Тема: Церковь и священники

[HaeMHuk›]

Цитата из: Kir on 14-08-2004, 15:00:08
Таинство - не товар. Его не продают и не покупают, а "Ритуальное обрамление" вокруг него- вторично, и не является необходимостью, хотя, в силу традиции - желательно.

Цитата:
...Не знаю, где как, а в тех храмах, которые я посещал (числом 2) прямо на входных вратах висит аккуратный и подробный прейскурант примерно на два десятка пунктов. Даже вроде бы с печатью, но не уверен.


С.м. выше.



Смотрю выше. А прейскурант все равно висит.

У меня есть острое желание дать вам бесплатный совет - пойти в церковь и попросить вас обвенчать бесплатно...

               

               

[Kir›]

Цитата из: HaeMHuk on 14-08-2004, 23:53:23
Смотрю выше. А прейскурант все равно висит.


Те. Вы лично подходили к священнику, говорили что денег нет и не будет по причине бедноты\инвалидности, и что хотели бы провести венчание без венцов, колец, "свидетелей" и прочих необязательных атрибутов по примеру христиан первых веков, а он Вас посылал на 3 весёлых буквы?


               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Kir on 15-08-2004, 00:57:30
Те. Вы лично подходили к священнику, говорили что денег нет и не будет по причине бедноты\инвалидности, и что хотели бы провести венчание без венцов, колец, "свидетелей" и прочих необязательных атрибутов по примеру христиан первых веков, а он Вас посылал на 3 весёлых буквы?


Нет, не подходил. ИМО: само наличие прейскуранта исключает возможность торга. (Вы же не торгуетесь в супермаркете, где висят ценники?). Думаю, что никто меня никуда не пошлет, а просто ткнут носом в прейскурант.


               

               

[Kir›]

Цитата:
Нет, не подходил. ИМО: само наличие прейскуранта исключает возможность торга. (Вы же не торгуетесь в супермаркете, где висят ценники?). Думаю, что никто меня никуда не пошлет, а просто ткнут носом в прейскурант.


Ещё раз повторяю - Таинства не продаются и не покупаются.
Продаётся и покупается исключительно сопутствующая необязательная, но вошедшая в традицию "мишура".
Можно без проблем договориться со священником и провести Таинство в стиле нездорового аскетизма. "Было бы желание" (С)


               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Kir on 15-08-2004, 02:00:17
Ещё раз повторяю - Таинства не продаются и не покупаются.
Продаётся и покупается исключительно сопутствующая необязательная, но вошедшая в традицию "мишура".
Можно без проблем договориться со священником и провести Таинство в стиле нездорового аскетизма. "Было бы желание" (С)


ИМХО: эта ветка нашего с Вами разговора зашла в тупик. Налицо Ваше мнение (бездоказательное) против моего мнения (бездоказательного). Предлагаю отложить обсуждение этого вопроса до тех пор, пока у какой-либо стороны не появятся доказательства, подтверждающие или опровергающие одну из высказанных точек зрения.
(Если Вы предоставите _доказательства_ моей неправоты, то я публично признаю, что был излишне самоуверен, не обладая достаточными познаниями в данном вопросе). Годится такое предложение?



               

               

[Kir›]

Цитата из: HaeMHuk on 15-08-2004, 02:27:27
ИМХО: эта ветка нашего с Вами разговора зашла в тупик. Налицо Ваше мнение (бездоказательное) против моего мнения (бездоказательного). Предлагаю отложить обсуждение этого вопроса до тех пор, пока у какой-либо стороны не появятся доказательства, подтверждающие или опровергающие одну из высказанных точек зрения.
(Если Вы предоставите _доказательства_ моей неправоты, то я публично признаю, что был излишне самоуверен, не обладая достаточными познаниями в данном вопросе). Годится такое предложение?


C мой "бездоказательностью" Вы погорячились, что простительно.
У меня есть
1) Постановления Соборов.
2) Личный опыт и свидетельство  невзымания денег за таинства.
У Вас:
1) Личный опыт и свидетесльтво лицезрения прейскуранта, без попытки выяснить суть дела (договориться со священником).

