Тема: Человек живет инстинктами!

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Биндари, потребности формирует не только инстинкт/рефлекс.

1. Рефлекс потребности не формирует.
2. А что еще может формировать потребности, по Вашему?

Цитата:
Ты почему-то постоянно смешиваешь все потребности в кучу, не различая их характера, либо неправомерно сводишь все к чувственным потребностям.
 
Ну нет характера потребности на схеме, согласна Но она для потребности любого характера подходит Для какой потребности моя схема не верна?
Так что это называется не "смешивать в кучу", а "анализировать только существенные факторы" 

Цитата:
А внечувственные, вообще-то, ты так и не смогла обоснованно свести

Где?

Нечуственные, это какие?

По поводу схемы. Удовлетворение потребности без поведения без этапа разума практически никогда не возможен. Потому что инстинкт не включает в себя поведенческие схемы.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 10:42:00
Эотан,

Цитата:
Биндари, потребности формирует не только инстинкт/рефлекс.

1. Рефлекс потребности не формирует.
2. А что еще может формировать потребности, по Вашему?

1. Может быть. Однако рефлекс и инстинкт оба не требуют контроля разума.
2. Разум, сознание, осознание – все то, вокруг чего вертится философия (ну никак несводимая к чувственным ощущениям

Цитата:
 
Цитата:
Ты почему-то постоянно смешиваешь все потребности в кучу, не различая их характера, либо неправомерно сводишь все к чувственным потребностям.
 
Ну нет характера потребности на схеме, согласна Но она для потребности любого характера подходит Для какой потребности моя схема не верна?
Так что это называется не "смешивать в кучу", а "анализировать только существенные факторы" 

Для собственных потребностей разума, внечувственных (сознательной, интеллектуальной деятельности) твоя схема и не подходит – они не инстинктивны (хотя бы потому что крайне медленны). Слишком уж мало «существенных данных» она рассматривает имхо, не слишком правомерно.

Цитата:
По поводу схемы. Удовлетворение потребности без поведения без этапа разума практически никогда не возможен. Потому что инстинкт не включает в себя поведенческие схемы.

Инстинкт – дорога, вдоль которой выстроено поведение(если брать животных), нет? Дальше, поведение будет определять опыт (опять же без его критического пересмотра, как у неандерталььцев поддержание огня в пещере в течение поколений). А вот еще дальше появляется поведение будет определяться уже осознанием опыта и экстраполяцией на его основе чувственных данных, а также собственных «выводов из умозрительных выводов» (полученных от чувств, но уже ставших достоянием памяти).
Тот же самый инстинкт самосохранения отключить ради абстрактной идеи (типа мировой революции, третьего рейха и пр.) может только человек, причем ровно из-за наличия у разума способности абстрактно мыслить.


               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
1. Может быть. Однако рефлекс и инстинкт оба не требуют контроля разума.


Конечно. А при чем тут вообще контроль разума? Он в другую сторону направлен - на поведение.

Цитата:
2. Разум, сознание, осознание – все то, вокруг чего вертится философия (ну никак несводимая к чувственным ощущениям
 
Как все это может формировать потребности? Сознание - есть способ восприятия мира. Некая система зеркал, в которой окражается внешняя среда на пути к разуму.
Разум - механизм принятия решения.
Осознание - вообще процесс   

Цитата:
Для собственных потребностей разума, внечувственных (сознательной, интеллектуальной деятельности) твоя схема и не подходит – они не инстинктивны (хотя бы потому что крайне медленны).

Только бы критиковать! А примеров не приводите почему? Без примеров в данном случае спор беспредметен Потому что сказать "потребности рождает разум" просто, а вот пример придумать сложно
"Внечувственных" в широком смысле потребностей, вероятно, не бывает. Потому что у каждой потребности есть стимул - раздражитель.
Сознательная интреллектуальная деяельность? Это проявление разума, не так ли? Разум - это не более чем компьютер - сложный, многзадачный, но всего лишь компьютер. Интеллектуальная деятельность - программа Сознательная деятельность - другая программма

Цитата:
Слишком уж мало «существенных данных» она рассматривает

Почему? Пока не найден опыт, опровергающий теорию, ее можно считать правильной, ИМХО
Потому что доказать ее неправильность нельзя 

Цитата:
Инстинкт – дорога, вдоль которой выстроено поведение(если брать животных), нет? Дальше, поведение будет определять опыт (опять же без его критического пересмотра, как у неандерталььцев поддержание огня в пещере в течение поколений). А вот еще дальше появляется поведение будет определяться уже осознанием опыта и экстраполяцией на его основе чувственных данных, а также собственных «выводов из умозрительных выводов» (полученных от чувств, но уже ставших достоянием памяти).


Вот эта вот эволюционная цепочка описывает пояление между этапами "инстинкт" - "удовлетворение потребности через поведение" этапа "разум". А я и не спорю, что он появляется. Только он не берет на себя функции инстинкта. Он повышает конкурентоспособность использующих его особей - как и любой признак, да. Но остается лишь механизмом. Думающие зайцы выживают чащу так же, как выживают линяющие на зиму.

Цитата:
Тот же самый инстинкт самосохранения отключить ради абстрактной идеи (типа мировой революции, третьего рейха и пр.) может только человек, причем ровно из-за наличия у разума способности абстрактно мыслить.

