Тема: Средизмье триста лет спустя

[Bindaree›]

Цитата:
Он вообще штука нежная, ни по кочкарнику, ни по лесу не будет скакать наобум.


Нежная штука конь прекрасно умеет скакать по кочкарнику и по лесу. Другое дело, что стрелять со скачущей по лесу нежной штуки не выйдет, потому что она скачет не по прямой и периодически прыгает 

               

               

[Змей_›]

Цитата из: ODIN on 06-09-2005, 18:01:35
Вопрос -
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n2_s5.shtml
Арбалет у них был видимо что-то вроде пункта 3 я так понимаю? или более мощный?
Если так, то -
Дальность стрельбы там указана, как прицельная так и максимальная.
Почему обязательно прицельная дальность? В глаз попадать?


Нет в "корову".
Цитата:
Еще раз повторяю - нет необходимости целиться по плотно удущей массе конницы! Я бы взял расстояние скажем в 100-150 метров. (просто не знаю какова пробойная сила болта будет на больших дистанциях).


Мизерная, подобный арбалет , при угле в 90 градусов , кирасу пробивает метрах на восьмидесяти.

Цитата:
Потом как уже говорилось останавливаться и целится долго тоже никто не будет, как уже говорилось раньше мишень - широка и высока.



Узка и низка. Это всадник а не бабкин сарай.
Цитата:
Максимальная скорость рыцаря - 30 км/ч (совсем максимум).
Возмем для рассчета 27км/ч и 100 метров (минимальная дистанция)
Получим что то около 14 секунд.


Скорость 10-15 м/с , расстояние  60м. - получаем 4-6 сек.
Цитата:
Учитывая что выстрел был произведен не стоя на месте мордой к врагам, а на ходу (тихом) и вероятней всего боком, то у легкой кавалерии более чем достаточно времени увеличить скорость и оторваться, а если совсем тяжко то и рассеятся, и поди лови их потом. А если удастся зайти тяжелой коннице с флангов, то тут и подавно времени хватит.


И как вы себе представляете саморассеивание шеститысячной конной массы?

Цитата:
Прошу так же не путать кол-во стрел из лука на одного убитого и арбалета, стрелы из луков по большей части отскакивают от доспеха/щита а вот арбалетные болты имеют тенденцию пробивать броню



При удачном попадании.

Цитата:
И еще напомню, по обсуждаемому нами произведению, арбалетчики вовсе не останавливали тяжелую конницу! Об этом тут уже тоже говорилось.



Тогда нахрен они нужны? Впрочем, об этом тоже говорилось

               

               

[ODIN›]

Рекомендую посетить, может это вас просветит немного -
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=12778[/url]
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12985
[url]http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1686

Цитата:
Нет в "корову".

А я и не знал что рыцари у нас на коровах ездили... 

Цитата:
Узка и низка. Это всадник а не бабкин сарай.

Это не один всадник, а строй всадников, причем не в один ряд.

Цитата:
Скорость 10-15 м/с , расстояние  60м. - получаем 4-6 сек.

Источник про скорость в студию. Многим было бы интерессно думаю 
36 - 54 км/ч по вашим словам получается? Совершенно невозможно 
И почему 60 метров? 80 - 100 метров вполне достаточно, чтобы вывести рыцаря из строя, вполне достаточно поразить его лошадь.

Цитата:
И как вы себе представляете саморассеивание шеститысячной конной массы?

Скажем треть влево, треть прямо, треть вправо.
Тогда тяжелым тоже придется разделяться и пытаться отловить их всех, иначе свободные арбалетчики с легкостью продолжат развлекаться стрельбой по движущейся мишени

Цитата:
Тогда нахрен они нужны? Впрочем, об этом тоже говорилось

Именно, - говорилось.
Для стрельбы по пешим войскам, добивании бегущего врага, и сдерживания и отвлечения тяжелой конницы недавая ей свободно ударить по пехотинцам. Насколько я понимаю.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: ODIN on 07-09-2005, 10:59:01
Рекомендую посетить, может это вас просветит немного -
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=12778[/url]
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12985
[url]http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1686


Забавно, но ничего нового.

Цитата:

Цитата:
Нет в "корову".

А я и не знал что рыцари у нас на коровах ездили... 


"Корова" - ростовая мишень.

Цитата:

Цитата:
Узка и низка. Это всадник а не бабкин сарай.

Это не один всадник, а строй всадников, причем не в один ряд.



Разброс по высоте - в землю и небо. Разброс по горизонту - в промежутки , по касательной  и т.п..

Цитата:

Цитата:
Скорость 10-15 м/с , расстояние  60м. - получаем 4-6 сек.

Источник про скорость в студию. Многим было бы интерессно думаю 
36 - 54 км/ч по вашим словам получается? Совершенно невозможно 



10 м/с - это если я правильно помню , "Военный зарубежник" то ли 1935 то ли 36 г.
 несколько заметок о коннице .
15 м/с  см. сообщение Azir от 20 08.



Цитата:
И почему 60 метров? 80 - 100 метров вполне достаточно, чтобы вывести рыцаря из строя, вполне достаточно поразить его лошадь.


Во фронтальную проекцию лошади попасть труднее чем во всадника.

Цитата:

Цитата:
И как вы себе представляете саморассеивание шеститысячной конной массы?

Скажем треть влево, треть прямо, треть вправо.
Тогда тяжелым тоже придется разделяться и пытаться отловить их всех, иначе свободные арбалетчики с легкостью продолжат развлекаться стрельбой по движущейся мишени



Совершить данный маневр, с изменением скорости и направления движения за 4-6 секунд? Нереально.

Цитата:

Цитата:
Тогда нахрен они нужны? Впрочем, об этом тоже говорилось

Именно, - говорилось.
Для стрельбы по пешим войскам, добивании бегущего врага, и сдерживания и отвлечения тяжелой конницы недавая ей свободно ударить по пехотинцам. Насколько я понимаю.



Ангмару они нахрен нужны?

               

               

[Azir›]

Цитата:
Мудрый (так и хочется добавить- "б.....") Радагаст, при всем своем опыте, при всей своей мудрости, дает приключенцам приказ замочить Олмера - а ведь сам-то, за столько лет и три предыдущие эпохи, мог бы и запомнить разницу между "убить" и "победить". Саурона вон уже раз убивали, да раз развоплощали, и ничего. Уж в фэнтези-мире можно было догадаться, что со смертью физического тела ничего не кончается. Но нет, отдается приказ в стиле капитана ролевушной команды.

Собственно, мне очень интересен ваш вариант решения проблемы. Тем более, Радагаст достаточно прямо сказал:
корень всему - та черная сила, что обрела имя и облик Олмера из Дэйла! И, как ни тяжело мне говорить это вам и посылать на почти безнадежное дело, ради всех остальных, кого вы заслоните собой, я говорю - идите по следу Олмера, Короля без Королевства, идите и убейте его!
Тут дело даже не в устранении вождя, а в том, чтобы остановить силу Тьмы, которая рвется в мир Средиземья. Впоследствие Сандело говорил, что Фолко не убил, а освободил вождя. А со смертью вождя все как раз кончается, и это было наглядно продемонстрировано, империя Олмера распалась, не успев создаться (чего и следовало ожидать, ведь основана она была на ненависти).
Хотя, кстати, Торина подобные мысли посещали:
Торин лишь покачал головой. Лицо его оставалось мрачным.
- Иногда мне кажется... - негромко произнес он, - что и с Олмером, быть может, все обошлось бы, не кинься мы его убивать.
Тут уже подхватился и хоббит:
- Да ты что!.. Нас же сам Радагаст отправил!
- Вот именно. И оттого, что один из Майар приложил к этому руку...  все так и получилось.
Хотя это также касается действия весов.
Цитата:
У него и без того хватает приятных моментов, "Женитьба Фигаро" отдыхает. Например, перебор  в разы критичных для действия факторов. Кто не помнит: в книге Толкина - две силы. Две. Свет и Тьма. Плюс очень немногочисленные привязанные к Арде силы, не определившиеся - Йарвен, энты и т.п.
У Перумова их минимум четыре.
Свет.
Тьма
Орлангур ("Я не свет и не тьма..." - он не медлит с выбором, он представляет собственную сторону)
Голубой Цветок
Каждый по-своему влияет на сюжет; каждый является главгерою и хочет своего; каждый имеет своих адептов (последний - лишь Фолко).