С тем же успехом сойтись на якобы "бездоказательности" мого утверждения, что христиане не пьют человеческую кровь и не едят человечену, по скольку Вы самолично вычитали в катехизисе о "плоти и крови Христовой".



               

               

[Мёнин›]

Факт: о совершении Таинства Брака в Р-КЦ существует огромная бука по церковному праву, и ни слова о денежном вознаграждении нет. Кольца и т.д. также не упоминаются. 
Таким образом, есть документы, указывающие, что явно достаточными причинами для совершения брака является согласие и готовность брачующихся. Всякий священник, требующий за это деньги, может быть судим.

Кроме того, ни разу не видел прейскуранта.

За таинство Священства и за постриг не человек платит Церкви, а Церковь - человеку. Если так уж грубо рассуждать.

Да, кстати. В Израиле на рынках фрукты где-то дороже, где-то дешевле. Но при этом же бывает и бесплатно... А вы "суперкмаркет..."

               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:
Наличие "Постановления" само по себе не доказательство. Я вот тоже сейчас возьму "Конституцию РФ" и такого надоказываю!..
Теория - это теория, а на практике все обычно несколько иначе. "Человеческая жизнь бесценна!" - хотя любой страховой агент легко и с улыбкой докажет вам, что это не так.
Так что мы все равно приходим к противостоянию, только теперь уже "личных опытов". Ваш опыт противоречит моему, а мой - вашему. Я не вижу способов разрешения этого вопроса.
Более того, я не совсем понимаю, зачем подходить к священнику с выяснением сути дела, когда в наличии прейскурант, где эта самая суть прописана русским по белому.


2 Мёнин:

Про РКЦ ничего не знаю, поэтому говорить не буду.

Цитата:
В Израиле на рынках фрукты где-то дороже, где-то дешевле. Но при этом же бывает и бесплатно... А вы "суперкмаркет..."


Мне что, популярно объяснить разницу между рынком и супермаркетом?!

               

               

[Kir›]

Цитата:
Наличие "Постановления" само по себе не доказательство. Я вот тоже сейчас возьму "Конституцию РФ" и такого надоказываю!..


Ну так Вы бы сразу и сказали, что никаким документам не верите.

Цитата:
Более того, я не совсем понимаю, зачем подходить к священнику с выяснением сути дела, когда в наличии прейскурант, где эта самая суть прописана русским по белому.


Для того что бы ему сказать, что "сопутствующая атрибутика" вам не нужна.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:
Документам я верю. Я не верю лишь в то, что положения, изложенные в этих документах, на 100% выполняются на практике.

А по-моему как раз наблюдается, и, что характерно, именно противоречие.
Ваши слова:
Цитата:
У меня есть
1) Постановления Соборов.
2) Личный опыт и свидетельство  невзымания денег за таинства.
У Вас:
1) Личный опыт и свидетесльтво лицезрения прейскуранта, без попытки выяснить суть дела (договориться со священником).



Обратите внимание: Вы сами признали, что и у меня, и у Вас наличествует "_личный опыт_". Поскольку на основании этого самого "_личного опыта_" мы не пришли к согласию, значит, есть противоречия, не так ли?

Цитата:
Для того что бы ему сказать, что "сопутствующая атрибутика" вам не нужна.


В прейскуранте перечислены не цены на атрибутику, а цены на _услуги священнослужителей_. За атрибутикой надо обращаться в церковную лавку - там свой прайс-лист, никак с упомянутым прейскурантом не связанный.

               

               

[Kir›]

Цитата:
В прейскуранте перечислены не цены на атрибутику, а цены на _услуги священнослужителей_.


Таинсва - бесплатны.
За них не имеют права брать деньки и не берут.