Внешние раздражители через призму сознания попадают в машину разума. В данном случае сознание снижает "ценность" инстинкта самосохранения по сравнению, скажем, с родительским инстинктом. И человек жертвует собой за революцию ради детей.


               

               

[Nom›]

Эотану

Цитата:
Дело не в теориях, а в объективных фактах. 
Ан нет, Фрейд рассматривает именно трактовку фактов. Так что доказательства его теории остаются в области веры.

Я Вас сильно разочарую если скажу, что основываю свою теорию не опираясь на учение Фреда, а исключительно на своих скромных познаниях истории и бытовухи?

Цитата:
А стратегия – не победа, а ее возможность. Так что во многом и на год планировать можно. Скажем, на тот же неурожай.
 Это ничего не доказывает. Животные тоже склонны запасаться на «черный день».
Цитата:
Животные вымрут – человек выживет.

Это верно. Животные в основном вымрут, человек выживет,  чтобы потом сдохнуть более мучительной смертью.

Цитата:
Муравьи, форсируя небольшие реки, сцепляются в подобие моста. Гибнут при этом сотнями тысяч.
Не осознавая этого.

Вы можете это доказать?


 
Цитата:
Это доказывает то, что человек способен к умозрению, явно не основанному на животных инстинктах.

Вы забываете, что человек уничтожает представителей своего же вида лишь в целях удовлетворения своих первичных потребностей.

Цитата:
 Гм, а не проще на пальме бананы поедать с обезъянами вместе? Потом, игра на бирже не заточена именно на добывание пищи, скорее на что-нибудь более отвлеченное, нет?
 Не проще. Человек освоил с/х , а затем создал промышленность именно для того чтобы убежать от постоянно преследующего голода. Если размеры популяции оставались в некоторых пределах, при условии их естественного контроля, возможно и бананами и жучками-паучками всё обошлось. А так обойдется нефтяными пятнами, радиационным заражением, химическим отравлением, разрушением генетического кода растений , животных и самого homo sapiensa.


Цитата:
 Ну, во-первых это научно не доказано. Во-вторых, связи не вижу – каким образом рост социального обеспечения повлиял на инстинкт размножения?


Падением  рождаемости.

Цитата:
 Нет уж – разум зачастую мешает и тому, и другому

А я утверждаю, что он их обслуживает.

Цитата:
 Логично, если учитывать, что сознание есть продукт эволюции общества, а не отдельного индивидуума.

Инстинкт есть также продукт эволюции всего вида,  а не отдельного его представителя.

Цитата:
 Добывать пищу гораздо проще без интеллекта, на одних инстинктах.
 
При наличии «встроенное гидролокации», больших зубов, когтей и крыльев. Лишенное этих преимуществ существо приспосабливается добывать пищу другими способами. Разум человека можно отождествить с ядом у кобры.
Цитата:
  А общественная надстройка уже по одному этому означает принципиально другую систему, оторванную от инстинктов.

Общественная надстройка – лишь «табель о рангах» в стаде.

Цитата:
 Что до девушки, то сексуальным влечением дело далеко не ограничивается. Хотя бы потому что тогда не имеющие возможности рожать (ну, бывает) оставались бы в одиночестве.

Инстинкт требует секса, чувство самосохранения требует партнера.


Цитата:
 Речь не об управлении, а о неправомерном отбрасывании связей и взаимообусловленностей разумного и инстинктивного в человеке и упоре только на разум или только на инстинкт.

Согласен, но творческая составляющая  у большинства людей не развита либо используется лишь в качестве забавы, тогда как вся жизнь личностная и социальная превращена в борьбу за выживание и поддержание статуса в стаде.

Цитата:
 А какие амбиции у пошедшего на костер? Или они сильнее инстинкта самосохранения?
Какие амбиции у полжизни не имевшего возможности вернуться домой врача и бесплатно лечившего горожан (зная, что неблагодарные позже выгонят как колдуна)?

Не факт что это осознанный героизм, это может быть самонадеянность помноженная на глупость: вот-вот они одумаются, вот-вот поймут, вот-вот поверят, проникнутся и начнут  ноги целовать.
К тому же, как-то я видел как здоровенный самец-марал совершенно имхо бессмысленно атаковал медведицу-гризли с медвежатами. Несколько раз они расходились в разные стороны, но олень не отступал. Кончилось для него печально. Известен так же достоверный факт о поединке тигрового питона и тигра продолжавшийся двое суток. Почему проигрывающий не покидал поле боя?

Цитата:
 Кстати, а кто сказал, что это именно размножение? Может просто провал в иммунитете человека?
 С возможно одновременно с мутацией очередного штамма.

Цитата:
 А самым сексуально привлекательным являлся Людвиг ван Бетховен  или Сид Вишес
  Речь не о том кто самый-самый вообще, а кто самый-самый в конкретной группе, стаде, обществе. Например, художников и музыкантов женщины зачастую предпочитают даже весовым-жировым.

Цитата:
 Нет, я об основном использовании джипа как «боевой машины братвы».

К сожалению на сверхмощных машинах ездят далеко не одни братки и члены прав-ва. Любой способный заработать 1,5-3 штуки баксов стремиться купить машину, да побольше (показатель статуса, хорошо хоть длиной пениса не меряются).  Нет, чтобы купить саженцев и посадить парчок или скверик.

