Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эгоизм как он есть  (Прочитано 19790 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Эгоизм как он есть
« Ответ #60 : 10/04/2004, 06:19:32 »

Цитата из: Эотан on 09-04-2004, 08:55:24
и мне совершенно необязательно ждать от эгоиста зла, чтобы эгоистом-то его и назвать.

     А за что вы его так называете? Телепатии-то нет. За то, что себе пользу приносит? А кто же этого не делает?
Цитата:
 А обоснуйте, с чего бы это вдруг? И какое отношение вообще предсказуемость имеет к добру и ко злу?

      Объясняю - когда есть какое-то (материальное) благо, существует задача его справедливого деления. И неизвестно, кому оно вообще достанется. А вот с отсутствием блага все просто - никому!
Цитата:
Две стратегии получаются потому что есть (вот именно это широкое определение Вам и не понравилось?) только эгоизм и не-эгоизм (альтруизм).

   Стратегия 1. Меня интересует лишь свое благо, на чужое забить!
   Стратегия 2. Меня интересует лишь чужое благо, на свое забить!
   Стратегия 3. Меня интересует сумма всех благ.
   Стратегия 4. Меня интересует, насколько, мое благо превышает соседское.
   Стратегия 5. Меня интересует, насколько благо соседа превышает мое.
   Стратегия 6. Пофиг благо, у меня вообще другие критерии.
   Где тут эгоизм, где альтруизм? В вашем определении - стратегии 1, 3, 4 - эгоизм, прочее альтруизм, так? Но стратегии 1, 3, 4 дают качественно различные картины!
Цитата:
 Во-первых, разумность и практичность – не одно и то же.

      А для практики нужна лишь практичность. А "разумность" - приведите пример разумного непрактичного действия. Чтобы понять, что вы вообще понимаете под разумностью.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Эгоизм как он есть
« Ответ #61 : 10/04/2004, 09:06:28 »

Цитата из: Bindaree on 09-04-2004, 12:47:48
сделала над собой умственное усилие... додумала Вашу матрицу до нормального состояния - и что она показывает  ???


Её нормальный вид
(+5+5   +6+0
 +0+6   -10-10)...

Блин, я ошибся.

Здесь вообще имеет место Парадокс Заключённых обыкновенный.

Альтруист-Б здесь как раз не проигрывает.
Вот:
(5 -5)
(6 -4), что равно в вашей форме
(+5+5   -11+6
 +6-11   -10-10)...
Только ваша форма, повторяю, не матричная. Матрица как объект - это нечто другое.

Эгоист думает: отвечать А мне всегда выгоднее. Логично? Да. Отвечает А.
Рационалист, видя, что +5+5>+6-11>-10-10, говорит, что А выгоднее всегда. Тоже логично.
Альтруист-Б, в самопожертвовании, видит, что... независимо от ответа партнёра, при ответе Б оппонент получит на 1 очко больше! И отвечает Б. Где оказываются два таких альтруиста?

Что здесь означают константы С1 и С2, о которых я уже говорил?

Для матрицы
(X1 X2)
(X3 X4)

Вычисляется либо два числа
С1*(X1+X3)+C2*(X2+X1) - это функция полезности ответа А
С1*(X2+X4)+C2*(X3+X4) - это функция полезности ответа Б
Где С1 - значимость меня, С2- значимость другого,

Для эгоиста-А С1=1, С2=0;
Для рационалиста С1=1, С2=1;
Для Альтруиста-Б С1=0, С2=1;
Садиста, мазохиста и пофигиста пока не берём, хотя тами так всё понятно.

То число, которое больше, показывает, отвечать А или Б

(для этой формулы могу показать расчёт, в случае большого числа совершенно случайных матриц. Там весьма забавные результаты)


либо 4 числа

(С1+С2)*X1 - полезность ответа АА
С1+С2*Х2+С1*Х3 - ответа БА
С2*Х3+С1*Х2 - Ответа АБ
(С1+С2)*X4 - Ответа ББ

Рационалист, кстати, вычисляет три числа: АБ и БА в равновесной модели для него не различаются.

Если П1=>П2,П3=>П4, соответственно, очевидно лучше А
П1<=П2,П3<=П4, то, соответственно, Б.
Если П1=>П4, П1=> П2,П3 - опять А. То же для П4 и Б.

