Тема: Что такое Добро и Зло.

[Каэлин Мэсод›]

Добро - когда мне хорошо.
Зло - когда мне плохо.

"мне" можно было бы заменить на "всем", но это уже ненаучная фантастика... утопия, то есть - применительно к Добру. Но "мне" - по-любому в первую очередь.

ЗЫ и никакой философии, обыкновенное отношение к жизни.

               

               

[Мёнин›]

Мэсод, только вот почему-то, если все стремятся к Д. в ваших определениях, то почему-то все (или почти все) получают приличное зло...

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: Мёнин on 09-08-2004, 08:57:07
Мэсод, только вот почему-то, если все стремятся к Д. в ваших определениях, то почему-то все (или почти все) получают приличное зло...

да потому что забывают, что "свобода - это осознанная необходимость...", а именно - соотносить свои потребности и запросы с потребностями других. К сожалению, есть такая категория людей, для которых счастье - страдание других. ("Того же и вам - вдвойне"... впрочем, это уже бродячий сюжет)
И еще: думать надо головой...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 Биндари, во-первых "неудовольствие от работы" меньше полученных денег.


В равновесии - равно  а вне равновесия рассуждать - опасно.

Цитата:
 Во-вторых, если на то пошло, потеря рубля вообще не есть зло - поскольку деньги реальной ценностью не являются. Ценностью являются лишь товары.

Деньги - тоже товар, если на то пошло. Давайте вообще без денег рассматривать - пусть у нас, скажем, будут шоколадные монетки в экономике, а денег вообще не будет. Просто будем все измерять в шоколадках. Мои выводы и логика изложения от этого не изменятся.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

а почему Вы ставите удовольствие дамы выше удовольствия бывшего хозяина рубля? Что значит "личное дело"? А как же определение - кому больше рубль нужен? Это не "личные глупости". По-Вашему выходит, что эта акция принесла в мир зло, а не добро. То есть Вы отрицаете всю социальную нагрузку государства - от приютов, до бесплатной медицины. Это точно не приводит к росту добра, а вот зло, скорее всего, увеличивается.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 18-08-2004, 08:29:27
В равновесии - равно  а вне равновесия рассуждать - опасно.

     Во-первых, равновесия не бывает. Во-вторых, как неудовольствие от работы, так и польза для больной от операции - факторы, от цены операции независимые. Вот разница между ними - и есть прирост блага. От экономики эта величина не зависит, и что-то мне кажется, что она будет побольше того несчастного рубля...
Цитата:
 Деньги - тоже товар, если на то пошло.

    Вы, кажется, экономист? Тогда вы должны знать, что деньги - это особый товар. Одно из их отличий - деньги не являются предметом потребления.
Цитата:
 Давайте вообще без денег рассматривать - пусть у нас, скажем, будут шоколадные монетки в экономике, а денег вообще не будет.

   Насколько мне известно, переход к абстрактным деньгам, не являющимся предметом потребления, был обусловлен объективными экономическими причинами - так что, нельзя переходить к "шоколадным монеткам".
Цитата:
По-Вашему выходит, что эта акция принесла в мир зло, а не добро. То есть Вы отрицаете всю социальную нагрузку государства - от приютов, до бесплатной медицины. Это точно не приводит к росту добра, а вот зло, скорее всего, увеличивается.

    Злом было выкидывание рубля. Которое к социальной политике государства прямого отношения не имеет.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 Во-первых, равновесия не бывает.
 
А системы с нерегулярной динамикой можно анализировать только в долгосрочном периоде.

Цитата:
Во-вторых, как неудовольствие от работы, так и польза для больной от операции - факторы, от цены операции независимые.
 
Вообще то - зависимые. Хотя функция и не дифференциируемая в любой точке получается.

Цитата:
Вот разница между ними - и есть прирост блага. От экономики эта величина не зависит, и что-то мне кажется, что она будет побольше того несчастного рубля...
 
Вот именно это я и пытаюсь объяснить

Цитата:
 Вы, кажется, экономист? Тогда вы должны знать, что деньги - это особый товар. Одно из их отличий - деньги не являются предметом потребления.

Особый, не спорю. Но в нашей дискуссии монетраистский аспект вообще не важен. Потому что тут деньги выступают всего лишь как основа для сравнения.

Цитата:
Насколько мне известно, переход к абстрактным деньгам, не являющимся предметом потребления, был обусловлен объективными экономическими причинами - так что, нельзя переходить к "шоколадным монеткам".