Честно говоря, я не совсем понял - это вы к недостаткам или к преимуществам произведения? То, что в книге помимо традиционных Свет/Тьма есть еще силы, явно никак не может говорить о недостатке книги, скорее уж о ее особенности.
Да и какая, нафик, сила - Голубой цветок? Его даже стороной-то трудно назвать, максимум - еще один персонаж, который практически всегда пассивен.  Он помогает Фолко и самовольничал всего раз, как мне помниться, свел счеты свои счеты с посланниками Валар в Адаманте. Вы ставите Голубой Цветок на уровень Света и Тьмы, у вас есть какие-то свои критерии "сил", по которым эти сущности стоят рядом? Озвучьте.
Цитата:
Далее.
Абсолютно не развивающийся внутренне главгерой. До конца он все тот же легковозбудимый вьюноша Фолко, рефлексирующий прицеп к более решительным гномам, несмотря на всю кровищу по колено, по которой он бредет за Олмером. Это неестественно и нелитературно. Меняются лишь примочки на ГГ, но не он сам.

А это из серии "докажи, что не верблюд".
Главгерой-то то наш начинал с мечтательного подростка, который мечтает о приключениях:
Хоббит закрыл глаза и представил их себе: черные кони, точно сотканные из мрака, в плотных наглазниках - внутри их горит колдовской огонь, их взгляды нельзя выпускать наружу
И твердо верит, в то, что враги разбегутся от одного вида его меча. Стоит ли говорить, что эта уверенность рассеялась после «Пригорянских уроков»?
Хотя в ЭК Фолко продолжал оставаться весьма эмоциональным вьюношей, который старается держаться за своими друзьями. Это вполне понятно, поскольку молодого и неопытного хоббита неожиданно выкинуло в большой мир,  а, не имея какого-никакого жизненного опыта, человек (хоббит) будет стараться опереться (первое время) на более сильного и опытного спутника. В ЧК хоббит почти не похож на себя прежнего, осталась еще некоторая импульсивность и эмоциональность, но мы уже имеем дело с другим персонажем. Да и тот самый путь с «кровищэй по колено» наложил определенный отпечаток… Ну навскидку, ЧК
2. ОЖИДАНИЕ НА КРАЮ
 - Люди там есть, - глубокомысленно заключил Малыш. - Только почему же никого не видать?
- Подойдем поближе, - заметил Торин.
- Только шлемы наденьте, а? - мрачно обронил хоббит.
Теперь мысленно сопоставьте этого хоббита, который предчувствует ловушку, с мечтательным подростком ЭК.
Зачастую он сравнивал себя «тогда» и «сейчас». Для примера, АХ:
Мотылек вновь ожил.
Наверное, в былые годы он, Фолко Брендибэк, вскочил бы с места и, сверкая глазами, начал требовать, чтобы все прислушались к этим грозным знамениям, предвещающим... Эру ведает что, но очень грозное. Времена криков давно миновали. Теперь хоббит лишь аккуратно повернул перстень камнем внутрь, чтобы никто не заметил случившейся перемены.
Да, г-н Посадник не могли бы вы в следующий раз привести более подробное обоснование ваших претензий.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Как-то подзапустил я тему. Много интересного случилось... оказывается, здесь половина народу меж собой знакома. Хотя Посадник меня и не помнит.

Попробую ответить на все пропущенное, если что пропустил - напоминайте.

Почему Радагаст послал компанию резать Олмера, хотя должен был сознавать,что это не метод - Посадник, Вы можете, "играя" за Радагаста в данной ситуации, предложить другой вариант? Если да, то озвучьте. Лично я вижу только два - или делать что можно (т.е. резать), или ждать, пока случится благоприятный случай. Война, напоминаю, идет и кровища льется.

На хрена нужны конные арбалетчики вообще - отвечено. Нахрена именно Ангмару - для компенсации, елико возможно, недостатков ударной конницы того же Ангмара (в книге, напоминаю, действуют и коппые копейщики). Допускаю, что ожидали вундерваффе - но, как водится, обломались.

О точности стрельбы: арбалеты использовали на охоте, в т.ч. конной. Судя по изобразительным источникам.

О противостоянии сил: не скажу за Йарвена (которомы противостоять особо некому), а насчет непротивостояния энтов Саруман бы, например, не согласился...

О конных стрелках: отложим башкир в сторону (зря я их приплел, не оценил народ юмора) и вернемся к тем же монголам. И смотрим на ту же битву при Аннуминасе - взаимодействие арбалетчиков и копейщиков там показано. (вернее, попытки взаимодействия...) Спрашивается, что не так?

О боекомплекте лучников. По скольку стрел таскали скифы и ранние сарматы, напоминать надо?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-09-2005, 15:55:19
На хрена нужны конные арбалетчики вообще - отвечено.


Да, как мобильная пехота, гонцы,малочисленные( из-за крайней дороговизны) отряды поддержки.

Цитата:
Нахрена именно Ангмару - для компенсации, елико возможно, недостатков ударной конницы того же Ангмара (в книге, напоминаю, действуют и коппые копейщики). Допускаю, что ожидали вундерваффе - но, как водится, обломались.



Хорошо , перекладываем вину с Перумова на Олмера.

Цитата:
О точности стрельбы: арбалеты использовали на охоте, в т.ч. конной. Судя по изобразительным источникам.


Для стрельбы в упор. И какова цена промаха?


Цитата:
О конных стрелках: отложим башкир в сторону (зря я их приплел, не оценил народ юмора) и вернемся к тем же монголам. И смотрим на ту же битву при Аннуминасе - взаимодействие арбалетчиков и копейщиков там показано. (вернее, попытки взаимодействия...) Спрашивается, что не так?



Были б там лучники ...  .

Цитата:
О боекомплекте лучников. По скольку стрел таскали скифы и ранние сарматы, напоминать надо?



Надо. И каких стрел ? Камышовых?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:38:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-09-2005, 15:55:19
На хрена нужны конные арбалетчики вообще - отвечено.

Да, как мобильная пехота, гонцы,малочисленные( из-за крайней дороговизны) отряды поддержки.


На хрена гонцу арбалет?
А насчет дороговизны:

В Испании о конных арбалетчиках упоминается еще в XII столетии и даже раньше. (с.104) По росписи 1390 г. вооружение, в котором следовало являться на службу, было поставлено в зависимость от средств каждого: (с.105)
20 000 мараведи и более          Полное пооружение
2000 – 6000 мараведи               Арбалет и 36 стрел
Менее 2000 мараведи                   Копье и дротик

Г.Брикс, История конницы, кн.2: примечания к «Истории конницы» Деннисона.

Разница, как видите, на порядок - и не в ту сторону, на какую Вы намекаете.
Кстати, здесь же и о боекомплекте.

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:38:29

Цитата:
Нахрена именно Ангмару - для компенсации, елико возможно, недостатков ударной конницы того же Ангмара (в книге, напоминаю, действуют и коппые копейщики). Допускаю, что ожидали вундерваффе - но, как водится, обломались.

Хорошо , перекладываем вину с Перумова на Олмера.


Тогда встает вопрос - а в чем, собственно, состоит вина? Если Олмер не додумал, то какие претензии к Перумову?
Или, может, Профессора интеллектуально недостаточным объявим на том основании, что у него Саурон не сообразил охрану вокруг Ородруина выставить?

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:38:29

Цитата:
О точности стрельбы: арбалеты использовали на охоте, в т.ч. конной. Судя по изобразительным источникам.

Для стрельбы в упор. И какова цена промаха?


для "стрельбы" в упор нужен не арбалет, а рогатина

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:38:29

Цитата:
О конных стрелках: отложим башкир в сторону (зря я их приплел, не оценил народ юмора) и вернемся к тем же монголам. И смотрим на ту же битву при Аннуминасе - взаимодействие арбалетчиков и копейщиков там показано. (вернее, попытки взаимодействия...) Спрашивается, что не так?


Были б там лучники ...  .


Рогволод после боя у Аннуминаса говорил почти то же самое   Или имеется в виду - у ангмарцев?

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:38:29

Цитата:
О боекомплекте лучников. По скольку стрел таскали скифы и ранние сарматы, напоминать надо?


Надо. И каких стрел ? Камышовых?


Адекватных использовавшимся противником средствам защиты.

               

               

[posadnik›]

Поехали, сразу всем.

Азир.
(о переборе сущностей)
Честно говоря, я не совсем понял - это вы к недостаткам или к преимуществам произведения? То, что в книге помимо традиционных Свет/Тьма есть еще силы, явно никак не может говорить о недостатке книги, скорее уж о ее особенности.
Радость моя, стадион моего сердца - у любого пишущего избыток сущностей означает плохое владение композицией. Поэтому я и вспоминаю то и дело "хочешь создать хаос - заполни сцену актерами". Перумов в своей первой книге просто еще не умеет писать - впрочем, эта милая манера литнегров серии "Конан" "набьем побольше примочек отовсюду" у него проявляется и позже, хотя уже не настолько одиозно.

