Тема: Что такое любовь в вашем понимании?

[Иниту›]

Не могу для себя чётко охарактеризовать любовь. Скорее общими понятиями "быть рядом", "помогать", "чувствовать тепло/отдавать своё тепло"... если про ожидание от любви, мечтах о любви: "чувствовать заботу", "знать нужность", "защищённость", "надёжность, опора".
Наверно так. Более точно выразить не смогу

               

               

[Manvеru›]

Симагин Гендо,  Мёнин, хорошо, я согласен, что привёл некорректный пример с пьяной женой. В жизни, всё же, дыма без огня не бывает. Попробую ещё раз привести в пример Христа. Ему - какая была польза оттого, что, например, Он скорбел о городах, не принявших Его? Чему это Его могло научить?
  Потом, Мёнин, давайте разделять во Христе Ипостась, Божеское естество и Человеческое естество. Божеское естество в силу Своей природы меняться не может - и не изменилось. Ипостась была неизменна даже тогда, когда Слово воплотилось. А вот человечества в Логосе изначально, предвечно - не было, вот Вы меня хоть убейте! И именно человеческое меняется и скорбит во Христе. Оно изначально - тленно, подвержено смерти - и всё же Оно тоже - Бог. Смотрите, физический труд утомит Вас, и Вы скажете:"Я устал". Склоки и дрязги в коллективе или в семье заставят Вас сказать ту же фразу. Но разве Ваше тело устало от склок и дрязг? Приблизительно также(в "минус первом" приближении) Слово неизменно по Божеству, и менялось по человечеству. Плоть, висящая на Кресте, и плоть Воскресшего - та же самая, но разная по свойствам. Последняя - не подвержена смерти и тлению. Опять изменение! Да, по Вознесении, "Иисус Христос вчера и сегодня, и во веки - Тот же".  Мне кстати, это не кажется совсем уж оффтопиком, потому что в независимости от историчности Христос - это идеал Любви. Опять же, в частности. Потому что Существо Бога непознаваемо.
  Симагин Гендо, Вам, кажется, тоже незнакомо слово "кеносис". Люди не распинают Бога - Бог Сам идёт на распятие. Люди не лишают Бога всемогущества - Он Сам от него отказывается. А вот Бог не в силах НИЧЕГО сделать с человеком, если тот сам этого не хочет. Максимум Божиих возможностей - это разделить на время - до всеобщего воскресения - душу и тело человека. Свобода выбора человека - тот камень, который Господь, единожды создав, не в силах поднять Сам.
  Мёнин, если Вы не доверяете опыту Православной аскетики(зря, надо сказать), то не будем привлекать к доказательству аскетику. Я, всё же, поищу у Св. Отцов то, о чём говорил. Просто в данное время доступ к духовной литературе у меня крайне ограничен. И, потом, я не свт. Игнатия рекомендовал бы Вам, а что-нибудь вроде Григория Паламы или Иоанна Лествичника. Афанасия Великого, наконец.
  Насчёт бессловесности чувства. Будем брать самое простое. "Холодно" - это как? "Мне хорошо с этим человеком" - вот это "хорошо", оно чем отличается от "плохо"? "Мне это нравится" - что значит "нравится"? Мы придумали этим явлениям слова, и нам кажется, что произнося их, мы рефлексируем. Но спуститься на уровень ниже, разложить эти явления на составляющие мы не в силах.
  И, пожалуйста, не надо сюда Ожегова. Он, может, и языковед, но как философ не вызывает у меня уважения.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Manvеru on 17-03-2006, 12:53:44
 Попробую ещё раз привести в пример Христа. Ему - какая была польза оттого, что, например, Он скорбел о городах, не принявших Его?


Нам, людям, не понять, что является для Бога пользой.
Одна из заповедей Христа "возлюби ближнего, как самого себя". Если бы любовь не зависела от свободной воли человека, эта заповедь была бы бессмысленна. Поэтому любовь зависит от свободной воли человека, чем бы она ни была. Но тогда и любовь Бога к людям зависит от его воли, и, следовательно, является его свободным выбором.

Цитата:
 давайте разделять во Христе Ипостась, Божеское естество и Человеческое естество.


Воистину велика ересь трифизитства...

Цитата:
 Божеское естество в силу Своей природы меняться не может - и не изменилось. Ипостась была неизменна даже тогда, когда Слово воплотилось.


Тогда чем они отличаются? Или это одно и тоже?

Цитата:
 Склоки и дрязги в коллективе или в семье заставят Вас сказать ту же фразу. Но разве Ваше тело устало от склок и дрязг?


Манверу, это именно тело. Например, если ссора сопровождается криками, эти крики утомляют нервную систему, которая есть часть тела, со всеми вытекающими следствиями.