Для нашей дискуссии, повторюсь, эти причины совершенно не важны. Рассматривать деньги, как особый товар с нестандартными характеристиками и влиянием на экономику имеет смысл только на макроуровне, а у нас - микрозадачка Я не могу придумать внятной приины, по которой наша операция приведет к качественным изменениям в экономике в целом (хотя нет, могу... но это будет, на мой взгляд, слишком притянуто за уши).
Почему нельзя измерять в шоколадках? В золоте же не одно столетие измеряли и ничего - справлялись Более того, измерение в шоколадках иногда даже лучше измерения в деньгах Уровень цен же не в валюте измеряют, а в сэндвичах  чем у нас случай хуже? как раз переход к шоколадкам снимет все возможные монетарные эффекты 

Цитата:
 Злом было выкидывание рубля. Которое к социальной политике государства прямого отношения не имеет.

Так она его выкинула. В фонтан. И этим принесла себе удовольствие, меньшее, чем "объектиная" ценность рубля. По крайней мере, я так поняла Мёнина.
А к социальной политике это имеет следующее отношение. Налоги собираются у богатых и передаются бедным. Часто в неденежной форме (бесплатная медицина и т.п.). При этом эффективность использования налоговых денег снижается - часть средств как бы выкидывается. Так что количество зла возрастает. А количество добра не увеличивается.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 19-08-2004, 08:38:26

Цитата:
Во-вторых, как неудовольствие от работы, так и польза для больной от операции - факторы, от цены операции независимые.
 
Вообще то - зависимые. Хотя функция и не дифференциируемая в любой точке получается.

     Вы, кажется, путаете физическую и логическую зависимость. Физическая зависимость тут обратная: цена операции зависит от пользы для больной и неудовольствия от работы.
Цитата:
Особый, не спорю. Но в нашей дискуссии монетраистский аспект вообще не важен. Потому что тут деньги выступают всего лишь как основа для сравнения.

     Это ваше мнение. В данном процессе необходимо учитывать особые свойства денег, поскольку речь идет о благе, на которое денежная масса прямого влияния не оказывает.
Цитата:
Для нашей дискуссии, повторюсь, эти причины совершенно не важны. Рассматривать деньги, как особый товар с нестандартными характеристиками и влиянием на экономику имеет смысл только на макроуровне, а у нас - микрозадачка

     Охватывающая несколько тысяч людей. К тому же, характеристики денег настолько нестандартны, что их особенности необходимо учитывать практически всегда.
Цитата:
 Я не могу придумать внятной приины, по которой наша операция приведет к качественным изменениям в экономике в целом

     Одна эта ситуация не приведет. Но много аналогичных ситуаций могут привести к макроизменениям - а где та соломинка, которая переломит хребет верблюду?
Цитата:
Почему нельзя измерять в шоколадках? В золоте же не одно столетие измеряли и ничего - справлялись

     Золото более абстрактно, чем шоколад. Объяснить пользу от золота гораздо сложнее, чем пользу от шоколада.
    К тому же меркантилизм, ориентированный на повышение количества золота в стране, неверен.
Цитата:
 А к социальной политике это имеет следующее отношение. Налоги собираются у богатых и передаются бедным. Часто в неденежной форме (бесплатная медицина и т.п.). При этом эффективность использования налоговых денег снижается - часть средств как бы выкидывается. Так что количество зла возрастает. А количество добра не увеличивается.

     Вот именно, что "как бы". К кому-то эти деньги попадают...
    Количество добра именно увеличивается. Поскольку предельная полезность денег для бедных, как правило, выше той же величины для богатых.
    Но я, кажется, понял, о чем Вы говорите. Действительно, излишняя социальная политика приводит к убыванию добра. И такую политику следует прекращать - но для этого необходимы те самые критерии. Которые я пока полностью не разработал - и вряд ли это состоится в ближайшее время.

               

               

[Elanor_new›]

Услышала одну хорошую фразу. По-моему, в тему: "добро и зло существуют для того, чтобы понять, что их нет".
И еще - см. мою подпись.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
  Вы, кажется, путаете физическую и логическую зависимость. Физическая зависимость тут обратная: цена операции зависит от пользы для больной и неудовольствия от работы.


А Вы про какую? 

Цитата:
Это ваше мнение. В данном процессе необходимо учитывать особые свойства денег, поскольку речь идет о благе, на которое денежная масса прямого влияния не оказывает.