Собственно, мне очень интересен ваш вариант решения проблемы
Очень интересно. Давно я не встерчал аргументов "а сам-то". Повторяю: существо. которое является МУДРЫМ, членом СОВЕТА МУДРЫХ - не может действвоать по логике "все из-за него - ату его!". Напомню лишь, что в аналогичной ситуации никто не отправлял толпы смертников убивать короля Ангмара, который тоже всего лишь воплотил зло. Да и Саурон, если вспомнить фразу "И Саурон Черный тоже не родился злодеем", не страдал от лезущих во все щели нолдо-ассасинов. Повторяю еще раз: "бить" не означает "победить" в мире фэнтези, где со смертью не конается ничего. Выход был совсем другим, и не один. Самое внятное - вытащить Аслана Масха Олмера на переговоры и попытатсься с ним разобраться за столом, без логики "Полицейская операция/войсковая операция/спецгруппа киллеров". В конце концов, изучить его. Не думаю, что у Гэндальфа было задание проникнуть в Дол Гулдур с целью грохнуть Некроманта.
И еще: террор УПА был задавлен не убийством Бандеры, а укреплением на Западной Украине советской власти.
И только после всех невоенных решений можно идти и убивать - потмоу что мирные ходы перепробованы.

Хальгар Фенрирсон.

О точности стрельбы: арбалеты использовали на охоте, в т.ч. конной. Судя по изобразительным источникам.

Вот только одна беда: зайцы доспех не носют. А о резком и сразу падении пробивной способности арбалетного болта при малейшем отклонении от угла попадания в 90 градусов, пишет тот же Пэйн-Гэлви, и пишет однозначно. Не пробивает стрела доспеха при непрямом угле попадания. Соскальзывает. Поэтому периферия силуэта отпадает по определению. Только неприкрытые доспехом участки и середина тушки, где возможно прямое попадание.

О противостоянии сил: не скажу за Йарвена (которомы противостоять особо некому), а насчет непротивостояния энтов Саруман бы, например, не согласился

Мне напомнить, что понадобилось, чтобы раскачать энтов?


Цитата
О боекомплекте лучников. По скольку стрел таскали скифы и ранние сарматы, напоминать надо?
Надо. И каких стрел ? Камышовых?
Адекватных использовавшимся противником средствам защиты.

Хотели - напомним. С собой кочевые народы возили от 20 до 40 и более - на седле, в упаковке или втором колчане. Большинство колчанов - 10-20 стрел, не более. Смотрите Горелдика, там все написано и прорисовано. Симотрите копаные колчаны. Но - это боекомплект не на одну баталию. Реально - у тех же английских лучников, и тот же Свечин говорит о том же самом - уходило стрелы по три. Что прекрасно подтверждается ссылкой на то, что срелы лучник подготваливал - по три или чуть больше, одна в руке, несколько - воткнуты в землю перед собой, чтобы не лазить в колчан каждый раз. То есть, 3-5-7 выстрелов, в зависимости от тормознутости нападающей стороны.

для "стрельбы" в упор нужен не арбалет, а рогатина  

И все же рекомендую гравюры и картины времен немецкого ворота - заведомо супермощного, полтонны и более. Охота с арбалетом, например репродукции из шокаревской книжки. Что мы видим? Стрельба по псисам и зверям метров на 10 от силы.

               

               

[Azir›]

2 posadnik
Цитата:
Радость моя, стадион моего сердца - у любого пишущего избыток сущностей означает плохое владение композицией.
 
Мугагагага (с)
Так значит все таки к недостаткам. Дорогой мой, вы, вместо того, чтобы ответить на поставленные мной вопросы, ломанулись в общие рассуждения. Нехорошо.
Давайте-ка по пунктам:
1) По каким критерием затолкали цветок в силы?
Как мне думается, это не более чем Фолко, который, с некоторыми оговорками. можно еще записать в персонажей, но никак не в силы.
2) Избыток сущностей - это безусловно недостаток. Пожалуйста, в студию данные по пороговым концентрациям сил на страницу. Извините уж, но отмазки тип: "У Толкина столько - меньше ни-ни" не принимаются.
Да и действия Света в КТ я особенно не углядел. Противостояние в книге построено не по принципу Тьму vs Свет, там каждый воюет за свою правду. Тот же Фолко воюет не "за Свет", а против Тьмы и того человека, который ломает привычный им мир, хоббит воюет за старый мир.
Более верно, назвать Орлангура, Свет, Тьму и пр. не силами, а сторонами. Тогда все становится на свои места  - потому как не может быть всего двух путей: "назад", "вперед", "правый", "неправый", "свет", "тьма". Таким же макаром, бабочке гусеница может доказывать, что ее путь - есть хаос, поскольку бабочка перемищается в обьема, а гусеница только в плоскости.
Цитата:
Очень интересно. Давно я не встречал аргументов "а сам-то".

Ну-ну.
Я всего лишь хотел отсечь возможные построения навроде: "он умный, должен был что-нить придумать, умный же "
Цитата:
Да и Саурон, если вспомнить фразу "И Саурон Черный тоже не родился злодеем", не страдал от лезущих во все щели нолдо-ассасинов.

Ага, но помер-то из-за таки влезших в одну щель камикадзе.
Цитата:
Повторяю еще раз: "бить" не означает "победить" в мире фэнтези, где со смертью не конается ничего.

Правильно говорите, вот только незадача цель Радагаста - остановить Тьму. И Олмер не погиб, вот незадача, в книге достаточно прямо было сказано, что Вождя не убили, а освободили. Клинок Фолко преградил путь Тьме и остановил Дагор Дагоррат.
Цитата:
Выход был совсем другим, и не один. Самое внятное - вытащить Аслана Масха Олмера на переговоры и попытатсься с ним разобраться за столом, без логики "Полицейская операция/войсковая операция/спецгруппа киллеров".
 
Точно-точно, отличная идея. Вот ведь незадача - знает уже Радагаст, что это бессмысленно, наш маг, к счастью, мудр и еще силен:
в нем [Олмере] я чувствую уже не черноту, но черную силу, и мне кажется, что нечто подобное я уже ощущал раньше, давным-давно, в минувшие века Великих Войн. Я не знаю, откуда в нем эта сила, увы мне! И у меня уже нет сил идти далеко. Но я говорю вам и клянусь в истинности этого моего знания вечными тронами Валаров - он не остановится на этом.
Тем более, приказ убить Олмера они получили, когда стало ясно, что Король без Королевства:
а) Под властью тьмы.
б) Не остановится (см. а)
Цитата:
В конце концов, изучить его.
 
Умные мысли приходят в умные головы, да и послал их Радагаст впервые не убивать Вождя нападавших, хотя уже тогда чувствовал "черную силу", а узнать кто/что он.
Цитата:
Мне напомнить, что понадобилось, чтобы раскачать энтов?

Необязательно, вы лучше скажите какое это имеет значение?

З.ы.
Цитата:
Или, может, Профессора интеллектуально недостаточным объявим на том основании, что у него Саурон не сообразил охрану вокруг Ородруина выставить?

Халгар не увлекаемся. Там дело не в бобине было.
Лучше уж не разрушенный Дол-Гулдур в 2941. Тут уж дело в полководческом таланте эльфов, хотя, думаю, аналогия ясна.

               

               

[posadnik›]

Спрашивали - отвечаем.

1) по каким критериям? Да по самым простым. а) появление цветка обставлено как значимое для сюжета явление - и по объему, и по первоисточнику образа (Перумов банально позаимствовал образ Голубого цветка у германских романтиков позапрошлого века). б) влияние Цветка на последующие события - Фолко с помощью Цветка приобретает новые свойства. в) композиционно - Цветок является прологом к действительно масштабным и "недомашним" чудесам. В конце концов,  Упокоища - арнорское явление, объясняемое истоией Арнора, к которому относилась и Хоббитания. А вот все эти скалогрызы и волчицы-с-глазами-женщины (еще одна сущность, кстати. на фиг не нужная. Автор акцентирует на ней внимание - и бросает) вводятся путешествием к Мории, и начинаются - Цветком.
2) про понятие "бритва Оккама" слыхали? Так вот, в художественном произведении избыток сущностей точно так же  вредит стилю и композиции. Крайний случай избытка сущностей - сказка на ночь Усатого Няня из одноименного фильма. Здесь не настолько все запущено, но все же имеет место быть. При дуалистической канве вводить заодно еще и третью силу, да еще и плодить вторичные сущности - все эти лестницы в небо (высосано из пальца - зачем? Чтобы всласть наиграться вводом понятия Митгарда - который НЕ ИМЕЕТ места в мире Толкина, за отсутствием внятного подземного мира?), скалогрызы и огненные черви,  призраки солдат Мелькора, карлики-нидинги... Это логика конанизма - чем пестрее, тем лучше. Но ведь и сорочью пестроту нужно ладить умеючи, как однозначно сказала Раткевич. Если сюжет ведет линию событий, которые подминают под себя весь мир - то они и должны простраивать весь мир, и иметь внутреннюю логику. А вот внутренней лоогики, иначе как логики эмоционально мотивированных по-подростковому приключений "шоб погуще и позаковыристее" , я не вижу. И куча просто нерусских оболротов, вроде тех самых "кольцеруких".