Цитата:
 А мы сразу и стоим выше, и про инстинкты не забываем. Однако не заблуждаемся в природе потребностей
 Вы лично возможно,  но 5 миллионов других об этом даже не задумывается. А зачем, нет же времени, надо зелень заготавливать и статус повышать, и еще самок портить.
Сейчас мы выйдем к теме о смысле жизни из соседнего треда. А это в лом.


               

               

[Nom›]

Цитата:
1. Может быть. Однако рефлекс и инстинкт оба не требуют контроля разума.
2. Разум, сознание, осознание – все то, вокруг чего вертится философия (ну никак несводимая к чувственным ощущениям

Философия –то как раз и пытается осмыслить как-то: для чего живет человек, «о страстях его земных и путях горних» и прочая, и как сделать так, чтобы страсти-мордасти-инстинкты жить не мешали. Но насколько я знаю ответа они пока не нашли.


               

               

[Scath›]

Цитата:
Дело не в теориях, а в объективных фактах. 
Ан нет, Фрейд рассматривает именно трактовку фактов. Так что доказательства его теории остаются в области веры.

Не бывает объективных теорий. Теории либо работают, либо нет. Теория Фрейда показала себя работоспособной. Просто "всё у Фрейда на сексе завязано" говорят люди(?), считающие, что теория эволюции -- "это когда рыбы ноги отрастили, чтобы по земле ходить". (В теории эволюции нет этого "чтобы".) Пока чел-овечество считало тему секса непристойной, теория била именно на это. Когда непристойным станут считать другое -- можно переключиться на другое; система-то сохраняется.


               

               

[Nom›]

Браво, Scath, хорошо сказано.

               

               

[Bindaree›]

Scath,

хотела бы добаить по поводу Фрейда.
Он сам писал что-то типа: "Меня все время обвиняют в том, что я все проблемы свожу к сексу. Но я то тут при чем? Моя теория работает и для других факторов. Я же не виноват, что люди только на почве секса с ума сходят" интерпретация моя 

               

               

[Scath›]

Прикольно. А откуда это?

Интересно, на почве чего следующего мы будем с ума сходить?..

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Scath on 30-07-2004, 11:04:34

Цитата:
Дело не в теориях, а в объективных фактах. 
Ан нет, Фрейд рассматривает именно трактовку фактов. Так что доказательства его теории остаются в области веры.

Не бывает объективных теорий. Теории либо работают, либо нет.

А я-то глупый, не догадывался...
Только вот покажите, где я говорил об объективных теориях?

Цитата:
Теория Фрейда показала себя работоспособной. Просто "всё у Фрейда на сексе завязано" говорят люди(?), считающие, что теория эволюции -- "это когда рыбы ноги отрастили, чтобы по земле ходить".

И опять мне, чел-овцу эдакому, показалось вдруг, что во фрейдизме шла речь о подсознании/инстинктах и об их определяющей роли в жизни человека. А не о "завязана на секс". Странно, это мне такие книжки бестолковые достались, или мозги?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
Эотан,

Цитата:
1. Может быть. Однако рефлекс и инстинкт оба не требуют контроля разума.


Конечно. А при чем тут вообще контроль разума? Он в другую сторону направлен - на поведение.

Равно как и инстинкт.

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
 2. Разум, сознание, осознание – все то, вокруг чего вертится философия (ну никак несводимая к чувственным ощущениям
Как все это может формировать потребности? Сознание - есть способ восприятия мира. Некая система зеркал, в которой окражается внешняя среда на пути к разуму.
Разум - механизм принятия решения.
Осознание - вообще процесс   

Интересно, с каких пор
а) сознание – способ восприятия мира,
б) разум – механизм принятия решения,
в) процесс (равно как разум и сознание) не могут нуждаться в чем-либо (иметь потребность)?
Ваши доказательства?

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
 
Цитата:
Для собственных потребностей разума, внечувственных (сознательной, интеллектуальной деятельности) твоя схема и не подходит – они не инстинктивны (хотя бы потому что крайне медленны).

Только бы критиковать! А примеров не приводите почему? Без примеров в данном случае спор беспредметен Потому что сказать "потребности рождает разум" просто, а вот пример придумать сложно

Так я и приводил – то же самое чтение Толкиена трудно свести к инстинкту размножения или продолжения рода

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
"Внечувственных" в широком смысле потребностей, вероятно, не бывает. Потому что у каждой потребности есть стимул - раздражитель.

Раздражитель таки не относящийся к раздражению основных органов чувств

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
Сознательная интреллектуальная деяельность? Это проявление разума, не так ли? Разум - это не более чем компьютер - сложный, многзадачный, но всего лишь компьютер. Интеллектуальная деятельность - программа Сознательная деятельность - другая программма

Согласен. Однако мы не знаем ни пределов возможностей этого компьютера/гибкости и самовыстраиваемости программы

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
 
Цитата:
Слишком уж мало «существенных данных» она рассматривает

Почему? Пока не найден опыт, опровергающий теорию, ее можно считать правильной, ИМХО
Потому что доказать ее неправильность нельзя 

Поппер с Вами несогласен
А то так ребенок  может считать доказанной теорию о существовании телепузиков у себя в кладовке, если не имеет возможности туда забраться и убедиться в ее неправильности

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
 
Цитата:
Инстинкт – дорога, вдоль которой выстроено поведение(если брать животных), нет? Дальше, поведение будет определять опыт (опять же без его критического пересмотра, как у неандертальцев поддержание огня в пещере в течение поколений). А вот еще дальше появляется поведение будет определяться уже осознанием опыта и экстраполяцией на его основе чувственных данных, а также собственных «выводов из умозрительных выводов» (полученных от чувств, но уже ставших достоянием памяти).