Проблема возникает, когда наибольшее число - 2-е или третье.
Тогда, если наилучшие результаты - оба этих числа (для рационалиста это так согласно предыдущему условию) - нужно менять ответы каждый ход, иначе пропасть.
(3      9)
(2     -3)
Такая, например, исходная матрица. Эгоист здесь, например, очень серьёзно задумается, что делать. Альтруист-Б - нет. Но, альтруисты-Б могут не догадаться поменяться местами.

Вообще, ситуации, парадоксальные для эгоиста, не являются атковыми для альтруиста, и наоборот.


Кстати, докажу лично Эотану, что рационализм лучше всего:
"для всякого эгоизма нужна цензура альтруизма"
"Для всякого альтруизма нужна цензура эгоизма" - это ваши же слова, так?

Алтруизм вообще - это такая позиция, при которой С1<C2, а эгоизм вообще - при которой C2<C1. Здесь согласны?

Т.е, для всех C1>C2, cуществует e(эпсилон)>0, такой, что стратегия (С1,C2) лучше стратегии (С1,C2+e)
Аналогично, для всех C2>C1, cуществует e>0, такой, что стратегия (С1+e,C2) лучше стратегии (С1,C2)

Таким образом, стратегии вида С1=С2 наилучшие!*

*Впрочем, конечно, С1>0.


Скэс, предположим, ситуация позволяет однозначную оценку.
Даже если оба человека её не имеют, то, когда
fП1*(А,А)=+5 (Вы ошиблись - ответ "да-да" означает запись +5, а запись +6 означала ответ "нет-да", если я ответил "нет"),
 fП2*(А,А)=-10

(С1[1]+С2[1])**/(С1[2]+С2[2])=-10/5 = -2. ***

То есть, у них противоположные взгляды, на то, что вообще лучше. И либо это садист с мазохистом (стратегии вида С1>0>C2 и C2>0>C1)(уважаемые собравшиеся все, каждый ли из вас хочет быть садистом или мазохистом, если других вариантов не предлагается?), либо один добивается, чтобы было лучше всем, а другой - чтобы всем (и ему в том числе) было хуже. Кто из них прав?.. .

*функция полезности ответа по стратегии 1, см.выше
** константы первой стратегии
***собственно говоря, "с точки зрения" - это не матрица выигрышей, а матрица функций полезности. Объяснить или и так понятно?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #62 : 12/04/2004, 11:10:31 »

Цитата из: Симагин Гендо on 10-04-2004, 06:19:32

Цитата из: Эотан on 09-04-2004, 08:55:24
и мне совершенно необязательно ждать от эгоиста зла, чтобы эгоистом-то его и назвать.

     А за что вы его так называете? Телепатии-то нет. За то, что себе пользу приносит? А кто же этого не делает?

Называю за приоритет собственных интересов. Читайте внимательнее. Разумеется, можно скрыть от окружающих полученные от данного дела лично мной плюшки, но это сложно.

Цитата:

Цитата:
 
Цитата:
 
А большей предсказуемостью отличается именно зло, а не добро!

А обоснуйте, с чего бы это вдруг? И какое отношение вообще предсказуемость имеет к добру и ко злу?

      Объясняю - когда есть какое-то (материальное) благо, существует задача его справедливого деления. И неизвестно, кому оно вообще достанется. А вот с отсутствием блага все просто - никому!

Больно далеко идущее заявление. Что такое справедливость, Вы знаете только со своей точки зрения. Да и блага только с 50% вероятности будут материальными.
Возвращаясь к тому же паладину: он, как особь малоразвитая, достаточно предсказуем.

Цитата:

Цитата:
Две стратегии получаются потому что есть (вот именно это широкое определение Вам и не понравилось?) только эгоизм и не-эгоизм (альтруизм).

    Где тут эгоизм, где альтруизм? В вашем определении - стратегии 1, 3, 4 - эгоизм, прочее альтруизм, так? Но стратегии 1, 3, 4 дают качественно различные картины!