3) А сюжет тем не менее, претендует на продолжение Толкина. И все отклонения от мотиваций построены по принципу "незнание закона не освобождает от ответственности". В конце концов, Олмер трансформируется не в Зеленого Одногногого Камнежуя, а в олицетворение темного начала - Мелькора. Сказано это достаточно внятно. И воюет он достаточно откровенно против державы света. И оппоненту его помогает Олорин, хотя бы и советом.

Этого достаточно, чтобы сделать простейшее умозаключение?

4) силы версус стороны - это жонглирование словами. С тем же успехом можно с пеной у рта требованть замены у Толкина слова "раса", в 30-40-е годы употреблявшееся так, кк его использовал Толкин, синонимом слова "народ, нация". Что силы, что стороны есть игроки на поле мироздания, влияющие на действия игровых фишек - действующих лиц.

5) цель Радагаста - выйти в позе Гэндальфа на склоне Одинокой Горы из мультика "Хоббит" и провозгласить "а теперь - дискотека! пойдите туда, не знаю куда". Даже сами герои не раз и не два приходили к мысли, что можно было обойтись и меньшим геморроем - но вот автору захотелось послать их в квест подальше. Радагаст не проработан как Мудрый. Абсолютно. Полевое поведение подростка.

Точно-точно, отличная идея. Вот ведь незадача - знает уже Радагаст, что это бессмысленно, наш маг, к счастью, мудр и еще силен:
в нем [Олмере] я чувствую уже не черноту, но черную силу, и мне кажется, что нечто подобное я уже ощущал раньше, давным-давно, в минувшие века Великих Войн. Я не знаю, откуда в нем эта сила, увы мне! И у меня уже нет сил идти далеко. Но я говорю вам и клянусь в истинности этого моего знания вечными тронами Валаров - он не остановится на этом.
Тем более, приказ убить Олмера они получили, когда стало ясно, что Король без Королевства:
а) Под властью тьмы.
б) Не остановится (см. а)

Вот я и говорю: подростковое чтиво с подростковым героем.
а) Перумов изнасиловал собственную логику сюжета. Какой, в попу, Радагаст-чувствительный локатор темной силы?! Он отказался от ухода на Запад. Он банально лишен своей силы, как Саруман после рандеву с Гэндальфом в затопленном Ортханке. И при этом он еще что-то вещает, и что-то еще чувствует? Найдите десять отличий от доказательства теоремы Пифагора через "Мамой клянусь!". Не говоря уже о том, что клясться тронами Валар он не имеет ни малейшего права - он послал этих Валар и Валинор, оставшись жить в Средиземье.

б)Также аффтар жжот в пассаже насчет различия тьмы и темной силы. Вообще-то, для толкиновского мира это синонимы. Точнее, первое в душе приводит ко второму. И насчет того, что "он не остановится" - тоже круто. Главное, применимо к кому угдно. А никаких следов темной силы, между тем, наш король-без-королевства на тот момент так и не продемонстрировал. Отсбюда снова имеем логику тинейджера: не понимаешь - убей.

6)
Правильно говорите, вот только незадача цель Радагаста - остановить Тьму. И Олмер не погиб, вот незадача, в книге достаточно прямо было сказано, что Вождя не убили, а освободили. Клинок Фолко преградил путь Тьме и остановил Дагор Дагоррат.
Даже и здесь хочется посоветовать выпить йаду. Олмер покончил жизнь самоубийством с помощью Фолко. Ничто из запланированного просто не получилось - потмоу что XCGBDXGCMNBM сидел в кабине, и бобина тут действительно не при чем. ВСЕ СДЕЛАЛ САМ ОЛМЕР. Такое впечателение, что герой сам возмутился тупостью сюжетной схемы и перекроил сюжет по-своему. Олмер поступает просто поперек колеи, в которую автор загнал всю книгу в конце первой части, такой эффектной и никчемной по факту сценой.

7)
Цитата
Мне напомнить, что понадобилось, чтобы раскачать энтов?
Необязательно, вы лучше скажите какое это имеет значение?
Значит, напомнить. Энты ни на что не обращали внимание, пока Саруман банально не стал вырубать их среду обитания. То есть, ничто, кроме их лесов, их не волновало. Следовательно, энты на редкость локальны. Следовательно, они никак не могут претендовать на роль самодостаточной силы, сравнимой с Валинором/Ангбандом или Светом/Тьмой/Орлангуром. Они - полк, который может склонить фортуну в бою в нужную сторону, но никак не государство со своей армией, пришедшее тоже поучаствовать в битве.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 13-09-2005, 10:15:56
А насчет дороговизны:

В Испании о конных арбалетчиках упоминается еще в XII столетии и даже раньше. (с.104) По росписи 1390 г. вооружение, в котором следовало являться на службу, было поставлено в зависимость от средств каждого: (с.105)
20 000 мараведи и более          Полное пооружение
2000 – 6000 мараведи               Арбалет и 36 стрел
Менее 2000 мараведи                   Копье и дротик

Г.Брикс, История конницы, кн.2: примечания к «Истории конницы» Деннисона.

Разница, как видите, на порядок - и не в ту сторону, на какую Вы намекаете.
Кстати, здесь же и о боекомплекте.


Боекомплект носимый или на всю компанию , по типу " один в стволе..."?

Цитата:

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:38:29

Цитата:
Нахрена именно Ангмару - для компенсации, елико возможно, недостатков ударной конницы того же Ангмара (в книге, напоминаю, действуют и коппые копейщики). Допускаю, что ожидали вундерваффе - но, как водится, обломались.

Хорошо , перекладываем вину с Перумова на Олмера.


Тогда встает вопрос - а в чем, собственно, состоит вина? Если Олмер не додумал, то какие претензии к Перумову?
Или, может, Профессора интеллектуально недостаточным объявим на том основании, что у него Саурон не сообразил охрану вокруг Ородруина выставить?


Вина Перумова в том что его персонаж , великолепный стрелок,  так лажается.
Получается, либо Олмер дурак либо автор.

Цитата:

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:38:29

Цитата:
О конных стрелках: отложим башкир в сторону (зря я их приплел, не оценил народ юмора) и вернемся к тем же монголам. И смотрим на ту же битву при Аннуминасе - взаимодействие арбалетчиков и копейщиков там показано. (вернее, попытки взаимодействия...) Спрашивается, что не так?


Были б там лучники ...  .


Рогволод после боя у Аннуминаса говорил почти то же самое   Или имеется в виду - у ангмарцев?


У ангмарцев.

Цитата:

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:38:29

Цитата:
О боекомплекте лучников. По скольку стрел таскали скифы и ранние сарматы, напоминать надо?


Надо. И каких стрел ? Камышовых?


Адекватных использовавшимся противником средствам защиты.



Сколько весят в граммах? И каков боекомплект?
Цитата:


Цитата:



               

               

[Azir›]

Цитата:
1) по каким критериям? Да по самым простым. а) появление цветка обставлено как значимое для сюжета явление - и по объему, и по первоисточнику образа (Перумов банально позаимствовал образ Голубого цветка у германских романтиков позапрошлого века). б) влияние Цветка на последующие события - Фолко с помощью Цветка приобретает новые свойства. в) композиционно - Цветок является прологом к действительно масштабным и "недомашним" чудесам. В конце концов,  Упокоища - арнорское явление, объясняемое истоией Арнора, к которому относилась и Хоббитания. А вот все эти скалогрызы и волчицы-с-глазами-женщины (еще одна сущность, кстати. на фиг не нужная. Автор акцентирует на ней внимание - и бросает) вводятся путешествием к Мории, и начинаются - Цветком.