Вот эта вот эволюционная цепочка описывает пояление между этапами "инстинкт" - "удовлетворение потребности через поведение" этапа "разум". А я и не спорю, что он появляется. Только он не берет на себя функции инстинкта. Он повышает конкурентоспособность использующих его особей - как и любой признак, да. Но остается лишь механизмом. Думающие зайцы выживают чаще так же, как выживают линяющие на зиму.

Шаси, разум именно что берет на себя контроль над инстинктами в нужных особи случаях. И то, что он остается механизмом (что не факт), и то что он повышает конкурентоспособность отнюдь не мешает ему контролировать животную основу, направляя ее часто против инстинктов.

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
 
Цитата:
Тот же самый инстинкт самосохранения отключить ради абстрактной идеи (типа мировой революции, третьего рейха и пр.) может только человек, причем ровно из-за наличия у разума способности абстрактно мыслить.

Внешние раздражители через призму сознания попадают в машину разума. В данном случае сознание снижает "ценность" инстинкта самосохранения по сравнению, скажем, с родительским инстинктом. И человек жертвует собой за революцию ради детей.


Простите, а детьми ради революции? Это какой инстинкт будет?


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Эотану

Цитата:
Дело не в теориях, а в объективных фактах. 
Ан нет, Фрейд рассматривает именно трактовку фактов. Так что доказательства его теории остаются в области веры.

Я Вас сильно разочарую если скажу, что основываю свою теорию не опираясь на учение Фрейда, а исключительно на своих скромных познаниях истории и бытовухи?

А я Вас, сказав, что от фрейдизма высказанные Вами мысли принципиально не отличаются?

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29

Цитата:
А стратегия – не победа, а ее возможность. Так что во многом и на год планировать можно. Скажем, на тот же неурожай.
 
Это ничего не доказывает. Животные тоже склонны запасаться на «черный день».

Отнюдь – если на зиму они запасаются, то на возможный последующий летний неурожай – нет.

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29

Цитата:

Цитата:
Муравьи, форсируя небольшие реки, сцепляются в подобие моста. Гибнут при этом сотнями тысяч.

Не осознавая этого.

Вы можете это доказать?

Разумеется – перейти без потерь, не нарушая инстинкта самосохранения, по лежащей через речку березке, предварительно свалив ее, муравьи не могут. Либо могут, но усиленно скрывают
 
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
Это доказывает то, что человек способен к умозрению, явно не основанному на животных инстинктах.


Вы забываете, что человек уничтожает представителей своего же вида лишь в целях удовлетворения своих первичных потребностей.

Отнюдь. Сплошь и рядом убийство людей делается далеко не ради куска хлеба. Например, за веру… :-/

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
 Гм, а не проще на пальме бананы поедать с обезъянами вместе? Потом, игра на бирже не заточена именно на добывание пищи, скорее на что-нибудь более отвлеченное, нет?
 
Не проще. Человек освоил с/х , а затем создал промышленность именно для того чтобы убежать от постоянно преследующего голода.

Ни с/х, ни промышленность не мешают оставаться голоду и доныне, нет?
Именно что разум и вывел человека из-под диктата инстинктивного поведения. Вот оттуда и пошла промышленность, и пр. Инстинкт не дает решения столь отвлеченных проблем. Начнем с того, что мыслительной деятельностью люди обычно занимаются на сытый желудок, а не в погоне за мамонтом с урчащим от голода животом

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
 Ну, во-первых это научно не доказано. Во-вторых, связи не вижу – каким образом рост социального обеспечения повлиял на инстинкт размножения?


Падением  рождаемости.

Не слишком ли сложно для инстинктов – реагировать на государственные решения?
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
 Нет уж – разум зачастую мешает и тому, и другому

А я утверждаю, что он их обслуживает.


А обосновать?

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
 Логично, если учитывать, что сознание есть продукт эволюции общества, а не отдельного индивидуума.

Инстинкт есть также продукт эволюции всего вида,  а не отдельного его представителя.



Единственное, что делает сходным инстинкты особей одного вида – это общие условия проживания. Если же отделить виды друг от друга, то и инстинкты будут совершенно разными.
Потом, не забывайте, что человек/на человека влияет гораздо больше факторов, чем на животное.

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
 Добывать пищу гораздо проще без интеллекта, на одних инстинктах.
 
При наличии «встроенное гидролокации», больших зубов, когтей и крыльев. Лишенное этих преимуществ существо приспосабливается добывать пищу другими способами. Разум человека можно отождествить с ядом у кобры.

Дело в том, что и имелась в виду остановка на одних лишь инстинктах, а не на развитии социальной составляющей в жизни вида.
А вот клыки/когти атрофировались уже потом, не выдержав конкуренции даже с зачатками общества у человека.