               

               

[Krismage›]

Kir, НаеМНик, офф-топик с обменом "любезностями" вытерт. На будущее - подобными репликами обменивайтесь в привате. Давайте помнить, что мы культурные люди и умеем спокойно общаться. Тем более на публике.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Kir:
Ей-богу, мне надоело выслушивать повторы. Слова "Таинства бесплатны" Вы говорите уже, если не ошибаюсь, в четвертый раз. Предложение сходить в церковь и посмотреть/проверить самому Вы не приняли. ИМО, Вы предпочитаете ссылаться на замшелые церковные постановления, не допуская мысли о том, что нынешние церковные иерархи могут оказаться не столь консервативны.
Результат:

IGNORE


2 Crystal:
Единственный вопрос: А зачем удалили тот кусок, в котором я приносил извинения своему оппоненту за свои неоправданно резкие высказывания? У читающей публики может сложиться превратное впечатление обо мне, как о грубом и невоспитанном существе, тем более, что цитата с этим самым высказыванием была Вами оставлена... 

               

               

[Мёнин›]

Крещение бесплатно. Оно может быть совершено не-священником, а крестик может быть медным или деревянным.
Миропомазание бесплатно. Наблюдал факт.
Покаяние и Причастие - бесплатно. Приходите и получаете.
Это факт - вас в церковь сводить специально, чтобы это показать?.. Или сводить в церковь Св.Троицы, что на Поклонной горе, и показать отсутствие там прейскуранта?..
Священство - не бесплатно для Церкви.
Итого, вы говорите "таинства платны", а между тем остались только брак (венчание) и елеосвящение.

А почему я говорю про рынок - потому что церквей много, и, вообще, "два хороших человека всегда могут договориться".

               

               

[Kir›]

Цитата из: HaeMHuk on 16-08-2004, 05:08:53
Предложение сходить в церковь и посмотреть/проверить самому Вы не приняли


1) Где я отказался? Ткните туда своим пальцем.
2) Я и так туда хожу, а вот вы, видимо, только рядом проходите. 

               

               

[Nobody›]

Слышала тут высказывание самого священника относительно платности/бесплатности "церковных услуг". По идее совершение любого таинства должно быть бесплатным, но давайте не забудем, что не так давно в России была другая власть. В числе прочих репрессий по отношению к церкви был приказ ввести прейскурант на совершение таинств. С денег полученных таким образом церковь должна была существовать. Сейчас, когда церковь потихоньку "встает на ноги" она отказывается от этой системы. Во многих храмах стали бесплатными абсолютно все таинства. А в других, думаю, через некоторое время станут.

               

               

[HaeMHuk›]

2  NOBODY:
* Нарисован смайлик с дружеским рукопожатием.

Ну вот хоть кто-то не ставит наличие прейскуранта под сомнение.

               

               

[Krismage›]

ИМХО - наличие прейсткуранта говорит о многом. И пусть прейскурант висит для обеспеченных, а бедные могут "договориться". Но почему человек, у которого нет денег должен унижаться перед священником и уговаривать его покрестить/обвенчать бесплатно? Разве церкви не должны существовать на пожертования? Можно обвинить во всем прихожан (или их отсутствие), но откуда взяться прихожанам в церквях? Если из религии сделали бизнес? Далее - не проще ли махнуть рукой и жить в гражданском браке (во грехе!), чем добиваться бесплатного венчания?

               

               

[Kir›]

Цитата из: HaeMHuk on 17-08-2004, 03:11:29
Ну вот хоть кто-то не ставит наличие прейскуранта под сомнение.


А кто отрицал их наличие in pricipo?

Цитата:
Но почему человек, у которого нет денег должен унижаться перед священником и уговаривать его покрестить/обвенчать бесплатно?


Зачем унижаться? Разве что из чувства нездорового мазохизма.

И, позвольте узнать, эмоциональный фон вашего сообщения берёт начало на каком либо личном обыте (Поп на джипе, разгоняющий прихожан матюгами) или указе РПЦ\РКЦ (например - топить младенцев при крещении, та бы не повадно было "на халяву")?

               

               

[Krismage›]

Просить об услуге незнакомого человека всегда немного унизительно. Далее - если во время "ходатайства" рядом случайно окажется некто, кто может оплатить услуги и спросит, почему он должен платить, что ответит священник? Что "сервис будет по высшему классу"? Ну и как тут не ввернуть фразу про рынок и супермаркет?