Ну замечательно, красивый спор у нас получается. Вы оперируете какими-то, взятыми из головы, определениями, да еще на их основе пытаетесь что-то доказать. Коль мы говорим о "Средиземье триста лет спустя", то может, имеет смысл ориентироваться на то, что сам Ник Даниилович обозвал силами: Орлангур, Свет, Тьма. Все, на этом силы закончились, то что перечислили Вы - это только Ваши понятия.
Да и если делать разбивку аля, по Посаднику, то у Толкина сил не меньше, если не больше. Так же можно расписать и кольцо Всевластия:
а) появление кольца обставлено как значимое для сюжета явление - и по объему, и по первоисточнику образа (Толкиен банально позаимствовал образ кольца в "Эддах").
б) влияние кольца на последующие события.
Ну и т.п.
Аналогично, в "силы" можно записывать и героев, причем любого произведения. "Сила" у нас волшебник Гендальф, который "значимое для сюжета явление", влияет на последующие события, помогает Фродо и хранителям не меньше, чем клинок Отрины Фолко, является прологом все к тем же "недомашним" чудесам... Также в "силы" у нас улетают путлибы, прообразом, которых, очевидно, является сухпаек. Следом, отправим саморазвязывающиеся веревки, Энтов и пр. А уж если также причесать Старшую и Младшую Эдду, то там и вовсе - "сила" на "силе".
Да кое-что с конца приплету:
Цитата:
Значит, напомнить

О, наконец таки вы доказали, что еще и Орлангур не "сила".
Цитата:
Энты ни на что не обращали внимание, пока Саруман банально не стал вырубать их среду обитания.


Аналогично, Орлик спокойно себе медитировал на далекого Лунного зверя, пока, под влиянием Адаманта, мир не стал трещать по швам и обещать полететь ко всем Валарам. Более того, четырехглазый звероящер (точнее его аватара) не повелся на просьбы Фолко выступить против Олмера. Кстати, Орлангур так и не дал в лоб Вождю, в то время как, Энты раскачались на хороший пинок Саруману.
Цитата:
То есть, ничто, кроме их лесов, их не волновало.

Логика хромает... маленько... Правильнее сказать, что Энтов задели за живое, а уж судить о всех их "интересах" мы не будем.
Ну и то же самое применимо к Орлику - его также зацепили, ну это если смягчить...
Цитата:
Следовательно, они никак не могут претендовать на роль самодостаточной силы, сравнимой с Валинором/Ангбандом или Светом/Тьмой/Орлангуром.


Аналогично, наш Дух познания ни на что претендовать не может (естественно, мы говорим о той сущности, что заключена в скорлупе Арды), куда ж ему да Валинора/Ангбанда или там Света/Тьмы/Орл... ну понятно, вощем.
Цитата:
про понятие "бритва Оккама" слыхали? Так вот, в художественном произведении избыток сущностей точно так же вредит стилю и композиции.


Опять двадцать пять. Я не просил доказательств, что пложение сущностей сверх надобности - есть плохо. Я просил обозначить мне потолок, например, по силам, свыше которого - ни-ни. Естественно, при этом призвать в помощники что-нить повесомее Вашего субъективного мнения.
Цитата:
При дуалистической канве вводить заодно еще и третью силу


Третью силу по Перумову или по Посаднику? Если по вашей градации, то Орлик не третья сила.
Ежели все-таки, по Перумову, то Орлангур как раз призван показать, что не существует простого противостояния Свет версус Тьма. Собственно, на примере Орланга мы видим, что есть нечто "над" противостоянием старого и нового миров. Собственно, сей персонаж - это непрозрачный намек, что в текущем конфликте расставить акценты и развесить ярлыки куда как непросто, а, скорее, невозможно.
Цитата:
да еще и плодить вторичные сущности - все эти лестницы в небо


Еще проще, сия лестница является связующим звеном между Олмером и Фолко - вспомните диалог Вождя и Теофраста в трактире, именно упоминание о лестнице стало для Фолко одним из связующим звеньев. Согласен, сущность новая, но вводить ее или нет - дело автора. По мне, так лучше пусть Олмер клянется Великой лестницей, чем "Великой ножкой-от-стула".
Цитата:
скалогрызы и огненные черви, призраки солдат Мелькора, карлики-нидинги


Политика двойных стандартов? Плавали - знаем. Эти ребята играют не меньшую роль, чем, скажем, Боббадил, Умертвия, Энты и прочие Орлы Манве.
Цитата:
Но ведь и сорочью пестроту нужно ладить умеючи, как однозначно сказала Раткевич. Если сюжет ведет линию событий, которые подминают под себя весь мир - то они и должны простраивать весь мир, и иметь внутреннюю логику. А вот внутренней лоогики, иначе как логики эмоционально мотивированных по-подростковому приключений "шоб погуще и позаковыристее" , я не вижу.


Да, Венди как всегда зрит в корень. Вот ведь только незадача, здесь мы плавно переходим от содержания книги и ее возможных недостатков, к вашим личным впечатлениям.
Если вы не видите внутренней логики, то могу лишь пожать плечами.


               

               

[Azir›]

Цитата:
А сюжет, тем не менее, претендует на продолжение Толкина.

И дальше что - это абсолютно не значит, что книга должна быть копией ВК.
Цитата:
В конце концов, Олмер трансформируется не в Зеленого Одногногого Камнежуя, а в олицетворение темного начала - Мелькора.


В самом конце-то - это да. Но абсолютно не значит, что Олмер воевал по принципу "за тьму и отца-Мелкора", тем более что Вождь до последнего сопротивлялся превращению - промашечка вышла, Посадник.
Цитата:
И воюет он достаточно откровенно против державы света.


Ну-ка данные по державам света в студию. Особенно, мне интересна ситуация с эльфами Авари, которым Олмер впоследствии достаточно четко сказал, что воевал не против них. Их он просто блокировал.
Цитата:
И оппоненту его помогает Олорин, хотя бы и советом.


А еще оппоненту советом помогал Орлангур, так может - это и вовсе противостояние Свет версус нейтралы?
Цитата:
силы версус стороны - это жонглирование словами.


Не согласный я. Как мне видится процесс, стороны на то и стороны, чтобы не быть вместе, а не на разных сторонах, извините за каламбур. А в, рассматриваемом нами, Средиземье триста лет спустя Адепты Адаманта (который является носителем света, по тексту) весьма успешно выступали и против силы Олмера (Тьмы), и против Валар.
Цитата:
Даже сами герои не раз и не два приходили к мысли, что можно было обойтись и меньшим геморроем - но вот автору захотелось послать их в квест подальше.


Ну-ка, с этого места поподробнее. Или имеется в виду, приведенная мной, цитата про сомнения Торина?
Цитата:
Перумов изнасиловал собственную логику сюжета. Какой, в попу, Радагаст-чувствительный локатор темной силы?! Он отказался от ухода на Запад. Он банально лишен своей силы, как Саруман после рандеву с Гэндальфом в затопленном Ортханке. И при этом он еще что-то вещает, и что-то еще чувствует?


Вы не поверите, но он, помимо того, что вещает, действует как маг. Умертвие он прикопал в конце второго тома. Но вы вероятно, хороший, знаток магических течений в Арде, так может, поделитесь (с цитатами) своими изысканиями. Буду рад услышать о границах сил Радагаста, еще желательно все это применить к нашей ситуации, с учетом всех существующих условий. Удачи.
Цитата:
Найдите десять отличий от доказательства теоремы Пифагора через "Мамой клянусь!".


И еще парочку отличий от доказательства постулата о скорости света и аксиомы параллельных линий.
Цитата:
Не говоря уже о том, что клясться тронами Валар он не имеет ни малейшего права - он послал этих Валар и Валинор, оставшись жить в Средиземье.


Ужас какой и как ему не стыдно...
Цитата:
Также аффтар жжот в пассаже насчет различия тьмы и темной силы. Вообще-то, для толкиновского мира это синонимы. Точнее, первое в душе приводит ко второму.


О! вы уже начинаете видеть идеи Перумова - да это ж просто праздник какой-то. Абсолютно точно, у Перумова эти понятия - не синонимы, более того, у него в книгах человек, ну или почти человек, судится не по цвету силы, адептом которой является (или же форме, в которую одет, см. Черепа), а по своим действиям.
Цитата:
А никаких следов темной силы, между тем, наш король-без-королевства на тот момент так и не продемонстрировал.