Во-первых, стратегии действия к интересам прямо не относятся. Во-вторых, Вы их крайне криво сформулировали (особенно непонятны три последних)
В-третьих, Вы накидали просто кучу градаций одного и того же. Я же не говорил о действиях, я сказал о мотивации и соответственно о некотором прогнозе на будущее (если конечно мотивация не поменяется). Потому и нет смысла в указанных Вами частных случаях. Картина мотивации будет все та же – альтруизм и эгоизм.

Цитата:
 
Цитата:
 Во-первых, разумность и практичность – не одно и то же.

      А для практики нужна лишь практичность.

Что такое «практика»?
 
Цитата:
А "разумность" - приведите пример разумного непрактичного действия. Чтобы понять, что вы вообще понимаете под разумностью.


Разумность – осмысленность и понимание действия. Непрактичное разумное (сделанное разумом) действие – самопожертвование.


               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #63 : 13/04/2004, 08:34:04 »
Да, человек с приоритетом собственных интересов - эгоист. Но знать мы это не можем, пока он не начал что-то делать...
Справедливость есть равное вознаграждение и наказание для равных ситуаций (такой принцип действует, например, в судебной системе Великобритании. Вроде англичане не жалуются).
А вот необходима ли справедливости разная награда за разный труд - непонятно. Тогда Бог несправедлив (см. Новый Завет).

Стратегии по Гендо:
4. Садизм: функция полезности С1=-С2, С1>0;
5. Мазохизм: функция полезности С1=-С2, но С2>0;
6. C1=C2=0; функция полезности равна нулю, критерий выбора основан на чём угодно, вплоть до броска монеты.
Будем считать выбор случайным.

Со стратегиями 1-3 вроде и так всё разобрали.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #64 : 13/04/2004, 09:04:48 »

Цитата:
Справедливость есть равное вознаграждение и наказание для равных ситуаций

А кто назвал эту равную реакцию на равные вещи справедливой?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #65 : 13/04/2004, 09:17:18 »
Эотан, а кто назвал ситуацию, когда за равную работу равным людям платят одинаково, несправедливой? Пример приведи...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #66 : 14/04/2004, 10:07:34 »

Цитата из: Эотан on 12-04-2004, 11:10:31
Называю за приоритет собственных интересов. Читайте внимательнее. Разумеется, можно скрыть от окружающих полученные от данного дела лично мной плюшки, но это сложно.

     1. Не забывайте о затратах на эти "плюшки". Эти затраты могут быть для окружающих неочевидны - и, с другой стороны, если даже о них расскажешь, не факт, что поверят и не назовут эгоистом.
     2. Вот я и говорю. По-вашему, купец Третьяков больий эгоист, чем диктатор, о своем благе не заботящийся и ввергший страну в разруху.
Цитата:
Больно далеко идущее заявление. Что такое справедливость, Вы знаете только со своей точки зрения. Да и блага только с 50% вероятности будут материальными.
Возвращаясь к тому же паладину: он, как особь малоразвитая, достаточно предсказуем.

     Повторяю - не является паладин добрым. Он рубит, кого скажут - и он не более добр, чем его меч!
Цитата:
Во-первых, стратегии действия к интересам прямо не относятся. Во-вторых, Вы их крайне криво сформулировали (особенно непонятны три последних)
В-третьих, Вы накидали просто кучу градаций одного и того же. Я же не говорил о действиях, я сказал о мотивации и соответственно о некотором прогнозе на будущее

    Стратегия 4 - я сжигаю дом соседа, из зависти к нему.
    Стратегия 5 - я сжигаю свой дом, чтобы сосед не завидовал.
    Отличить стратегию действия от мотивации без телепатии невозможно.
    И наконец, вот я и говорю, что прогноз в каждом случае свой - поэтому их и надо рассматривать отдельно!
Цитата:
Разумность – осмысленность и понимание действия. Непрактичное разумное (сделанное разумом) действие – самопожертвование.

     Обычно самопожертвование диктуется не разумом.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #67 : 14/04/2004, 15:49:14 »

Цитата из: Мёнин on 13-04-2004, 09:17:18
Эотан, а кто назвал ситуацию, когда за равную работу равным людям платят одинаково, несправедливой? Пример приведи...


"от каждого по способностям, каждому по потребностям", к примеру

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #68 : 15/04/2004, 10:00:30 »
Я что сказал? "За одинаковую работу двум равным людям платить одинаково". Где несправедливость?

