Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смертная казнь, публичная казнь…  (Прочитано 22431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

GRF

  • Гость

Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 11:44:28
А "преступник", возможно, считает, что общество нанесло ему больше вреда. И вообще, может, убивать членов общества - благо?



Ну вот и приехали.

               

               

OF

  • Гость
Джек Потрошитель, убивавший проституток, тоже считал, что поступает правильно.
Вы поднимаете уже вопрос мотива, а тред был о публичности.

               

               

2_pizza

  • Гость

Цитата из: OF on 10-02-2005, 11:04:42
В противном случае обьясните чем иракский террарист публично казнящий американца отличается от чеченца, отрубающего голову русскому солдату?


   Начнём с самого начала. Ирак - независимая страна, богатая нефтью. К ним приходит западный интервент, убивает мирное население, разрушает памятники архитектуры. Народ Ирака восстаёт против фашистки... юсовских захватчиков. Не пара-тройка десятков человек, которых спонсирует Бен Ладен, а ВСЯ страна. Надеюсь, пока всё ясно? Далее. Продолжается убийства мирного населения в особо жестокой форме. Продолжается разрушение страны. Тут в руки народу попадает юсовкий интервент. Собирается пол-города и вершат правый суд. Жестоко, но справедливо. Надеюсь, с Ираком понятно.
   Чечня. Регион России, в которую проникли террорестические формирования. Они убивают местное население, устанавливая противозаконные порядки. Населению приходит на помощь армия. Которая пытается освободить Чечню от террористов.

   Улавливаете разницу? Если нет, задавайте ещё вопросы. Я поясню.

Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 11:39:08
"должен", "нужна", "надо"..... Кто это определяет, вы?



   Наберите в Яндексе: "смертная казнь. опрос общественного мнения".  Я в числе тех 80%, которые ЗА.

Цитата из: Гаральд Инглорион on 10-02-2005, 11:51:43

Цитата:
Смерть или 5 лет одиночки...
 
Ну, о такой альтернативе и речи не шло...



   Подождите.... Я привёл пример про 25 лет, только потому, что эти 25 лет дали тому подонку. Привожу другой пример. Наркоман, ради денег на дозу, убивает молодого, здорового парня. Ему дают 5 лет. Это нормально? Я предлагал смертную казнь вообще за такие убийства. А тут предложили её заменить на одиночную камеру. Проблема в том что за убийства у нас дают по-разному.

               

               

Puma

  • Гость

Цитата из: GRF on 09-02-2005, 17:42:53
Мне кажется, что человеку, приговоренному к высшей мере наказания, нужно предоставлять выбор - пожизненное заключение или смерть. При чем, если он выберет первое, то чтобы у него всегда была возможность изменить свой выбор.


Абсолютно согласна. Выбор именно между пожизненным и смертью, а не между 5-25 годами и смертью.

Цитата из: Olandil on 09-02-2005, 21:31:29
Да и не в компетенции человека выносить решения кому жить, а кому умереть...


Решать сложно, но необходимо, потому что бездействие - тоже преступление.

Цитата из: Гаральд Инглорион on 09-02-2005, 22:59:22

Цитата из: Elffy on 09-02-2005, 22:53:44
Неужели вам никогда не хотелось выстрелить в лоб тому, кто безнаказанно убивает детей?


Ну, такой человек не может быть психически здоровым... Таких надо галоперидолом колоть, а не убивать :)


Неправда, эти люди прекрасно понимают, что делают. У преступников другая психология, но это не значит, что все они больные. А если в суде человека признают психически ненормальным - ему снижают срок/меру наказания. Это что же :o всех "уродов" оправдывать?

Цитата из: Гаральд Инглорион on 10-02-2005, 00:35:29
И отказаться от практики лишения свободы. Сиденье в тюрьме скорее провоцирует новое преступление, чем способствует его профилактике.


Сидение в тюрьмах у нас действительно никого не исправляет. Даже преступнику (я говорю преступнику вообще, а не убийце/насильнику в частности) для исправления необходимы нормальные условия. Ошибочное мнение, что чем хуже сделаешь для человека, тем неповаднее будет.
Если не лишать свободы, а сразу убивать, какие дети в стране вырастут? Уверенные, что ко всему сразу надо подходить жёстко. Сначала убиваем за убийство/насилие, потом за воровство, а потом и за хулиганство. Несколько поколений вырастут в таких условиях - и прощай Законы. Если люди провозглашают идеи нравственного общества, нельзя тут же говорить о правильности казней в любых случаях. Это двойная нравственность.

2 Pizza, смотрите выше. Публичные казни приведут к тому же. Как Вы психику детей защитите, если убивать будут у всех на глазах?

Цитата из: Мёнин on 10-02-2005, 08:13:49
Вот не-одиночные камеры ведут именно к тому, что и имеем  :-\

Точно. В наших тюрьмах люди умудряются повеситься, привязав верёвку к нижней полке и лёжа на полу. :-\

Цитата из: Elffy on 10-02-2005, 08:58:06
Преступник виноват перед обществом, тем, что он уничтожает членов этого общества, которые ему ничего плохого не сделали, а общество уничтожает именно истребителей своих членов. Поэтому вина преступника перед обществом, имхо, несколько больше, чем общества перед преступником.