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
  А общественная надстройка уже по одному этому означает принципиально другую систему, оторванную от инстинктов.

Общественная надстройка – лишь «табель о рангах» в стаде.

Обоснуйте, сравнив иерархию АН РФ/СССР и стаи волков сибирского леса

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
 Что до девушки, то сексуальным влечением дело далеко не ограничивается. Хотя бы потому что тогда не имеющие возможности рожать (ну, бывает) оставались бы в одиночестве.

Инстинкт требует секса, чувство самосохранения требует партнера.

Увы, если по-Вашему, инстинкт самосохранения смягчен социумом, то и тут он не действует

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
 Речь не об управлении, а о неправомерном отбрасывании связей и взаимообусловленностей разумного и инстинктивного в человеке и упоре только на разум или только на инстинкт.

Согласен, но творческая составляющая  у большинства людей не развита либо используется лишь в качестве забавы, тогда как вся жизнь личностная и социальная превращена в борьбу за выживание и поддержание статуса в стаде.

Увы, у нас нет возможности говорить о большинстве, не имея объективных данных об их творческой составляющей.

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
 А какие амбиции у пошедшего на костер? Или они сильнее инстинкта самосохранения?
Какие амбиции у полжизни не имевшего возможности вернуться домой врача и бесплатно лечившего горожан (зная, что неблагодарные позже выгонят как колдуна)?

Не факт что это осознанный героизм, это может быть самонадеянность помноженная на глупость: вот-вот они одумаются, вот-вот поймут, вот-вот поверят, проникнутся и начнут  ноги целовать.
К тому же, как-то я видел как здоровенный самец-марал совершенно имхо бессмысленно атаковал медведицу-гризли с медвежатами. Несколько раз они расходились в разные стороны, но олень не отступал. Кончилось для него печально. Известен так же достоверный факт о поединке тигрового питона и тигра продолжавшийся двое суток. Почему проигрывающий не покидал поле боя?

А почему в Курской битве солдаты оставались у орудия даже в окружении вражеских танков, прекрасно зная, что вот-вот погибнут?

Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
 
Цитата:
 А мы сразу и стоим выше, и про инстинкты не забываем. Однако не заблуждаемся в природе потребностей
 
Вы лично возможно,  но 5 миллионов других об этом даже не задумывается. А зачем, нет же времени, надо зелень заготавливать и статус повышать, и еще самок портить.
Сейчас мы выйдем к теме о смысле жизни из соседнего треда. А это в лом.


Ну нет, выше я уже говорил о неправомерности суждения о личных качествах большинства, будучи с большинством лично незнакомым
Цитата:


Цитата:



               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Равно как и инстинкт.

По моей схемке - нет Так что обоснуйте, раз не согласны

Цитата:
а) сознание – способ восприятия мира,

Сознание - одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. (БСЭ).
Принципиальное отличие от моего определения - разум - механизм принятия решений - включен в понятие сознания. В остальном аллегория с системой зеркал для восприятия кажется мне уместной 

Цитата:
б) разум – механизм принятия решения,

Разум - высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок. (Брок.)
Я так понимаю, что в нашей дискуссии разум противопоставляется инстикту и, поэтому, определяю его как способность к рациональному мышлению. Такой подход несколько противоречит данному выше определению, но если определить разум, как способность к агрегации и экстраполяции, то станет, на мой взгляд, неочевидно, как противопоставить его инстинкту.

Цитата:
в) процесс (равно как разум и сознание) не могут нуждаться в чем-либо (иметь потребность)?

Полагаю, нам интересна конечная цель деятельности Так, автомобилю для езды необходим бензин, но беззин самоцелью в данном случае не является. Это всего лишь инструмент для достижения цели (создания/использования) автомобиля - езды 

Цитата:
Так я и приводил – то же самое чтение Толкиена трудно свести к инстинкту размножения или продолжения рода

Зато, в зависимости от конкретной ситуации, к инстинктам эгоцентризма, подражания, привычки, любопытства легко 

Цитата:
Раздражитель таки не относящийся к раздражению основных органов чувств
 
Да, я понимаю, что Вы имеете в виду. Не вижу только, почему Вы выделяете эти раздражители отделно

Цитата:
Согласен. Однако мы не знаем ни пределов возможностей этого компьютера/гибкости и самовыстраиваемости программы
 
От этого он не перестает быть компьютером - ведь так? А задачи компьютеру что ставит?

Цитата:
А то так ребенок  может считать доказанной теорию о существовании телепузиков у себя в кладовке, если не имеет возможности туда забраться и убедиться в ее неправильности
 
Хорошо. Тогда объясните мне, на каком основании мы должны отвергнуть мою теорию.

Цитата:
Шаси, разум именно что берет на себя контроль над инстинктами в нужных особи случаях.

Он их ранжирует, но не контролирует. И даже не инстинкты, а потребности. И ранжирует согласно подсказке сознания. Как он определяет - брать или не брать руль? Сопоставляя выгоды от немедленного следования одному инстинкту с его подавлением ради улдовлетворения другого инстинкта.

Цитата:
И то, что он остается механизмом (что не факт), и то что он повышает конкурентоспособность отнюдь не мешает ему контролировать животную основу, направляя ее часто против инстинктов.

Против одних инстинктов ради других.