"от каждого по способностям, каждому по способностям" - это не следует из того, что я сказал, и выполненность этого может противоречить моему утверждению.

Если двум надо одинаково, а работает один больше (больше способностей) - условия моего утверждения не выполнены.

Если одному надо больше, а работают одинаково - опять-таки не выполнены. Хотя, в большинсттве культурных обществ считается, что матери 10 детей или инвалиду I группы надо при той же работе платить несколько больше.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #69 : 15/04/2004, 13:44:40 »
Мёнин,

Цитата из: Мёнин on 15-04-2004, 10:00:30
"от каждого по способностям, каждому по способностям" - это не следует из того, что я сказал, и выполненность этого может противоречить моему утверждению.


ну выпусила я половину слова... бывает... исправила уже... но начало то у него и было...

каждому по ПОТРЕБНОСТЯМ, вообще то...

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #70 : 16/04/2004, 09:53:17 »
Биндари, спасибо. Именно это я и имел в виду. Всё последующее относится именно к тому же.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #71 : 16/04/2004, 11:04:39 »

Цитата из: Мёнин on 13-04-2004, 09:17:18
Эотан, а кто назвал ситуацию, когда за равную работу равным людям платят одинаково, несправедливой? Пример приведи...


...те, все-таки.

Привожу.
Два палача НКВД (Магго и еще кто-то, забыл фамилию) соревнуются в количестве расстрелянных за день, получая по 25 копеек за каждого. Это справедливо?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #72 : 16/04/2004, 11:35:44 »

Цитата из: Мёнин on 15-04-2004, 10:00:30
Я что сказал? "За одинаковую работу двум равным людям платить одинаково". Где несправедливость?

"от каждого по способностям, каждому по потребносям" - это не следует из того, что я сказал, и выполненность этого может противоречить моему утверждению.

Если двум надо одинаково, а работает один больше (больше способностей) - условия моего утверждения не выполнены.



люди могу быть равными, а потребности - разными... например один любит красную икру, а другой - картошку  ;)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #73 : 16/04/2004, 19:49:32 »

Цитата из: Симагин Гендо on 14-04-2004, 10:07:34

Цитата из: Эотан on 12-04-2004, 11:10:31
Называю за приоритет собственных интересов. Читайте внимательнее. Разумеется, можно скрыть от окружающих полученные от данного дела лично мной плюшки, но это сложно.

1.   Не забывайте о затратах на эти "плюшки". Эти затраты могут быть для окружающих неочевидны - и, с другой стороны, если даже о них расскажешь, не факт, что поверят и не назовут эгоистом.

Если называть вещи своими именами, то очень многое будет оценено так как оно есть. Например, помимо Ваших затрат могут иметь место бОльшие затраты окружающих. Тогда Вас за пренебрежение их интересами (пусть даже в будущем) и назовут эгоистом. Потом, не настолько часто это скрывается.

 
Цитата:
    2. Вот я и говорю. По-вашему, купец Третьяков больший эгоист, чем диктатор, о своем благе не заботящийся и ввергший страну в разруху.


Угу, это какой же диктатор не заботился о своем благе? Примерчик пожалста!

Цитата:
 Повторяю - не является паладин добрым. Он рубит, кого скажут - и он не более добр, чем его меч!

Если рубить – не в его интересах, то он по крайней мере не эгоист. И все равно предсказуем.     

Цитата:
 Отличить стратегию действия от мотивации без телепатии невозможно.
    И наконец, вот я и говорю, что прогноз в каждом случае свой - поэтому их и надо рассматривать отдельно!

Возможно. Ибо эгоистичный интерес видно сразу.
Прогноз будет один – эгоистично данное действие (со всеми вытекающими угрозами) или нет.
   
Цитата:
 
Цитата:
Разумность – осмысленность и понимание действия. Непрактичное разумное (сделанное разумом) действие – самопожертвование.

     Обычно самопожертвование диктуется не разумом.

Вот именно что разумом, а не инстинктом. Вы же отдаете себе отчет, что если закроете амбразуру пулемета грудью, то Вас неминуемо застрелят. Однако делаете, понимая, что так спасете десяток товарищей. Неспа?


