесет добро, пусть несопоставим масштаб и т.п., но поступок будет злым, если оценивать его как факт, а не как совокупность обстоятельств. И называть это надо так, как оно есть - зло.

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
 Гений - человек, разумно ставящий свои цели.

Это определение такое или свойство?

Цитата:
Добрые цели вы разумными не считаете?

Я не считаю это синонимами.


Эотан,
замнем для надежности.  ;)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     Эотан,
   Так все-таки, любое действие, которое хоть кому-то причиняет зло, вы считаете злом? Я не согласен. Почему - см. последний абзац сообщения №158.

               

               

Эотан

  • Гость
Значит, разберем по пунктам:

Цитата:
Не были цели Сталина добрыми даже в моем понимании. Потому мировая революция и не вышла.


Цели были далеко не только Сталина. Во-вторых, мировая революция не вышла не только из-за всеобщего осознания коварных намерений Кобы  ;)

Цитата:
 
    Если забыть о существующих связях между людьми, то каждый may то и только то, что can.


Если забыть о существующих связях, значит рассматривать выброшенного из общества Робинзона.
Личность вне окружения и связей с окружающим - не личность.
А какой смысл в том, чтобы may больше, чем can? Впрок, что ли? Я этого аргумента так и не понял...

Цитата:
Если злые не исправятся - это будет необходимостью. Опять же, тут есть еще вариант - изолировать их, и пусть вымирают. А если исправятся - они уже не злые, и, соответственно, душить их не надо.


Вы таки не читаете моих постов. Я же говорил - вынужденное, необходимое зло надо все равно называть злом. Как называть палача убийцей.
Я не говорил - не творите зла. Я сказал - знайте, что творите зло и не заблуждайтесь на этот счет, а там воля ваша.

Цитата:
Не стремиться занять его <Черного> место.

Так ли легко не занять сей трон, действуя как его текущий владелец? Не стремиться - (имхо!) не действовать его же методами (а не намерениями). Окружающие Ваших намерений могут и не знать, а вот средства от средств Черного могут и не отличить...

И последнее  ;)
Цитата:
Тогда, в Вашем понимании, добро - это то, что не причиняет зла. Если кому-то причинено зло, он ближний по определению.


Истинно так.

   
Цитата:
Согласен, что то, что не причиняет зла, является добром. Но если Вы считаете, что все остальное - зло,
 
Оромё Всемилостивый!!! А Вы так не считаете?
Все действия, что причиняют зло, есть зло.

Цитата:
тогда сумма двух зол может являться благом!
  Если я, к примеру причинил ближнему 1 у. е. зла, причем сам получил 7 у. е. блага, а состояние прочих людей это действие не затронуло. По-вашему, это зло. Теперь ближний со мной поступил так же. В результате мы оба получили по 6 у. е. блага, т. е. получилось добро!

Угу.
Идя по темному переулку вы огрели бутылкой с пивом по голове идущего впереди парня и забрали авоську с семью бутылками. Никого больше это не затронуло. Парень, выйдя из больницы, подстерег Вас в том же переулке, треснул таким же пузырем и увел такую же авоську.
В итоге Вам в больнице придется жалеть о пробитой голове и уведенных семи бутылках и вспоминать теплым словом выпитые ранее на халяву другие семь бутылок...
Симагин, в случае, приведенном Вами в Вашем посте, одна мааааленькая ошибочка. То, что явилось добром для Вас, явилось злом для другого. В результате Вы и он сотворили по злому поступку, остались с помятыми головами, а пива на халяву так толком и не попили.
Тоже в тему (простите меня, модераторы!  ;D ):
"-Знаешь, что я думаю, Джо?
-Нет, Билл, не знаю!
-Сдается мне, Джо, что мы с тобой за бесплатно д...ма нажрались..."
 ;)

               

               

Мёнин

  • Гость
Эотан, вы просто не умеете считать

Во-первых, набить морду и отнять бутылку пива - это немножко разные вещи, и одним у.е. для обозначения кждого действия пользоваться нельзя.

Но даже и так.

Отнять 7 бутылок пива и набить 1 раз морду =
7+1=8 у.е. вреда
Получить 7 бутылок пива = 7 у.е. пользы.

Каждый получает 8-7= 1 у.е. вреда суммарный. Т.е. именно то, о чём вы и пишете - "друг другу морды набили, а пива на халяву так и не попили".

Арифметика, в общем-то, верная. Просто коэффициенты к этим у.е. фиг расставишь правильно.

Но, всё же, коэффициенты существуют. Иначе принцип "зуб за зуб, глаз за глаз" означал бы, что если один человек выбил другому глаз, а другой первому зуб, то нужно было бы выбить ещё глаз и зуб для полной симметрии. А между тем обладатель выбитого глаза, по справедливости, мог бы выбить что-нибудь, в сумме глаз уравновешивающее. Хотя бы примерно.

               

               

Эотан

  • Гость
Господи, ну отберите авоську с шестью бутылками, а лишняя единица блага себе будет в повышении самомнения от собственной крутизны  :)
Потому не стоит спорить - если было зло, то кому бы они ни было причинено, и сколько бы потом ему же добра ни принесло - это не повод называть его добром.


               

               

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

Цитата:
Эотан, вы просто не умеете считать




А кто сказал, что этот расчет ВООБЩЕ правильный ???