Цитата:
Простите, а детьми ради революции? Это какой инстинкт будет?

А вот тут надо разбираться конкретно 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Эотан,
Цитата:
Равно как и инстинкт.

По моей схемке - нет Так что обоснуйте, раз не согласны


На моей схемке – да. Не согласны – do the same

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
 Сознание - … способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. (БСЭ).
Принципиальное отличие от моего определения - разум - механизм принятия решений - включен в понятие сознания. В остальном аллегория с системой зеркал для восприятия кажется мне уместной 

Боюсь, я тут собственно не увидел определения. Уподобившись Мунину, могу (как в ИскИне), задать десяток уточняющих вопросов и не услышать на них ответа даже от БСЭ
Потому сознание мне не кажется системой зеркал, тупо отражающей внешний мир. Точнее речь как раз идет о зеркалах, только частенько отражающих не внешний мир, а внутренний и собственные отражения (рефлексия, собственно). Так что отображение внешней реальности – это только одна из возможностей сознания.
Потом, тут не идет речи о самоидентификации обладающего сознанием…

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
 
Цитата:
б) разум – механизм принятия решения,

Разум - высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок. (Брок.)
Я так понимаю, что в нашей дискуссии разум противопоставляется инстинкту и, поэтому, определяю его как способность к рациональному мышлению. Такой подход несколько противоречит данному выше определению, но если определить разум, как способность к агрегации и экстраполяции, то станет, на мой взгляд, неочевидно, как противопоставить его инстинкту.

Именно по функциям и противопоставить. Нет у инстинкта обобщения и отвлечения, т.е. самоосознания (контроля за процессом собственной реализации).
Второе – механизм принятия решения предполагает создание алгоритма => алгоритмизации задачи разумом. Однако хотя далеко не все задачи алгоритмизируемы, тем не менее разум с ними как-то управляется

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
 
Цитата:
в) процесс (равно как разум и сознание) не могут нуждаться в чем-либо (иметь потребность)?

Полагаю, нам интересна конечная цель деятельности Так, автомобилю для езды необходим бензин, но беззин самоцелью в данном случае не является. Это всего лишь инструмент для достижения цели (создания/использования) автомобиля - езды 

Речь таки шла о наличии потребности, а не о цели ее наличия

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
 
Цитата:
Так я и приводил – то же самое чтение Толкиена трудно свести к инстинкту размножения или продолжения рода

Зато, в зависимости от конкретной ситуации, к инстинктам эгоцентризма, подражания, привычки, любопытства легко 

Вот и просьба свести на примерчике

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
 
Цитата:
Раздражитель таки не относящийся к раздражению основных органов чувств

Да, я понимаю, что Вы имеете в виду. Не вижу только, почему Вы выделяете эти раздражители отдельно

Именно потому что они явно управляются рефлекторно/инстинктивно, и только изредка – сознательно.

Имхо: может быть так?

Рефлекс: «как действовать»
Инстинкт: «зачем действовать»
Разум: «почему действовать»

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
 
Цитата:
Согласен. Однако мы не знаем ни пределов возможностей этого компьютера/гибкости и самовыстраиваемости программы
 
От этого он не перестает быть компьютером - ведь так? А задачи компьютеру что ставит?

А вот задачи компьютер сам себе пока не ставит (хотя бы изначально)
И вообще, не «что», а «кто»

Цитата:
 Хорошо. Тогда объясните мне, на каком основании мы должны отвергнуть мою теорию.
 
 
На основании ее нефальсифицируемости и на основании «бритвы Оккама».

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
 
Цитата:
Шаси, разум именно что берет на себя контроль над инстинктами в нужных особи случаях.

Он их ранжирует, но не контролирует. И даже не инстинкты, а потребности. И ранжирует согласно подсказке сознания.

Есть немецкий термин (если я его правильно помню), из «Дюны» Герберта – Spannungsbogen. Он означает сознательное урезание собственных потребностей и неторопливость в их удовлетворении, когда такая возможность появляется. Это встречается у йогов. Следовательно, речь идет не только о ранжировании в нужном сознанию порядке, но именно о контроле.

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Как он определяет - брать или не брать руль? Сопоставляя выгоды от немедленного следования одному инстинкту с его подавлением ради удовлетворения другого инстинкта.

Не обязательно. Выше я привел то, что ни к каким инстинктам не сводится без неоправданного упрощения. Опровержения не услышал

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
 
Цитата:
И то, что он остается механизмом (что не факт), и то что он повышает конкурентоспособность отнюдь не мешает ему контролировать животную основу, направляя ее часто против инстинктов.

Против одних инстинктов ради других.

Возможно, но не обязательно. См. выше.

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
 
Цитата:
Простите, а детьми ради революции? Это какой инстинкт будет?

А вот тут надо разбираться конкретно 


Ждем-с
Цитата:



               

               

[Scath›]

Цитата из: Эотан on 30-07-2004, 16:40:07
Только вот покажите, где я говорил об объективных теориях?

"Так что доказательства его теории остаются в области веры. "
Цитата:
И опять мне, чел-овцу эдакому, показалось вдруг, что во фрейдизме шла речь о подсознании/инстинктах и об их определяющей роли в жизни человека. А не о "завязана на секс".