На тот - это на какой? Как мне помницца Радагаст сказал убить Олмера, когда наш Вождь напал на Аннуминас в 1721 году, т.е. в аккурат, после того как нашел третье мертвецкое кольцо.
Ы?
Или имеется в виду, внешние признаки навроде:" В войсках шепчутся ,что Кольцо сильно изменило облик Вож дя " - осторожно сказал Санделло. "А, пустая болтовня!" - отмахнулся Олмер и почесал хоботом спинной плавник ... Так внешние признаки проявлялись локально, в зависимости от ситуации, хотя, вероятно, Радагасту стоило поползать за Олмером и посмотреть, может, у него где недреманное око проклюнулось...
Цитата:
Даже и здесь хочется посоветовать выпить йаду. Олмер покончил жизнь самоубийством с помощью Фолко. Ничто из запланированного просто не получилось - потмоу что XCGBDXGCMNBM сидел в кабине, и бобина тут действительно не при чем. ВСЕ СДЕЛАЛ САМ ОЛМЕР.


А то. Все мы крепки-то задним умом.
Посадник, а представьте себе бронепоезд, у которого на пути народ стоит и Вы знаете поезд хрен остановится. Будете изучать его, а иначе как же - ведь тогда получается логика подростка-тинейджера, не понимаешь - убей. А еще можно какого-нибудь кадра поставить, который будет втирать, что это не наш метод - нужно стало быть как мудрый, сначала изучить, ну фигня, что люди гибнут, а потом уж на переговоры. Я прям вижу как оный бронепоезд будут добрым словом тормозить - очень эффективно и по-мудрому. Поезд вы может и не остановите, зато сколько счастья от того, что Вы не поступили как тинейджер и не попытались взорвать пути.
Может мы еще и Геныча обвиним в том, что тот не пытался договориться, ведь перефразирую Радагаста: корень всему - та черная сила, что обрела имя и облик кольца.
А нафик это кольцо вообще было уничтожать, может, следуя вашей логике, отправить его на опыты, изучить хорошенько, авось и к делу хорошему приобщили бы, ну там реактор сконструировали бы - свет провели бы.
Не, нам таких "мудрых" не надо – лучше уж туда, к  "сильному" Голубому цветку…
По мне так лучше уж Радагаст, который представляет себе, что такое здравый смысл.


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Azir on 15-09-2005, 23:40:28
а) появление кольца обставлено как значимое для сюжета явление - и по объему, и по первоисточнику образа (Толкиен банально позаимствовал образ кольца в "Эддах").


Мимо. "Сходство Кольца Всевластья и Кольца Нибелунгов, в том, что оба круглые, и на этом их сходство кончается" - Дж.Р.Р.Толкин

Цитата:
Также в "силы" у нас улетают путлибы, прообразом, которых, очевидно, является сухпаек. Следом, отправим саморазвязывающиеся веревки,


Ещё раз мимо. Лембас и верёвки - творения эльфов, светлой стороны определённо.

Чьё творение Орлангур?  Цветок?

Цитата из: Azir on 15-09-2005, 23:41:20
А еще оппоненту советом помогал Орлангур, так может - это и вовсе противостояние Свет версус нейтралы?


Ну, это противостояние у перумыча всяко было - возьмём хотя бы "Адамант"...

Цитата:
И еще парочку отличий от доказательства постулата о скорости света и аксиомы параллельных линий.

Снова мимо. Скорость света посчитана экспериментально.
А постулаты и аксиомы - это именно слова, утверждаемые без доказательства.

Цитата:

Цитата:
Не говоря уже о том, что клясться тронами Валар он не имеет ни малейшего права - он послал этих Валар и Валинор, оставшись жить в Средиземье.


Ужас какой и как ему не стыдно...


В реальности Толкина светлые не лгали. Фактически никогда.

               

               

[Azir›]

Цитата:
Мимо. "Сходство Кольца Всевластья и Кольца Нибелунгов, в том, что оба круглые, и на этом их сходство кончается" - Дж.Р.Р.Толкин

Да Вы просто молодец Мёнин такую классную цитату привели, только вот, если бы Вы читали, на что отвечаете, то не выставили бы себя в глупом виде. Я писал про Кольцо Андвари, которое приумножает богатство.
Как-то три бога Один, Локи и Хенир отправились мир посмотреть, ну там себя показать, и убили выдру, а она оказалась сыном Хрейдмара. Ну бывает, и чтобы откупиться им нужно было наполнить шкуры выдры золотом. Локи выбрал самый простой путь - наложил на Андвари выкуп: все золото, которое он хранил в своем логове. Карлик все отдал, кроме маленького колечка, которое припрятал, но Локи заметил сей факт и потребовал кольцо, тогда-то карлик и выдал: "то кольцо будет стоить жизни всякому, кто им завладеет".
Выкуп ушел Хрейму, но вот колечко понравилось Одину и он оставил его себе, правда владел им недолго, т.к. колечка не хватало, чтобы шкура скрылась за золотом. Сей процесс я себе слабо представляю, но, вероятно, действительно именно кольца то им и не хватало.
После ухода богов братья убитого Отра, Фафнир и Регин, захотели свою долю сокровищ. Папа, видимо, в этом вопросе расходился во мнениях с детьми и плохо кончил - детишки его убили. После же поссорились между собой и Фафнир в образе Дракона залег на кладе, недолго правда лежал, поскольку его убил (по наущению Регина) Сигурд, ну а потом и самого Регина в придачу, в качестве бонуса Сигурд получил наше милое колечко и нехилое приданое, с которым и переехал к Гудрун, затем по просьбе брата жены, Гуннара, отправился свататься к Брюнхильд. Любопытно, как же он ее ласково называл, ну да ладно, процесс сватовства был сопрояжен с небольшими трудностями: надо было чесать сквозь огонь, но наш пострел и тут поспел, прошел таки, правда в образе Гуннара.Сыграли свадьбу, а знаете, что вручил Сигурд своей богоравной? Колечко Андвари.
После этого судьба ее была предрешена, Брюнхильд прознала, что сквозь пламя прошел совсем не Гуннар, а Сигурд и поступила как поступила бы любая обмамнутая женщина - убила Сигурда (заказала точнее), а потом закололась. Колечко переходит к Гуннару, который гибнетот руки брата Брюнхильд - Атли. Кольцо переходит к Атли, которого убивает собственная жена Гудрун, затем она поджигает палаты Атли и кольцо гибнет в пламени Ород..., ну гибнет, короче.
Ничего не напоминает?
Цитата:
Ещё раз мимо. Лембас и верёвки - творения эльфов, светлой стороны определённо.

Чьё творение Орлангур?  Цветок?

Орлангур у нас, как оаказалось, попадает под градацию локальных пофигистов, и потому "силой" считаться не может - см. сообщение Посадника.
А клинок - творение Отрины, в этом клинке камень -  Связанная Звезда. Синий прятал в них свои тайные заклятия, что помогали одолевать черное волшебство прислужников Властителя Тьмы Светлая сторона, если уж на то пошло, г-н Мёнин.
Цитата:
Ну, это противостояние у перумыча всяко было - возьмём хотя бы "Адамант"...

Блин, глобальная проблема - вы хоть ознакомьтесь с контекстом спора прежде чем отвечать. Мы говорим о ЧК, пока что. А в Адаманте Орлангур шел не "против" Валар, фактически он хотел уладить это дело миром, а Орлик спасал мир, а у Валар на то были свои взгляды. И "цвет" силы здесь абсолютно не причем.
Кстати, хочу передать привет Посаднику, по поводу советов Геныча:
- И я снова спрашиваю тебя, - устало понижая голос, сказал Фолко, - чем ты можешь помочь мне? Не можешь - так прощай, а можешь - помоги. Так говорят у нас. Не пойму я тебя, Гэндальф. Ничего по сути ты не сказал. Как шел я убивать Олмера, так и иду. Как не знал, что делать с Ночной Хозяйкой и прочими прелестями, что поджидают меня на Востоке, так и не знаю. К чему же вся наша беседа? Помощи я жду от тебя, помощи дельным советом!
"За Свет и советы Олорина, вперед на врага!!"
Цитата:
А постулаты и аксиомы - это именно слова, утверждаемые без доказательства.

Дык вот и я о чем.
Цитата:

Цитата:

Цитата:
Не говоря уже о том, что клясться тронами Валар он не имеет ни малейшего права - он послал этих Валар и Валинор, оставшись жить в Средиземье.

Ужас какой и как ему не стыдно...

В реальности Толкина светлые не лгали. Фактически никогда.

Угу, ну и причем тут те цитаты, которые вы приводите?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Оптовые ответы входят в моду...

posadnik>  Радость моя, стадион моего сердца - у любого пишущего избыток сущностей означает плохое владение композицией. Поэтому я и вспоминаю то и дело "хочешь создать хаос - заполни сцену актерами".