Цитата:
Люди не распинают Бога - Бог Сам идёт на распятие.


Вы ещё скажите, что Иуда Искариот святой, потому что способствовал Иисусу попасть на крест.

Цитата:
 Люди не лишают Бога всемогущества - Он Сам от него отказывается.


А потом назад берёт.

Цитата:
 А вот Бог не в силах НИЧЕГО сделать с человеком, если тот сам этого не хочет.


По-вашему, жители Содома и Гоморры хотели погибнуть? По-вашему, утаившая деньги супружеская пара из деяний хотела своей смерти?

Цитата:
 Максимум Божиих возможностей - это разделить на время - до всеобщего воскресения - душу и тело человека.


Человек не может даже этого. Может быть, для Вас как христианина тело-фигня, но я придерживаюсь другого мнения.

Цитата из: Ondas on 16-03-2006, 22:12:59
Это, так сказать, еще одна иллюстрация к тому, что в конечном итоге во всем, что происходит(хорошего и плохого) человек виноват сам. Так ли, Симагин Гендо?


Нет, не так. Вина мужа не отменяет вины жены. Аналогично, и вина Груздева не отменяет вины Жеглова.

               

               

[Manvеru›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 14:58:39

Цитата:
 давайте разделять во Христе Ипостась, Божеское естество и Человеческое естество.

Воистину велика ересь трифизитства...


Учите матчасть. Ни разу не смешно.
Цитата:

Цитата:
Божеское естество в силу Своей природы меняться не может - и не изменилось. Ипостась была неизменна даже тогда, когда Слово воплотилось.


Тогда чем они отличаются? Или это одно и тоже?

Естество у Лиц Троицы - одно. А Ипостаси - разные. Вы что, ни разу Православного катехизиса не читали?
Цитата:
Нам, людям, не понять, что является для Бога пользой.

Угу. Сколько, говорите, надо добавить к бесконечности, чтобы она была совсем уж бесконечность? Ничего полезного для Бога в принципе не существует.
  Насчёт склок. Иногда они вполне себе тихие и спокойные. Но устают от этого не меньше. Будем всё к гольному материализьму сводить? Тогда без меня, пожалуйста. Мне казалось, что в этой теме принято на веру то, что мир не ограничен материальными проявлениями.
  Всё остальное комментировать отказываюсь. Ибо надёргано из контекста. Особенно улыбнуло про "тело-фигня". Верьте мне, Симагин Гендо, знание - сила. Почитайте те книги, в которых православные рассказывают о Православии. Златоуста, например. Или Василия Великого. Познавательно. Даже если вы враждуете с христианством - врага надо знать в лицо, не так ли?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Manvеru on 17-03-2006, 16:18:50
Естество у Лиц Троицы - одно. А Ипостаси - разные. Вы что, ни разу Православного катехизиса не читали?


Не читал. У меня его нет.

Цитата:
Угу. Сколько, говорите, надо добавить к бесконечности, чтобы она была совсем уж бесконечность? Ничего полезного для Бога в принципе не существует.


К бесконечности можно добавлять и убавлять. Есть такой раздел математики - трансфинитная арифметика, вот она этим занимается.
"И увидел Бог, что это хорошо". (Бытие, гл. 1)  Хорошо, надо понимать, с точки зрения Бога. "полезно для Бога" = "хорошо для Бога".

Цитата:
 Насчёт склок. Иногда они вполне себе тихие и спокойные. Но устают от этого не меньше.


Ну, человек вообще от всего устаёт.

Цитата:
 Златоуста, например. Или Василия Великого. Познавательно. Даже если вы враждуете с христианством - врага надо знать в лицо, не так ли?


Все их знания или из Библии, или от левой пятки. В первом случае предпочитаю оригинал, во втором - недостоверно.

               

               

[Manvеru›]

   Уважаемый Симагин Гендо! Я здесь не рассматривал в принципе библейскую герменевтику. В контексте поднятой темы мне не интересно, что думаете Вы по поводу того или иного места в Библии. Я взял православную модель. Я думал, это достаточно ясно. Опровергнуть меня можно, доказав не ложность православной модели, а превратность моего понимания этой модели. Именно поэтому я и посоветовал Вам прочитать Св. Отцов - потому что Св. Отцы - выразители Предания, которое в Православии первично. Именно это и есть Православие - а не то, как Вы понимаете. Если у Вас есть, что сказать по существу вопроса - милости прошу. Если нет - не мешайте, пожалуйста.
 

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Manvеru on 17-03-2006, 12:53:44
  Потом, Мёнин, давайте разделять во Христе Ипостась, Божеское естество и Человеческое естество.