               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #74 : 17/04/2004, 06:30:22 »

Цитата из: Эотан on 16-04-2004, 19:49:32
Угу, это какой же диктатор не заботился о своем благе? Примерчик пожалста!

   Да хоть Гитлер.
Цитата:
 Если рубить – не в его интересах, то он по крайней мере не эгоист. И все равно предсказуем.

    А у паладинского меча еще меньше интересов и больше предсказуемости. Так что, кто тут альтруист? Кстати, паладин - это и есть пример "стратегии номер 6".
Цитата:
 Возможно. Ибо эгоистичный интерес видно сразу.
Прогноз будет один – эгоистично данное действие (со всеми вытекающими угрозами) или нет.

    Сосед №1 подарил вам вещь, которая ему нужна, а вы нет.
    Соседу №2 ваши интересы пофиг.
    Сосед №3 из зависти сжег ваш дом.
    Вам без разницы, какой у вас сосед?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #75 : 17/04/2004, 08:39:54 »
Гендо, здесь в №1 должно было быть "подарил вещь, которая ВАМ нужна, а ЕМУ - нет". ::)

Любовь к красной икре не является жизненной потребностью - в СССР так и считали.
Кто хочет - пусть жертвует чем-то ещё, или работает больше. Вот и вся справедливость.


Эотан, приведён пример, когда за работу в принципе платить не справедливо.
Т.е. справедливо было бы им обоим платить петлёй на шее, так? Но всё равно - одинаково!
Справедливость так же и в том, чтобы за сделанное благо платить деньги, а за сделанное зло давать по шее или на шею. Справедливость не исчерпывается и этими двумя принципами, но справедливым без этого происходящее не будет.
Я спросил, когда несправедлива одинаковость, а не когда несправедлива зарплата.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #76 : 17/04/2004, 15:06:09 »
Полной одинаковости быть не может даже у генетических близнецов.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #77 : 17/04/2004, 15:13:33 »

Цитата из: Симагин Гендо on 17-04-2004, 06:30:22

Цитата из: Эотан on 16-04-2004, 19:49:32
Угу, это какой же диктатор не заботился о своем благе? Примерчик пожалста!

   Да хоть Гитлер.

Опа! А когда это Гитлер о себе-то родимом не заботился?

Цитата:

Цитата:
 Если рубить – не в его интересах, то он по крайней мере не эгоист. И все равно предсказуем.

    А у паладинского меча еще меньше интересов и больше предсказуемости.

Не путайте теплое с мягким. Эгоизм присущи живым, а не вещам.

Цитата:

Цитата:
 Возможно. Ибо эгоистичный интерес видно сразу.
Прогноз будет один – эгоистично данное действие (со всеми вытекающими угрозами) или нет.

    Сосед №1 подарил вам вещь, которая ему нужна, а вы нет.
    Соседу №2 ваши интересы пофиг.
    Сосед №3 из зависти сжег ваш дом.
    Вам без разницы, какой у вас сосед?

Мгм...
-- А вы могли бы вычислить диаметр земного шара?
     -- Извиняюсь,  не  смог  бы,--  сказал Швейк.-- Однако мне
тоже хочется, господа, задать  вам  одну  загадку,--  продолжал
он.--  Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон,
на крыше -- два слуховых окна и две трубы, в  каждом  этаже  по
два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла
у швейцара бабушка?
(с) Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка"
Уж простите, не удержался :)



               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Эгоизм как он есть
« Ответ #78 : 18/04/2004, 07:18:30 »
Эотан, а вот это и называется стратегия №6. Некоторые обладатели этой стратегии считают, что других выгодных стратегий не существует (это неверно)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Эгоизм как он есть
« Ответ #79 : 19/04/2004, 18:38:41 »

Цитата из: Мёнин on 10-04-2004, 09:06:28

Цитата из: Bindaree on 09-04-2004, 12:47:48
сделала над собой умственное усилие... додумала Вашу матрицу до нормального состояния - и что она показывает  ???


Её нормальный вид
(+5+5   +6+0
 +0+6   -10-10)...

Блин, я ошибся.

Здесь вообще имеет место Парадокс Заключённых обыкновенный.



устало
в этой матрице равновесие в точке 5; 5 вообще то...