Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Механика греха.  (Прочитано 12456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bindaree

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #80 : 06/03/2004, 15:46:40 »

Цитата из: Кириан Нарнийский on 06-03-2004, 15:13:44

Цитата:
 То есть если, скажем, я проникнусь пропагандой Кириана и в 16 лет окажусь с ребенком и без мужа, добрая половина мужчин от меня будет шарахаться... то есть изнасилованная девушка остается на всю жизнь одна с ненавистным (возможно) ребенком


Я думаю, тут подразумевалось, что девушка Мёнина не будет вступать в случайные связи.
Будучи его девушкой.


Ну, там этого не было написано :) Тем не менее эта проблема существует, независимо от того, что имел ввиду Мёнин...  ;)

А вот если девушка ему изменила, то тут вообще суперситуация возможна, когда Мёнин (не обижайтесь, это не личное - просто на Вашем примере) сначала говорит "оставляем" движимых христианским воспитанием, а потом этого ребенка ненавидит всю жизнь потому что измену девушке просить не может :) а может потом и бросить с грудным ребенком, мотивируя невозможностью прощения...

А вот Наваждение согласна с моей интерпретацией слов Мёнина  ;D
Цитата:
я думаю, тут подразумевалось то, что Менин не свяжется с девушкой, которая была изнасилована. и с ребенком.

ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРЮ!

               

               

svensven

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #81 : 06/03/2004, 20:49:25 »
 Мы не договоримся, люди. :)
 Молодые люди, желающие быть добрыми и правильными с одной стороны и девушки, для которых все это- не повод для демагогии, а вполне возможная, хотя и пугающая перспектива.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #82 : 06/03/2004, 23:17:49 »

Цитата:
это не плохо. это нормально. что значит "жить для других"? глупость. никто никому ничего не должен.

Ну, моё выказывание разумеется, не претендует на объективность, но как и еще сотни миллионов христиан по всему миру, я так считаю. И потом - жить для себя - такого не бывает. Это только Будды могут. Жить для себя - это асоциально и негуманно.
Никто никому ничего не должен - асоциально и негуманно. И вообще, это напоминает Шиллеровских "Разбойников", "за что я должен любить своих родителей?" этот монолог.

Цитата:
я думаю, тут подразумевалось то, что Менин не свяжется с девушкой, которая была изнасилована. и с ребенком.

Ну, тогда я в Мёнине разочаруюсь :)

Цитата:
Ну, там этого не было написано  Тем не менее эта проблема существует, независимо от того, что имел ввиду Мёнин... 

А откуда у вас такая уверенность, что вы останетесь одна? Я не понимаю, откуда это взялось.



               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #83 : 07/03/2004, 10:11:21 »
Для начала, я связываюсь с девушкой, которая не имеет случайных связей, и вряд ли будет изнасилована - хотя это и остаётся возможным.

И это следует просто из некоторых моральных требований.

В случае описанной ситуации - я имею в виду и ту возможность, когда девушка сама бы бросила грудного ребёнка вместе со мной... Я предпочту жизнь ребёнка.
Выкормить ребёнка без матери в наше время возможно, хотя, конечно, это - проблема.

Если - до знакомства со мной... Хмм... дайте подумать...

Такой же ответ.

               

               

Наваждение

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #84 : 07/03/2004, 10:57:23 »

Цитата:
И потом - жить для себя - такого не бывает.


вы не правы.

Цитата:
Жить для себя - это асоциально и негуманно.


вызвало улыбку_)

Цитата:
Никто никому ничего не должен - асоциально и негуманно.


конечно.
а еще, индивидуализм асоциален. самое идеальное общество - у Замятина в романе "Мы". если вам это о чем-нибудь говорит_)



Цитата из: svensven on 06-03-2004, 20:49:25
 Молодые люди, желающие быть добрыми и правильными


*пожала плечами*
  нечего добавить.
            свен права.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #85 : 07/03/2004, 15:52:02 »
Кириан,

Цитата:
А откуда у вас такая уверенность, что вы останетесь одна? Я не понимаю, откуда это взялось.

Потому что есть умники, которые так думают :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #86 : 07/03/2004, 15:54:14 »

Цитата:
Для начала, я связываюсь с девушкой, которая не имеет случайных связей, и вряд ли будет изнасилована

Пришла в шок... выйду не скоро... а как Вы вообще себе определения изнасилования представляете?