Вот тут и начинается трифизитство.
Два естества есть, и каждое из них - Ипостась, так? А Вы формулируете фразу, как будто есть три Естества, и одно из них называется Ипостасью...

Цитата:
 Божеское естество в силу Своей природы меняться не может - и не изменилось.


Цитата:
А вот человечества в Логосе изначально, предвечно - не было, вот Вы меня хоть убейте!

И вообще не было. Логос - это Отец. Он не Воплощался.

Цитата:
И именно человеческое меняется и скорбит во Христе. Оно изначально - тленно, подвержено смерти - и всё же Оно тоже - Бог.

Это не Отец (Творец). Это Сын.

Цитата:
Смотрите, физический труд утомит Вас, и Вы скажете:"Я устал". Склоки и дрязги в коллективе или в семье заставят Вас сказать ту же фразу. Но разве Ваше тело устало от склок и дрязг?

Да, и тело тоже. Напряжение во время работы и физическое тоже.

Цитата:
Слово неизменно по Божеству, и менялось по человечеству.

Человеческой ипостаси Отец не имеет.

Цитата:
Мне кстати, это не кажется совсем уж оффтопиком, потому что в независимости от историчности Христос - это идеал Любви.

Оффтоп начинается ровно за этой фразой. Рассуждение о догматике представляет мало интереса окружающим, и не даёт представления о теме.

Цитата:
  Мёнин, если Вы не доверяете опыту Православной аскетики(зря, надо сказать), то не будем привлекать к доказательству аскетику. Я, всё же, поищу у Св. Отцов то, о чём говорил. Просто в данное время доступ к духовной литературе у меня крайне ограничен. И, потом, я не свт. Игнатия рекомендовал бы Вам, а что-нибудь вроде Григория Паламы или Иоанна Лествичника. Афанасия Великого, наконец.

Ссылку дали бы точную - хоть посмотрел бы (я, впрочем, и правда погорячился - Лествичника цитируют и уважают не только православные. Однако, православное употребление (в частности, Брянчаниновым) термина несколько дискретизировало в моих глазах сам термин). У меня доступ к духовной литературе меньший, чем у Вас.

Цитата:
 "Холодно" - это как?

Ощущение, которое появляется обычно от тел с низкой температурой, при отдаче тепла телу (не только в буквальном смысле).

Цитата:
"Мне хорошо с этим человеком" - вот это "хорошо", оно чем отличается от "плохо"? "Мне это нравится" - что значит "нравится"? Мы придумали этим явлениям слова, и нам кажется, что произнося их, мы рефлексируем. Но спуститься на уровень ниже, разложить эти явления на составляющие мы не в силах.

Вполне в силах. Мы знаем, чем отличается хорошее от плохого. Значительную часть причин мы можем выявить (дерётся, кричит - плохо. Дарит конфеты - хорошо. Ну, это самое примитивное, опять же)

Цитата:
  И, пожалуйста, не надо сюда Ожегова. Он, может, и языковед, но как философ не вызывает у меня уважения.

А это и не философский вопрос. Это вопрос смысла слова.

Цитата из: Manvеru on 17-03-2006, 16:18:50
Ибо надёргано из контекста. Особенно улыбнуло про "тело-фигня". Верьте мне, Симагин Гендо, знание - сила. Почитайте те книги, в которых православные рассказывают о Православии.

Замечательно, Вы только что назвали неправославной Московскую Патриархию. Большое спасибо, я уже давно так думаю.

               

               

[Manvеru›]

Цитата:
Два естества есть, и каждое из них - Ипостась, так? А Вы формулируете фразу, как будто есть три Естества, и одно из них называется Ипостасью...

Нет, Мёнин, не так! Ипостась - одна. Естества - два. У нас с Вами, к примеру, естество совершенно одинаковое, а вот ипостаси ничем не похожи, нисколько.
Цитата:
И вообще не было. Логос - это Отец. Он не Воплощался.

Учите матчасть. "И Слово(греч. Логос) Плоть бысть" (Ин 1.) Дальнейшие четыре комментария  - туда же, в ту же корзину.
 Про оффтоп - я Вас не понял. Не буду повторять Ваших ошибок - не буду комментировать то, что мне непонятно.
Цитата:
  Ощущение, которое появляется обычно от тел с низкой температурой, при отдаче тепла телу (не только в буквальном смысле).

А Вы уверены, что "холодно" для Вас - это то же самое, что и для меня? Да, нас приучили подобные ощущения называть холодом. Если два разных человека потрогают лёд, они скажут, что он - холодный. Но кто сказал, что они ощутили то же самое?  Вы поймите, мы не в силах описать именно то, что мы чувствуем словами.(Это скептицизм, я знаю об этом.)
 