Речь шла о применении теории на практике в контексте тогдашней культуры.
Цитата:
Странно, это мне такие книжки бестолковые достались, или мозги?

Глаза. "Lust-Unlust" можно было заметить.



               

               

[Puma›]

Цитата из: Nom on 28-07-2004, 20:26:56
А то что Вы не хотите детей - скорее всего возрастное. Адекватная замена - секс. Или Вы  скажете что не испытываете сексуальных влечений?


А где же у меня инстинкт продолжения рода? Неужели инстинкты появляются в определённом возрасте? 
Люди могут заниматься сексом просто для удовольствия, без причины (инстинкта).

Цитата из: Nom on 28-07-2004, 20:26:56
А по поводу развития человечества, этот постулат Вам придется доказать, поскольку имхо совершенствуется не человек, а способы удовлетворения первичных потребностей, причем чем дальше, тем более низменными они становятся.


Познание Вы не считаете совершенствованием? Для чего личность узнаёт, например, что Земля вокруг Солнца вращается?

Я ещё спрашивала, для чего хобби у людей?

               

               

[Puma›]

Меня тут осенило 
Люди, вы ведь полностью отрицаете наличие духовного мира у человека. Мы значит только едим, пьём, выводим всё это и размножаемся (ужас! сплошная физиология и полная бездуховность  ), развития никакого нет и никогда не было 
Вы видите только отрицательные стороны прогресса, а сколько красивого создал Человек!
Мне вас жаль...

               

               

[Nom›]

 
Эотану
 
Цитата:
 Цитата
 А я Вас, сказав, что от фрейдизма высказанные Вами мысли принципиально не отличаются?


Я рад за него/них, но мне приходится отстаивать свое мнение ,  а не мнения-теории упомянутых здесь фрейдистов. Так что мне скидка.

Цитата:
 
Цитата
А стратегия – не победа, а ее возможность. Так что во многом и на год планировать можно. Скажем, на тот же неурожай.

Это ничего не доказывает. Животные тоже склонны запасаться на «черный день». 
Отнюдь – если на зиму они запасаются, то на возможный последующий летний неурожай – нет.

Ну и насколько такое долговременное планирование эффективно? Одно дело планировать, другое – достигать. К тому, же даже самые- разсамые гос.планы построены на инстинкте: чтобы завтра было что пожрать и по возможности размножиться, но не более того чтобы было пожрать.



 
Цитата:
Цитата
Муравьи, форсируя небольшие реки, сцепляются в подобие моста. Гибнут при этом сотнями тысяч.
Не осознавая этого.
Вы можете это доказать? 
Разумеется – перейти без потерь, не нарушая инстинкта самосохранения, по лежащей через речку березке, предварительно свалив ее, муравьи не могут. Либо могут, но усиленно скрывают 

А люди усиленно коптят воздух и отравляют экологию на своем вонючем персональном авто, хотя количество выбросов можно было бы сократить, используя электро и общественный транспорт. Люди это тоже могут, но видимо мозгов не хватает.

 

 
Цитата:
Отнюдь. Сплошь и рядом убийство людей делается далеко не ради куска хлеба. Например, за веру… :-/

А я считаю, что «убийство за веру» - лишь прикрытие убийства за жирный кусок хлеба



 
Цитата:
Ни с/х, ни промышленность не мешают оставаться голоду и доныне, нет?

Потому что инстинкт размножения при минимальном насыщении индивида превалирует над разумом, а с/х и пром-ть не успевают.

Цитата:
Именно что разум и вывел человека из-под диктата инстинктивного поведения.
Вот оттуда и пошла промышленность, и пр. Инстинкт не дает решения столь отвлеченных проблем.

Но промышленность решает вопросы набивания брюха и способов повышения статуса?

Цитата:
Начнем с того, что мыслительной деятельностью люди обычно занимаются на сытый желудок, а не в погоне за мамонтом с урчащим от голода животом 

Потому что в первую очередь необходимо набить живот - иначе сдохнешь, а уже потом  думать, а как бы сделать так, чтобы за мамонтом не бегать, а он сам в котел прыгнул.


 

 
Цитата:
Не слишком ли сложно для инстинктов – реагировать на государственные решения?

А причем здесь госрешения?  Речь идет о сокращении воспроизводства на ограниченной территории

Цитата:
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата
Нет уж – разум зачастую мешает и тому, и другому
А я утверждаю, что он их обслуживает.

А обосновать?

Мы тут только этим и занимаемся


 
Цитата:
Единственное, что делает сходным инстинкты особей одного вида – это общие условия проживания. Если же отделить виды друг от друга, то и инстинкты будут совершенно разными.

Отсюда ввод что сознание южноамериканского пигмея и коренного берлинца абсолютно идентичны?

Цитата:
Потом, не забывайте, что человек/на человека влияет гораздо больше факторов, чем на животное.

А доказать?



Цитата:
 Добывать пищу гораздо проще без интеллекта, на одних инстинктах.


Хотел бы я видеть как Вы одними инстинктами одолеваете стадо мамонтов или побеждаете пещерного медведя.


 
Цитата:
Дело в том, что и имелась в виду остановка на одних лишь инстинктах, а не на развитии социальной составляющей в жизни вида.

Пока Вы не привели нам ой взгляд никаких  аргументов в пользу того, что соц.составляющая решает иные, отличные от инстинктивных потребностей цели.