Вот поскольку не оказывает, то как раз учитывать и не надо. И это не только мое мнение это общепринятая практика так советует

Цитата:
 Охватывающая несколько тысяч людей. К тому же, характеристики денег настолько нестандартны, что их особенности необходимо учитывать практически всегда.


Это Ваше мнение. Пока Вы его ничем не обосновали. Собственно, поскольку я уже подзабыла, о чем шла речь,  можем и учесть, наверное - если для меня они представлялись незначимыми, то, видимо, их что учитывай, что не учитывай - без разницы

Цитата:
Одна эта ситуация не приведет. Но много аналогичных ситуаций могут привести к макроизменениям - а где та соломинка, которая переломит хребет верблюду?


Много - могут. Но у нас - одна. Давайте сначала с ней разберемся, а потом уже будем последствия на макроуровне прогнозировать. Потому что пока мы не решили, выросло количества блага или нет. Если не выросло - то прогноз бесполезен - я Вам сама могу доказать, что такая практика будет иметь катастрофические последствия в таком случае . Так что переходя к макроанализу Вы, получается, признаетет мою локальную правоту  не думаю, что Вы на это согласитесь 

Цитата:
 Золото более абстрактно, чем шоколад. Объяснить пользу от золота гораздо сложнее, чем пользу от шоколада.


Дело не в абстракции, дело в количестве Ресурс должен быть ограниченный и плохо воспроизводимый для денег, ИМХО. А пользу от шоколада... ну убедите меня, что он нужен, если я сладкого не люблю 

Цитата:
 К тому же меркантилизм, ориентированный на повышение количества золота в стране, неверен.

В современных условиях не работает эта концепция, да. Но меркантелизм вымер веке эдак в 13, а золотом расплачивались еще веков 5-6 после его скоропостижной кончины. Меркантелизм не имеет никакого отношения к золотому стандарту. Так что агрумент не принимается

Цитата:
  Вот именно, что "как бы". К кому-то эти деньги попадают...


Никому не попадают. Просто используются менее эффективно. Альтернативные издержки превышают выгоду от использования - вот эффективность и снижается. Потери мертвого груза, к примеру.

Цитата:
Количество добра именно увеличивается. Поскольку предельная полезность денег для бедных, как правило, выше той же величины для богатых.

Мёнин утверждает обратное. С этого все и началось   

Цитата:
Но я, кажется, понял, о чем Вы говорите. Действительно, излишняя социальная политика приводит к убыванию добра. И такую политику следует прекращать - но для этого необходимы те самые критерии. Которые я пока полностью не разработал - и вряд ли это состоится в ближайшее время.

Вот об этом я Вам все время и говорю Ура - мы таки договорились

               

               

[Мёнин›]

Если объединять факты в цепочку - "женщина потребовала операции - деньги собрали-  операция удалась - выкинула рубль "на счастье"," То эта цепочка добра содержит больше. Видимо.

Если брать отдельный факт "выкинула рубль", то этот факт был микрозлом. Микро. Но злом.
И в отдельном этом факте добра больше не стало. Скажем так, цепочка без него смотрелась бы лучше.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Если объединять факты в цепочку - "женщина потребовала операции - деньги собрали-  операция удалась - выкинула рубль "на счастье"," То эта цепочка добра содержит больше. Видимо.


Почему?

               

               

[Мёнин›]

Биндари, потому что затраты копеек не сравнимы с жизнью человека. Просто копеек потрачено на сотню больше, чем надо - и если бы было потрачено на сотню тысяч - это было бы уже заметное зло. Потрачено, именно без видимой пользы.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Биндари, потому что затраты копеек не сравнимы с жизнью человека. Просто копеек потрачено на сотню больше, чем надо - и если бы было потрачено на сотню тысяч - это было бы уже заметное зло. Потрачено, именно без видимой пользы.

Это Ваша ЛИЧНАЯ оценка жизни человека. Она субъективна. А есть люди, способные убить за бутылку водки - для них те сколько-то там тысяч ценностью жизнь человека превышают. И копейка может превышать - если математическое ожидание рассмотреть, к примеру. С чего мы и начали. Объективной оценки нет. И кто-то может не захотеть отдавать деньги - и это не будет злом.