               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #87 : 08/03/2004, 09:29:01 »
Биндари, в этом я Мёнина поддерживаю - большинство изнасилований провоцируется самими жертвами - стилем одежды и макияжа, поздними прогулками в определенных местах, нахождением в нетрезвом виде в обществе людей с не слишком твердыми положительными устоями и т.п.
Я почти уверена (на своем личном опыте), что девушка, идущая вразвалку в затерных экс-мужских джинсах из секондхенда, без макияжа и сама при этом не мечтающая о том, что она бы вот сейчас... не спровоцирует на насилие даже сильно подвыпившего мужчину, привыкшего к случайным половым контактам, несмотря на хорошую фигуру и то, что они долго находятся в одном автомобиле... И наоборот, девушка в мини, при макияже и подвыпившая вполне может спровоцировать даже не маньяка, причем человек может быть уверен, что она тоже именно этого хочет.
Но вот интересно - насколько бы испортились взаимоотношения, если бы вы, Мёнин и Кирин, узнали бы о ком-то из женщин, что-то сугубо нехорошее - скажем, что, например, я изменяю мужу, делала аборт(-ы), отказывалась от ребенка? и до сих пор вполне считаю, что решение на тот момент было самым правильным?

               

               

Аэллин

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #88 : 08/03/2004, 22:13:45 »

Цитата из: Мёнин on 06-03-2004, 08:59:43
3) А почему сразу суицид? Девушке ребёнок совсем не нужен?.. Пусть отдаёт и живёт дальше.


Полный оффтоп; но раз уж мной воспользовались как примером, то могу себе его позволить.

Не знаю, как любая не любящая детей девушка, но я бы на это не согласилась. Вы думаете, что проблемы от ребенка ограничиваются только его содержанием и воспитанием? Какой мужской подход! ;D А таскать на себе это ПУЗО девять месяцев, терпеть туеву хучу проблем и неудобств, а родить его в конце концов? Лично я бы не согласилась даже за деньги. Даже за большие. ::)

Кстати, еще один оффтоп: Мёнин, а многого ли стоит Ваша любовь, если Вы способны бросить любимую девушку на почве того, что она по каким-либо причинам не желает иметь детей? ::)

Прошу прощения, если я чего-то не поняла; признаюсь сразу - тему я пробежала глазами по диагонали, потому как она мне не слишком интересна. Так что извините, ежели чего.

               

               

Scath

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #89 : 09/03/2004, 10:33:05 »
Bindaree,
Цитата из: Bindaree on 05-03-2004, 19:14:26
Scath,
а почему это "психологии не касаемся"?

I wouldn't touch that with a forty-foot pole. Вот так. Противно просто выслушивать ответные ИМХИ.

Кириан,
по поводу обязательств. Возможно, человек просто не готов взять на себя эту ответственность. Возможно, у него какие-то генетические отклонения и ребёнок будет уродом со 100% вероятностью. Но: если человек не хочет принять ответственность, вынуждая его сделать это, ты только вызовешь ненависть. Если человек не может принять ответственность, вынуждая его, ты разрушаешь жизнь и человека, и будущего ребёнка.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #90 : 09/03/2004, 16:08:33 »

Цитата:
Кириан, по поводу обязательств. Возможно, человек просто не готов взять на себя эту ответственность. Возможно, у него какие-то генетические отклонения и ребёнок будет уродом со 100% вероятностью. Но: если человек не хочет принять ответственность, вынуждая его сделать это, ты только вызовешь ненависть. Если человек не может принять ответственность, вынуждая его, ты разрушаешь жизнь и человека, и будущего ребёнка.


Я не заставляю никого.
Но если человек не берет на себя ответственность ценой жизни другого человека - он убийца.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #91 : 09/03/2004, 16:55:38 »
Brunhilda,

Цитата:
Биндари, в этом я Мёнина поддерживаю - большинство изнасилований провоцируется самими жертвами - стилем одежды и макияжа, поздними прогулками в определенных местах, нахождением в нетрезвом виде в обществе людей с не слишком твердыми положительными устоями и т.п.