Цитата:
Вполне в силах. Мы знаем, чем отличается хорошее от плохого. Значительную часть причин мы можем выявить (дерётся, кричит - плохо. Дарит конфеты - хорошо. Ну, это самое примитивное, опять же)

  Я не говорил о причинах. Точнее, каюсь, говорил двумя постами назад. В тот раз я дал некорректную формулировку. Но в прошлом посте не было ни слова о причинах. Согласен, причину чувства установить можно всегда. Но сказать словами само чувство - нет. Понимаете, невозможно дать априорное определение какого-либо чувства, такое определение всегда должно опираться на опыт. И лишь имея общий опыт(всех хоть раз били, все помнят это чувство) можно передать свое эмоциональное настроение другому. Если я никогда не испытывал холода - как Вы мне объясните, что такое холод? Какими словами? Не скажете ли Вы мне:"Попробуй, и узнаешь." ?
  Далее. Ожегов дал нам определение, а дальше идёт лесом, хорошо? Больше к нему не возвращаемся.
 
Цитата:
 Замечательно, Вы только что назвали неправославной Московскую Патриархию. Большое спасибо, я уже давно так думаю.

 

Сделаю оговорку. Я нахожусь в церковном общении с Московской Патриархией. Эта Поместная Церковь, по моему, и не только, мнению,  является Православной. Уничижение тела - одно из положений гностиков, к Православию не имеющее никакого отношения. Воскресаем мы с телом, принимаем в себя Тело Христа. Тело у Православных - неотъемлемая часть человека. Не надо, пожалуйста, извлекать из моих слов тот смысл, который я в них не вкладывал.

  Мёнин, вся моя литература - это интернет. У Вас тот же Яндекс, что и у меня. Поэтому ищите - и найдете. На запрос "Лествица" Яндекс выдает четыре нужных ссылки точно.

               

               

[unkraut›]

Почему так много букв?
Неужели вы думаете, что, высказываясь о любви, вы чего-то достигнете?
Тот, кто знает, - никогда не сможет рассказать об этом. Любовь можно только увидеть в его глазах.
А тот, кто не знает, - приведи он хоть тысячу объяснений - будет не прав.

"Если многое ведал - то лучше молчать..."

               

               

[masquerade›]

После всего прочитаного, придерживаюсь мнения Elffy, была на месте "покинутого" , больше не хочется чтоб такое повторялось, и держишся , как собственник руками и ногами за свою "любовь".

               

               

[Miriam›]

Один мудрец сказал следующее: "Если ты любишь человека всем сердцем, отпусти. Если он вернется - он твой навсегда. Не вернется - значит, никогда тебе не принадлежал." Вот такая проверка не вшивость

               

               

[unkraut›]

Цитата из: Miriam on 07-04-2006, 01:43:27
Один мудрец сказал следующее: "Если ты любишь человека всем сердцем, отпусти. Если он вернется - он твой навсегда. Не вернется - значит, никогда тебе не принадлежал." Вот такая проверка не вшивость



Проблема человечества заключается в том, что мы - вид безнадёжного потребительства. И в чуствах тоже. Так что то, что было простым и понятным даже сто лет назад, сейчас теряет всякиё смысл без предварительной проработки, пережёвки и переоценки ценностей. Тупеет человечество.

               

               

[Miriam›]

И очень жаль. ИМХО следует почаще переоценивать свою неумеренную жажду потребления. Хотя, согласно, это в наших нынешних условиях ох как трудно и практически никем не желаемо. Тенденция - побольше урвать для себя, а не отдать другому (за редким исключением). Печальная тенденция 

               

               

[unkraut›]

скажите честно, вы сами так сделать пробовали?
я о переоценке.

               

               

[Miriam›]

Честно скажу - да, пыталась. Принесло положительные плоды. Но делать это было очень и очень трудно.

               

               

[darkyelph›]

извините что влезаю:
Цитата из: unkraut on 08-04-2006, 02:07:26
Проблема человечества заключается в том, что мы - вид безнадёжного потребительства.


хотелось узнать, что значит безнадёжного потребительства, поточней...        безнадёжного

               

               

[unkraut›]

Цитата из: Miriam on 08-04-2006, 12:57:50
И очень жаль. ИМХО следует почаще переоценивать свою неумеренную жажду потребления. Хотя, согласно, это в наших нынешних условиях ох как трудно и практически никем не желаемо. Тенденция - побольше урвать для себя, а не отдать другому (за редким исключением). Печальная тенденция 



что неясно?


               

               

[darkyelph›]

угу    а потребительство чего, такое безнадёжное, что ли? 

               

               

[Gwalch›]

Потребительство безнадежно смотрит на человечество и думает о том, что будет, когда оно потребит все, что можно...

               

               

[darkyelph›]

начнут потреблять друг дружку?    такая безнадёжность?