Что считаем избытком сущностей? Скажем, упоминаемые Арагорном тварюшки, в дне пути от коих живет один толстый трактирщик - они уже избыточные или еще нет?

posadnik> Выход был совсем другим, и не один. Самое внятное - вытащить Аслана Масха Олмера на переговоры и попытатсься с ним разобраться за столом, без логики "Полицейская операция/войсковая операция/спецгруппа киллеров". В конце концов, изучить его. Не думаю, что у Гэндальфа было задание проникнуть в Дол Гулдур с целью грохнуть Некроманта.
И только после всех невоенных решений можно идти и убивать - потмоу что мирные ходы перепробованы.

По пунктам. "изучение" какое-никакое, но проводилось - Наместник перед боем у Аннуминаса знал, сколько и каких у Олмера войск. "Вытаскивание на переговоры" не прокатывает - обратите внимание, ВСЕ описанные у Толкина светло-темные переговоры начигались по инициативе темных (если не записывать в переговоры ситуации типа арагорновой речи "а не пошли бы вы, орки, отсюда, пока целы"). Культурные традиции не позволяют.
Пример с Гэндальфом в Дол-Гулдуре не подходит - Некромант на тот момент сидит тихо. Можно разбираться спокойно.

А вообще разговор, похоже, беспредметен. По крайней мере, если для Вас главный критерий - это достижение успеха "мирным" путем. И количество крови, которая прольется за время поисков решения, не есть значимая величина. А если нет - при пожаре не перестраивают горящий объект из несгораемых материалов, а заливают чем есть.

posadnik> А о резком и сразу падении пробивной способности арбалетного болта при малейшем отклонении от угла попадания в 90 градусов, пишет тот же Пэйн-Гэлви, и пишет однозначно. Не пробивает стрела доспеха при непрямом угле попадания. Соскальзывает. Поэтому периферия силуэта отпадает по определению. Только неприкрытые доспехом участки и середина тушки, где возможно прямое попадание.

"Непрямое" - понятие растяжимое. при 85 градусах, думается, пробьет. Опять же, смотря какой доспех - готический / максимилиановский не у каждого будет. Да, на лошадь тоже неплохо подействует - какая там у конской брони устойчивость?
думается, поменьше, чем у того же готического.

posadnik>Мне напомнить, что понадобилось, чтобы раскачать энтов?
два болтливых хоббита?

posadnik> Хотели - напомним. С собой кочевые народы возили от 20 до 40 и более - на седле, в упаковке или втором колчане. Большинство колчанов - 10-20 стрел, не более. Смотрите Горелдика, там все написано и прорисовано.

Смотрю. Цитаю: "Размер бронзовых наконечников «скифского» типа и их вес очень невелики, а боекомплект у кочевников, а также в оседлых обществах, прямо заимствовавших способы ведения боя у кочевников вместе с соответствующим комплексом вооружения, включал очень большое количество стрел — десятки и даже сотни [Черненко, 1981, с. 126-130, 132-134]."
Ничего Свечин не говорит на тему - на хрена столько, если в дело пойдет хорошо если десяток?

posadnik> Охота с арбалетом, например репродукции из шокаревской книжки. Что мы видим? Стрельба по псисам и зверям метров на 10 от силы.

Давайте заодно и на миниатюры Креси/Азенкура посмотрим - сколько там от лучников до мишеней? метров пять будет? по-моему, нет.


По композицции и прочему литературоведению пусть Azir излагает, если ему интересно. Мне достаточно того факта, что придумывавшие все эти правила свои имена как писатели не увековечили )
так что я только поцепляюсь по мелочи.

posadnik>(Перумов банально позаимствовал образ Голубого цветка у германских романтиков позапрошлого века).
Не знаком. У них тоже от роняния такового цветка на ладонь возрастали экстрасенсорные способности?

posadnik> волчицы-с-глазами-женщины (еще одна сущность, кстати. на фиг не нужная. Автор акцентирует на ней внимание - и бросает)
а неоднократные появления в книге ездящих-на-волках мне, видимо, приснились...
(спохватываясь) так она что - тоже сущность? масштаба Валар и Орлангура? мда...

posadnik>Чтобы всласть наиграться вводом понятия Митгарда - который НЕ ИМЕЕТ места в мире Толкина, за отсутствием внятного подземного мира?),
Не скажу за Митгард, но подземный мир у Профессора краешком выглядывает. См., например, впечатления Гэндальфа от морийского подвала.


posadnik> А сюжет тем не менее, претендует на продолжение Толкина.

"К КТ, в лучшем случае, применим термин "по мотивам"" (С) НП, по памяти


posadnik> В конце концов, Олмер трансформируется ... в олицетворение темного начала - Мелькора. Сказано это достаточно внятно.

Внятности не заметил. С равным успехом это мог быть и Саурон, например. А по внешним данным так даже вероятнее...


posadnik> Радагаст не проработан как Мудрый. Абсолютно. Полевое поведение подростка.
Радагаст - не политик, не психолог, не... не... не... он - садовник и зверовод, которому приходится браться не за свое дело. Потому что на альтернативное поведение - равнодушно и отстраненно его не хватает. Совесть не позволяет. Если угодно, можете считать это поведением подростка.


Змей> Боекомплект носимый или на всю компанию , по типу " один в стволе..."?

Разумеется, на всю компанию. Так же, как названное выше полное вооружение или названный ниже дротик. Смайлики по вкусу.


Змей> Вина Перумова в том что его персонаж , великолепный стрелок,  так лажается. Получается, либо Олмер дурак либо автор.

Сколько времени ушло у "великолепного стрелка", чтобы стать таковым? А сколько нужно его же, чтобы до приемлемого уровня освоить арбалет?
Да, я правильно понимаю, что изображение Ником конных арбалетчиков в бою признано адекватным?

Halgar>О боекомплекте лучников. По скольку стрел таскали скифы и ранние сарматы, напоминать надо?
Змей> Сколько весят в граммах? И каков боекомплект?

речь - в данном случае - не о том, сколько стрела весит, а именно о том, каков боекомплект. И какую его часть реально использовали. Перед тем, как рукопашники добирались до стрелков - Вы, кажется, считали, что очень мало. Цифры (очень примерные, правда) см. выше в цитате из Горелика. (Если интересно, могу заодно поднять кой-какие материалы из археологии - там точнее). И не думаю, чтобы из сотни наличных стрел использовались процентов десять...


Azir>Да, Венди как всегда зрит в корень.

Венди - это та, речь которой по поводу орлов постили толкинисты в том диспуте? И она - тождественна Раткевич? Блиииин... (воет)...


Мёнин> В реальности Толкина светлые не лгали. Фактически никогда.
откуда тогда такая прорва нестыковок между наблюдавшимися фактами и обобщениями?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 18-09-2005, 14:25:21
posadnik> А о резком и сразу падении пробивной способности арбалетного болта при малейшем отклонении от угла попадания в 90 градусов, пишет тот же Пэйн-Гэлви, и пишет однозначно. Не пробивает стрела доспеха при непрямом угле попадания. Соскальзывает. Поэтому периферия силуэта отпадает по определению. Только неприкрытые доспехом участки и середина тушки, где возможно прямое попадание.

"Непрямое" - понятие растяжимое. при 85 градусах, думается, пробьет. Опять же, смотря какой доспех - готический / максимилиановский не у каждого будет. Да, на лошадь тоже неплохо подействует - какая там у конской брони устойчивость?
думается, поменьше, чем у того же готического.



Нагрудник потолще будет, а у наголовника рикошетирующие свойства выше.


Цитата:
posadnik> Хотели - напомним. С собой кочевые народы возили от 20 до 40 и более - на седле, в упаковке или втором колчане. Большинство колчанов - 10-20 стрел, не более. Смотрите Горелдика, там все написано и прорисовано.

Смотрю. Цитаю: "Размер бронзовых наконечников «скифского» типа и их вес очень невелики, а боекомплект у кочевников, а также в оседлых обществах, прямо заимствовавших способы ведения боя у кочевников вместе с соответствующим комплексом вооружения, включал очень большое количество стрел — десятки и даже сотни [Черненко, 1981, с. 126-130, 132-134]."
Ничего Свечин не говорит на тему - на хрена столько, если в дело пойдет хорошо если десяток?


20 - 40 в колчанах ( на один бой) , сотни в обозе . Запас карман не тяготит  ни есть ни пить не просит...(с).


Цитата:
Змей> Боекомплект носимый или на всю компанию , по типу " один в стволе..."?

Разумеется, на всю компанию. Так же, как названное выше полное вооружение или названный ниже дротик. Смайлики по вкусу.


Принято. Но при себе ( в колчане) стрел 10-12?


Цитата:
Змей> Вина Перумова в том что его персонаж , великолепный стрелок,  так лажается. Получается, либо Олмер дурак либо автор.