А мне, напротив, совершенно непонятно, почему я должна нести ответственность не только за свои действия, но и за действия окружающих. Почему я, одеваясь так, чтобы нравится СЕБЕ, должна думать "ах боже мой, что будет говорить графиня Марья Алексевна" и не приведет ли недостаточная длина моей юбки к тому, что меня изнасилуют. Почему я должна оганичивать себя при выборе одежды и косметики только потому, что кто-то не умеет держать себя в руках. Вернее даже не совсем так. Когда я иду на пастбище к быку, я осознаю, что мое красное платье будет вызывать у него повышенный интерес (это пример, так что не будем обсуждать дальтонизм быков), но при этом я прекрасно понимаю, что бык - ЖИВОТНОЕ. По нашим, человеческим меркам, животное "неразумное" и находящееся на гораздо низшей ступени развития. Поэтому я, теоретически, готова признать, что мужчины не могут себя контролировать и реагируют инстинктивно, но при этом я требую, чтобы они признали себя неразумными существами, стоящими на низшей ступени развития. Другими словами, такое отношение к мужчинам их, на мой взгляд, должно просто оскорблять так же, как определение "скотина", употребленное в их адрес. И после этого мы признаем неравенство женщин с мужчинами при подчиненном положении женщины? С какого паровоза?
Одевая миниюбку, я наряжаюсь ДЛЯ СЕБЯ и мне не понятно, почему я должна ущемлять себя при выборе одежды. Темной ночью не ходить? Знаете, Brunhilda, если никто не будет выходить из дома, уличные кражи полностью самоликвидируются. Ведь, по-Вашему, получается, что виноваты сами жертвы ограблений - это ОНИ выходят на улицу и сами провоцируют преступников на грабеж.
То же самое относится и к компании - с той лишь разницей, что тут я до некоторой степени согласна: раз пришла на оргию, не строй из себя недотрогу. То есть если есть некоторые устойчивые практики в компании (напились - устроили групповуху), то надо их принимать в расчет. Если нет - мужчине нет оправдания независимо от количества выпитого.

Меня всегда трогало отношение православной церкви в этом плане. Мужчины-монахи посвящают себя Богу, отрешаются от всего мирского, но в то же время женщинам в монастырь - только в юбке до пят и платочке - иначе они могут тут же забыть о своих обетах... Я полагаю, что монахи САМИ выбирают путь служения Господу и уже САМИ должны бороться с мирскими соблазнами. А получается, что они о Боге задумываться могут только в одиночной келье, где, собственно, заняться особенно больше нечем... А виновата во всем всегда женщина - пришла в брюках и отвратила монаха от Бога... Монах не виноват при этом - это его Диавол искушает.
Этот абзац я, конечно, резковато написала... я утрировала намерено - чтобы мысль понятна стала.

Цитата:
Я почти уверена (на своем личном опыте), что девушка, идущая вразвалку в затерных экс-мужских джинсах из секондхенда, без макияжа и сама при этом не мечтающая о том, что она бы вот сейчас...

А меня практически изнасиловали именно когда я была в драных джинсах, с грязной головой и без макияжа. А вот когдая в приличном виде домой иду - максимум провожают с моего согласия. Так что у меня прямо противоположный опыт. И что?

Цитата:
 Но вот интересно - насколько бы испортились взаимоотношения, если бы вы, Мёнин и Кирин, узнали бы о ком-то из женщин, что-то сугубо нехорошее - скажем, что, например, я изменяю мужу, делала аборт(-ы), отказывалась от ребенка?

Вот на Вас и проверим. Сильно у Вас обо мне отношение после предыдущего сообщения? Только честно, ладно?

               

               

svensven

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #92 : 09/03/2004, 18:00:43 »
 Шаси, абсолютный респект.
 Нет ни малейшего шанса одеться так, чтобы никого не искусить.
 И с задрипанными джинсами- тоже самое.
 Поэтому давайте закруглимся с определением чужого долга и вины ?
 Грех- вопрос и ответственности. В первую очередь- перед собой.

               

               

Наваждение

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #93 : 10/03/2004, 00:59:42 »
Шаси, -) ...молодец

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #94 : 10/03/2004, 04:57:12 »
Итак, я, во-первых, сказал что-то вроде "скорее всего", и что "возможность есть,увы".

Т.е. никто не застрахован.

Девушка, которая вообще платье выше щиколотки не поднимает (не мой, впрочем, случай) малопривлекательный объект;
как уже сказано, отсутствие макияжа, видимых дорогих вещей/украшений, этсетера - также способствует спокойной жизни девушки.
Ну, и нормальная девушка не ходит по улицам в слишком позднее время.

Да, кстати, драные джинсы - действительно вариант плохой. Повод придраться.