Кстати, обосновать снижение полезности Вы так и не смогли 

               

               

[Мёнин›]

Оценка человеческой жизни ниже бутылки есть неверная, т.к. это - эгоистическая оценка, и сама такая оценка - зло.
Если всякий человек, оценив бутыль водки выше чел. жизни, подобное сотворит, то живых на земле станет немного.
Даже тот, кто готов убить другого ради бутылки водки, большинство человеческих жизней считает ценнее водки - ибо, убей он кого и узнай о том кто, расплачиваться придётся куда тяжелее, чем за ту же бутыль в магазине. Или в своём самогонном аппарате
(другой вопрос, что под воздействием алкоголя человек вовсе теряет порой рациональную, т.е. правильную оценку ситуации, так же, как и под воздействием похмелья, от того же алкоголя. Но эта потеря самоконтроля - очевидное зло само по себе)

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Если всякий человек, оценив бутыль водки выше чел. жизни, подобное сотворит, то живых на земле станет немного.

Гоббса уже давно опровергли на практике американцы. Сменится направление естественного отбора, не более того.

Так что Вы опять ставите своб мораль превыше морали остальных лишь на том основании, что она Вам кажется лучше. Альтернативные моральные системы тоже вполне конкурентоспособны в определенных условиях.

Цитата:
Даже тот, кто готов убить другого ради бутылки водки, большинство человеческих жизней считает ценнее водки - ибо, убей он кого и узнай о том кто, расплачиваться придётся куда тяжелее, чем за ту же бутыль в магазине. Или в своём самогонном аппарате

Вы приписываете потенциальному убийце  априорную нерасположенность к риску. Опять же - это всего лишь измерение по себе, а не объективная оценка.

Что касается воздействия алкоголя - есть масса примеров трезвых убийц. Фашисты, скинхеды, сатанисты.

               

               

[Мёнин›]

...Я всего лишь объяснял, почему убивающий ради водки делает зло. Кстати, убивает такой обычно из-за болезненного пристрастия, которой пристрастие - болезнь - зло. Что-то непонятно?

Трезвый убийца - тоже делает зло. При менее заметных ошибках оценок, но ошибками они остаются.
Вы с этим спорите?..

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Я всего лишь объяснял, почему убивающий ради водки делает зло.

Вы не привели объективных причин для этого. Поэтому термин "объяснить" тут не применим. Объяснение есть доступное изложение объективного смысла, а Вы лишь всказали Вашу личную точку зрения. Которая истиной в последней инстанции не является.

Цитата:
Кстати, убивает такой обычно из-за болезненного пристрастия, которой пристрастие - болезнь - зло.

Обычно не означает всегда. А частота той или иной мотивации при условии, что она положительная, нас мало занимает.

Цитата:
Что-то непонятно?

Непонятно на основании чего Вы возводите Ваши личные моральные догмы в ранг объективного закона.

Цитата:
Трезвый убийца - тоже делает зло.
 
Он так, вполне возможно, не считает. Это Ваша оценка его действий, а он искренне полагает, что его удовлольствие от полученных благ больше страданий жертвы.


Цитата:
При менее заметных ошибках оценок, но ошибками они остаются.

Что значит "ошибках"? Тут Ваше слово против его. Он считает, что это Вы неправильно оцениваете, а не он. Ваша оценка кажется Вам лучше лишь потому, что она - Ваша. Нормальное эгоцентричное поведение.

Цитата:
Вы с этим спорите?..

С чем именно?

               

               

[Сергий›]

"...Я тот, кто вечно желает зла, и тот кто вечно творит добро..."

Почему люди делают Добро понятно, хотя бы потому, что его делать всегда приятно. Еще каждый подсознательно чувствует, что Добро - это хорошо. А вот почему люди делают Зло? Ведь врятли найдется кто-то, кто считает смыслом жизни делать Зло?Тем не менее люди это Зло совершают, и как-то оправдывают себе его.

               

               

[Мёнин›]

Сергий, об этом только что и написала Биндари:
Считая зло не-злом, т.е. считая оправданным преступление, человек его творит.
Но - из самозащиты даже убийство оправдать можно. Хотя - тоже не всегда.

Собственно, Биндари, вы опять неправильно всё посчитали. Как и Эотан, при изъятии материальных ценностей вы забыли посчитать то, что их потеряла жертва.

Убийца имеет положительного: удовольствие от убийства + сграбленное +.
Отрицательное: преследование властей + затрату сил.
Убитый теряет положительное: он ограблен + мучается + умирает.

Признав для объективной формы равноценность ряда благ для разных людей, взаимовычитаем полученное и потерянное вещи, удовольствие убийцы и мучения жертвы.
В несводимиом остатке: факт смерти и преследование убийцы и затрата им сил на убийство.
Итого, разность благо/вред тут сугубо не в пользу убийства.

Биндари, Вы, Эотан, и рекомый убийца, просто не умеете считать.