Сколько времени ушло у "великолепного стрелка", чтобы стать таковым? А сколько нужно его же, чтобы до приемлемого уровня освоить арбалет?[Змей> Вина Перумова в том что его персонаж , великолепный стрелок,  так лажается. Получается, либо Олмер дурак либо автор.

Сколько времени ушло у "великолепного стрелка", чтобы стать таковым? А сколько нужно его же, чтобы до приемлемого уровня освоить арбалет?


И что , Олмер так бы и не удосужился оценить недостатки арбалета?
Цитата:
Да, я правильно понимаю, что изображение Ником конных арбалетчиков в бою признано адекватным?

Нет.



               

               

[Azir›]

2 Халгар
Цитата:
Венди - это та, речь которой по поводу орлов постили толкинисты в том диспуте? И она - тождественна Раткевич? Блиииин... (воет)...

Ну да - она. ДыК, если поискать, то можно и в нашей команде найти Веру Камшу.

               

               

[posadnik›]

2 Halgar

1) "тварюшки" прекрасно описаны Толкином. С ними, мнэ, столкнулись Фродо, Сэм, Пин и Мерри. От Бри там как раз день пути. И изхбытком сущностей было бы тщательно их описывать, сыпля ненужными подробностями. См. комментарий Каменкович и Каррика об этом месте текста. Они, конечно, тормоза и словоблуды, но тенденцию уловили четко: где это нужно, автор подробен. Где это замедляет повествование и дробит восприятие - он краток и обходится оговорками. Так, он не стал подробно рассказывать историю Берена и Лучиэнь, а также Эарендила - он вставил песни. И рассказ про гондолинские мечи не стал пересказом истории Белерианда. Автор грамотно следует принципу the road leads to another road - и не идет по всм тропинкам сразу, выбирая одну.

2) а) про Олмера неизвестно, что он темный. Это постулируется Радагастом - бездоказательно. "Мамой клянусь!" (с).
б) переговоров с темными у Толкина н е т. Просто нет. И про Олмера известно лишь немногое. Между тем - когда там стало известно, что он, грубо говоря, гондорский бастард? И с игроком такого класса как раз и полагается вести переговоры. А идти убивать его - это уже византийская политика нашей реальности, а не спасение мира в реальности фэнтези. Главное, где страдает здравый смысл у Перумова - мотивации.
3) Для меня критерий - ненадуманность мотиваций. Повторяю: я проучил не один класс подростков. Я научил махать дрыном не одно поколение 16-18-леток. Я знаю, что такое мотивация подростка. Она проста как валенок: то. что не понимаю - то отвергаю. На теперешних помолодевших играх можно учебники писать по инфантильным мотивациям: если не понял - убей. Поэтому я и пишу о мотивации 16-летнего капитана команды.
4) вы русский язык понимаете? Падает проникающее действие. Даже когда стрела не соскальзывает, она входит гораздо менее глубоко. Это не пуля, тут другой уровень кинетической энергии.  И какие, на фиг, 85 градусов? Напомню: под прямым углом спереди стрела попадает в узкую полосу по продольной оси силуэта. Только туда. Дальше, примерно по четверти ширины силуэта с каждой стороны, угол будет не то что 85, а хорошо если не 60. Аналогично, у лошади - противострелковый доспех у которой отточен давным-давно. Стеганая попона на боках, мощный нагрудник спереди, налобник.
5) для того, чтобы раскачать энтов, понадобилось, чтобы урукхаи начали физически истреблять последний лес энтов - то есть лишать их среды обитания. Это сделали не болтливые хоббиты - а зрелище равнины там, где стояли леса. Хоббиты лишь подтолкнули первый шаг. Если бы уруки оставили лдеса в покое - любой Иоанн Златоуст с мохнатыми лапами ничего бы не добился.
6)Горелика умеем открывать? ну так открой - кот, блин, ученый - и почитай то, что говорится о вместимости одного горита. Достаешь ты меня уже. Ну что еще нужно сделать, чтобы объяснить разницу между боекомплектом стрелка в походе и вместимостью колчана? Опять же, Храпачевского почитай, там, афаир было что-то о вместимости монгольских колчанов. Не бывает колчанов на сотню стрел. Не бы-ва-ет. А насчет Свечина - есть разница между каруселью и обычным фронтальным залпом. Фронтальный залп ограничен расстоянием до противника и его способностью к рывку. Карусели все по фигу, она просто уйдет врассыпную, потому что уже в движении, и не прикована к форме шеренги. Поэтому в карусели вполне реально сыпать стрелами довольно долго - а вот фронтальный залп будет повторяться, пока наступающие не упрутся в стрелков, и будет это достаточно быстро.
7) именно что проглядывает подземный мир  - и ОТСУТСТВУЕТ НЕБЕСНЫЙ, БЛИН! Средиземье не ранво Митгарду, это место между Валинором (он же Заокраинный ЗАПАД) и неизвестным востоком.
Прицельные приспособления позволяют стрелять из арбалета "в сторону цели". Пэйн-Гэлви достаточно пространно пишет об эволюции прицела на арбалете. До времен, когда арбалет стал охотничьим - никакого прицела, кроме детальки, облегчающей наводку по горизонтали. Слишком сложная штука - прицел. Поэтому на максимум дистанции стрелять получается только массированно, залпом. Описанный у перумова беспокоящий огонь должен либо не иметь смысла по непопадаемости, либо проводиться в упор, с постепенным выходом из строя стрелков.
9)
По композицции и прочему литературоведению пусть Azir излагает, если ему интересно. Мне достаточно того факта, что придумывавшие все эти правила свои имена как писатели не увековечили  
Есть такой ирландец - Гониш.
Правила композиции произведения прекрасно описывал, например, такой нонейм критик, как Аристотель. То, что ты не читал "Поэтику", есть факт твоей биографии, а не фича книги. Очень многие законы литературы созданы в античные времена, остальное рождалось постепенно - но тоже достаточно давно, чтобы потерять имена авторов по дороге - как нет имени создателя колеса, топора и арбалета.
10)
по волчицам и глазам.
Пох пассатижи. Ездили на волках еще орки в Белерианде - но никак и нигде не было оборотничества, при котором у волка были человеческие глаза - и наоборот. У того же Беорна глаза нормальные.
11)
posadnik> В конце концов, Олмер трансформируется ... в олицетворение темного начала - Мелькора. Сказано это достаточно внятно.
Внятности не заметил. С равным успехом это мог быть и Саурон, например. А по внешним данным так даже вероятнее...
Два года назад у меня на вписке зашел разговор ровно о том же самом. Я снял с полки Перумова, и ткнул пальцем в страничку с описанием открывания дырким, из которой хлынул поток зверюшек Мелькора. Дискуссия на этом прекратилась. Если хочется, открой и посмотри. Буквально в двух строках Перумов четко пишет абсолютную хрень, которая четко означает "из-за назгульского кольца Олмер перевоплотился ни много ни мало в Мелькора."
12)
Радагаст - не политик, не психолог, не... не... не... он - садовник и зверовод, которому приходится браться не за свое дело. Потому что на альтернативное поведение - равнодушно и отстраненно его не хватает. Совесть не позволяет. Если угодно, можете считать это поведением подростка.
Радагаст - Мудрый. Как Элронд, Гэндальф, Саруман или Кирдан. Он не должен мыслить категориями "грохнули человека - нет проблемы". Перумов приписал ему совершенно куцые, как у Буратино, мысли и мотивации. Мне угодно считать его мышление подростковым - точнее, считать таковым мышление аффтара, которые создал такого Радагаста..

2 Azir:
 я утверждаю прямо противоположное: Орлангур претендует ни много ни мало на роль третьей силы. Не читайте между строк. В самих строках все написано.

Насчет войны под девизом "за батьку Мелькора" - опять же, не надо пытаться читать между строк. Герои приходят либо к свету, либо ко тьме, и это у Толкина одно из самых важных общих мест. Перумов эту линию просто продолжил. А насчет мотивации - там все просто, и именно этим мне не нравится Перумов и не нравится Лукьяненко. Их герои постоянно кому-то что-то доказывают, и постоянно на что-то обижаются. Очень детский комплекс - черно-белое видение, и объяснение всего через приписанную оппоненту плохость. Ночной дозор много хочет? А не буду слушаться, они не лучше меня, они плохие, вот! Гэндальф на самом деле - пустой болтун (пофиг, что ВСЕ Вала решили не вмешиваться более в дела Средиземья), Арногондор - тюрьма народов, блаародный герой  не выдерживает давления серой и косной среды, и решает стать темным...
Так и хочется сказать бессмертное ЖЖшное: как же это все готично.