Знаю по себе - парням за такое временами бьют морду. К девушкам тоже отношение неуважительное.
Я вряд ли виноват в том, что мне набивают морду - однако, ходил бы приличнее одетым - не били бы...
Загадка, да? ::)


Что до предпочтения девушки или ребёнка - моя любовь - и любовь к Богу - не забывайте о ней, спрашивая о психологии христианина! - требует сохранения жизни, с любыми затратами в собственной жизни. Кроме того, опять же повторюсь, что мне несколько больше везёт на девушек - и я думаю, меня перед таким выбором никто не поставит.

Мог ли бы я озаботиться совершенно чужим ребёнком чужой девушки - не знаю. Вот здесь уже мнение _моей_ девушки будет гораздо больше значить...  :-\


Кстати, о православных монахах. "Не судите, и не судимы будете". Если для них это грех, который, при этом, остаётся всё так же притягательным, то соблазнить монаха видом так же реально, как споить бывшего пьяницу с одной рюмки.

От алкоголизма, например, не вылечиваются - можно только бросить пить совсем. Возможно, полагается нечто подобное - и всё вполне логично, если соитие монаху - грех.



Эля, в пример не я Вас приводил, всё-таки.
Если Вы лично не пожелаете в подобном случае терпеть - заставить, конечно, никто не сможет.
Но не будет ли больнее - потом?..

Не могу судить, я всё-таки не пережившая аборт женщина ::)


               

               

Scath

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #95 : 10/03/2004, 11:17:34 »

Цитата из: Кириан Нарнийский on 09-03-2004, 16:08:33
Я не заставляю никого.
Но если человек не берет на себя ответственность ценой жизни другого человека - он убийца.

Ладно, ладно, допустим. Но будет ли хуже в конкретной описанной ситуации "невзятие на себя ответственности ценой жизни другого человека"? Ведь иначе высока вероятность того, что и пострадавшую жизнь поломает, и ребёнка изуродует.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #96 : 11/03/2004, 02:21:16 »
Скэс, я считаю, что случайностей не бывает.
И мы слишком мало знаем о мире, чтобы говорить о "вероятностях".
Напомню еще такую фразу: "цель не оправдывает средства".

Мёнин, пыпыкысы.
Кое-что по поводу монахов. Это изначально в большинстве своем слабые люди, которые ушли в монастырь из-за того, что не могли сопротивлятся греху в мире.


               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #97 : 11/03/2004, 09:36:50 »
Мёнин,

Цитата:
Ну, и нормальная девушка не ходит по улицам в слишком позднее время.

У меня ненормированный рабочий день. Я периоджически выхожу с работы в половине первого ночи. Вопрос: я по определению не нормальная девушка? Вопрос 2: и что мне теперь делать?

               

               

Scath

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #98 : 11/03/2004, 10:40:12 »
Кириан, суммирую сказанное.

Pereat mundi, fiat "iusticia". Лучше, чтобы плохо всем и закон (не правовое понятие) не нарушен, чем плохо только одному и закон нарушен. Нафига такой закон?

....

Если человек вляпался во что-то, имеем ли мы право говорить ему: "ты не должен выбираться этим путём, ты должен выбираться этим путём"? Никакого. Или это вредит обществу и оно обезопасит себя созданием наказания за поступок, или это вредит только данному человеку. Тогда никакого закона не возникнет. "Нет закона, запрещающего совать руки в костёр" (Фрэйзер)

               

               

Scath

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #99 : 11/03/2004, 14:19:18 »

Цитата из: Эотан on 11-03-2004, 12:16:43
P.S. Аборт - лишение жизни развивающегося человеческого организма, какими причинами бы это ни объяснялось. Этот организм уже есть. И исходить надо именно из этого факта.

"человеческого организма"? "Человека". А вот когда зародыш становится человеком -- вопрос не выяснен. Извлечение восьмимесяного плода -- это убийство, согласен. А вот уничтожение оплодотворённой яйцеклетки таблетками убийством считаться никак не может. Вот законодательство дошло до 3-хмесячного срока.

Эотан, права лишить другого человека жизни нет ни у кого. Есть возможность.

В примере с аварией:
1) неверная аналогия;
2) неполный набор вариантов.
Таким образом, Кириан ставит перед фактом: или убей бабушку, или сам зарежься, а третьего не дано. Причём неизвестно, зачем вообще делать что-то из вышеперечисленного. В жизни такого не бывает.