Цитата:
А вот клыки/когти атрофировались уже потом, не выдержав конкуренции даже с зачатками общества у человека.

А доказать?



Цитата:
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата
  А общественная надстройка уже по одному этому означает принципиально другую систему, оторванную от инстинктов.
Общественная надстройка – лишь «табель о рангах» в стаде.
Обоснуйте, сравнив иерархию АН РФ/СССР и стаи волков сибирского леса 

Со стаей сложно, а вот со стадом макак вполне думаю можно.



Цитата:
Увы, если по-Вашему, инстинкт самосохранения смягчен социумом, то и тут он не действует 

Не понял?


 
Цитата:
Увы, у нас нет возможности говорить о большинстве, не имея объективных данных об их творческой составляющей.

Тогда о чем мы спорим?
Хотя могу предложить оглянуться вокруг о попытаться оценить цели, поступки и жизненную программу окружающих.

Цитата:
А почему в Курской битве солдаты оставались у орудия даже в окружении вражеских танков, прекрасно зная, что вот-вот погибнут?

Я и говорю, что «.. и  миг любви, и миг святого пыла...» - это человеческое, но всё остальное от животного. К тому  же разбегающиеся от визга сбрасываемой с самолета дырявой бочки солдаты – поведение абсолютно животное.

 
Цитата:
Ну нет, выше я уже говорил о неправомерности суждения о личных качествах большинства, будучи с большинством лично незнакомым 

А лично знакомство с окружающими вас людьми вы отбрасываете напрочь?


 


               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
На моей схемке – да. Не согласны – do the same

Вы подрываете основы научного сообщества! Я ведь предложила теорию А критикуете ее - Вы так что Вам и опровержения искать

Цитата:
Боюсь, я тут собственно не увидел определения.

блин, и Вы тоже... я думала Вас упоминание БСЭ авторитетом задавит 

Цитата:
Уподобившись Мунину, могу (как в ИскИне), задать десяток уточняющих вопросов и не услышать на них ответа даже от БСЭ
 
Можете. Только ничего у Вас не выйдет

Цитата:
Потому сознание мне не кажется системой зеркал, тупо отражающей внешний мир. Точнее речь как раз идет о зеркалах, только частенько отражающих не внешний мир, а внутренний и собственные отражения (рефлексия, собственно). Так что отображение внешней реальности – это только одна из возможностей сознания.

По большей части согласна.
Видимо, проблема не с понятием у нас, а с сособностями к передаче и восприятию аллегорий Моя система зеркал не "тупо отражает внешний мир" То, как эти зеркала друг на друга настроены (под каким углом расположены), какие они (прямые, кривые, с розвыми стеклами, с царапинами и пр.) - это и есть сознание естественно, что для каждого человека эта настройка и состав зеркал отличны... как раз потому, что у всех внутренний мир разный И, конечно, эта система не статична Частично она меняется под воздействием разума, агрегирующего опыт, частично - под воздействием чуственных составляющих. И, да, они могут отражать отражения


Цитата:
Потом, тут не идет речи о самоидентификации обладающего сознанием…

пугаете?


Цитата:
Именно по функциям и противопоставить. Нет у инстинкта обобщения и отвлечения, т.е. самоосознания (контроля за процессом собственной реализации).

Но "обобщение" и "отвлечение" - это не функции это методы

Цитата:
Второе – механизм принятия решения предполагает создание алгоритма => алгоритмизации задачи разумом. Однако хотя далеко не все задачи алгоритмизируемы, тем не менее разум с ними как-то управляется
 
Он ищет для них отдаленно подходящие алгоритмы и комбинирует их

Цитата:
Речь таки шла о наличии потребности, а не о цели ее наличия
 
Не понимаю. Я не отрицала возможности формирования потребностей второго уровня. Но я считаю их вспомогательными - зачем их исследовать? с ними и так все ясно

Цитата:
Вот и просьба свести на примерчике
 
к одному на Ваш выбор  и предупреждаю - условия будут доспецифицированы

Цитата:
Имхо: может быть так?

Рефлекс: «как действовать»
Инстинкт: «зачем действовать»
Разум: «почему действовать»

разум - тоже "как" надо включить, ИМХО например "почему и как"

в остальном - АГА! 

Цитата:
На основании ее нефальсифицируемости и на основании «бритвы Оккама».

Бритвой - это к Вашей теории это она плаодит ненужные сущности моя короче!

Цитата:
Есть немецкий термин (если я его правильно помню), из «Дюны» Герберта – Spannungsbogen. Он означает сознательное урезание собственных потребностей и неторопливость в их удовлетворении, когда такая возможность появляется. Это встречается у йогов. Следовательно, речь идет не только о ранжировании в нужном сознанию порядке, но именно о контроле.

А зачем он их урезает и подавляет там не сказано?



               

               

[Scath›]

Цитата из: Puma on 31-07-2004, 19:14:43
Меня тут осенило 
Люди, вы ведь полностью отрицаете наличие духовного мира у человека. Мы значит только едим, пьём, выводим всё это и размножаемся (ужас! сплошная физиология и полная бездуховность  ), развития никакого нет и никогда не было 

Ещё хуже, когда отрицают физиологию из-за "духовности", поверьте.