и
Цитата из: GRF on 10-02-2005, 10:58:26
И не нужно забывать, что преступник, каким бы страшным и жестоким он ни был - также является членом общества и ему, в выше оговоренных рамках, должен быть предоставлен выбор.

Подписываюсь.

Кстати, есть на западе практика - давать людям 100, 200 лет тюремного заключения. А если человек хорошо себя ведёт, его приглашает (кто там в тюрьмах главный?) и говорит: "Радуйся, тебе срок уменьшили на 10 лет, ты молодец!" ;D Надо же как-то разделять маньяка-убийцу, наёмника, убийцу ребёнка и т.д.  Для нас может быть бессмысленно - всё равно сидеть им всем до конца жизни. Но на психику заключённого-то это давит. В общем с преступниками должны работать тонкие психологи, тогда реально некоторых исправлять.
Не забывайте, мы говорим не только о террористах. В их исправление и я не верю.

               

               

Puma

  • Гость

Цитата из: 2_pizza on 10-02-2005, 13:19:09
Наркоман, ради денег на дозу, убивает молодого, здорового парня. Ему дают 5 лет. Это нормально? Я предлагал смертную казнь вообще за такие убийства. А тут предложили её заменить на одиночную камеру. Проблема в том что за убийства у нас дают по-разному.


Это абсолютно не нормально. У нас, к сожалению, очень многих судят не по преступлению.

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: 2_pizza on 10-02-2005, 13:19:09
   Начнём с самого начала. Ирак - независимая страна, богатая нефтью. К ним приходит западный интервент, убивает мирное население, разрушает памятники архитектуры. Народ Ирака восстаёт против фашистки... юсовских захватчиков. Не пара-тройка десятков человек, которых спонсирует Бен Ладен, а ВСЯ страна. Надеюсь, пока всё ясно? Далее. Продолжается убийства мирного населения в особо жестокой форме. Продолжается разрушение страны. Тут в руки народу попадает юсовкий интервент. Собирается пол-города и вершат правый суд. Жестоко, но справедливо. Надеюсь, с Ираком понятно.
   Чечня. Регион России, в которую проникли террорестические формирования. Они убивают местное население, устанавливая противозаконные порядки. Населению приходит на помощь армия. Которая пытается освободить Чечню от террористов.

   Улавливаете разницу? Если нет, задавайте ещё вопросы. Я поясню.


Cомневаюсь. Тут надо от пропагандисских штампов избавится. Задаю вопросы:
Если против Америки вся страна, то почему территорию Ирака контролируют американцы, а не повстанцы.
Кто тогда служит в иракской полиции, работает в администрации и т.п.
КТо вам сказал, что Дудаев, Басаев, Радуев и прочие в Чечню проникли? Они там жили и теперь в соответствии с парадом суверенитетов и свободами захотели установить свои шариадские порядки. Началась гражданская война стыдливо названая "контр-террористической операцией."
В Ираке также идёт гражданская война.
Опять же я спрашивал про разницу в человеческом смысле, а неидеологическо-шовинистическом.

               

               

2_pizza

  • Гость

Цитата из: OF on 10-02-2005, 13:50:33
Если против Америки вся страна, то почему территорию Ирака контролируют американцы, а не повстанцы.



   Потому что, открыто вся страна не сможет выйти на улицы. Их разбомбят в первый же день.

   Ваш вопрос, вообще из серии: А почему партизаны во Вторую Мировую не кидались на фашистские танки? (конечно, надо было - кидались, я имею ввиду что-же они не вышли из лесов на открытые бои с превосходящими силами противника? Ответ ясен.)

Цитата:
Кто тогда служит в иракской полиции, работает в администрации и т.п.


   Те же, кто и служил полицаями в СССР во время Второй Мировой.

Цитата:
КТо вам сказал, что Дудаев, Басаев, Радуев и прочие в Чечню проникли?
 

   Лично вышеперечисленные люди не проникали. Но стоит полистать хроники кто воюет в Чечне проти РА, и мы видим арабских наёмников. Было бы в высшей мере странно, если бы борьбу за независимость Ичкерии возглавил араб =).

Цитата:
Опять же я спрашивал про разницу в человеческом смысле, а неидеологическо-шовинистическом.


   Это как в человеческом? Абстрагируясь абсолютно от всего?? Тогда зачем, вообще жить?? Через 5000000 лет вообще никого не будет волновать что было, что не было .

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: 2_pizza on 10-02-2005, 14:36:54
   Потому что, открыто вся страна не сможет выйти на улицы. Их разбомбят в первый же день.
 

БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ.

В общечеловеческом смысле это так:
Если американцы всё-таки гомо сапиенцы, то показывать публично КАЗНЬ американца также безнравственно, как показывать по телевизору убийство русского солдата.

На основании чего вы называете американцев вонючими трусами? Да их моральный дух оставляет желать лучшего, но
они воюют за свои интересы, а мы их регулярно сдаём... Я солдат и если придется буду стрелять в американских солдат, но считать их людьми второго сорта отказываюсь.

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
Наберите в Яндексе: "смертная казнь. опрос общественного мнения".  Я в числе тех 80%, которые ЗА

Поздравляю!

И что дальше?

               

               

OF

  • Гость

Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 16:36:17

Цитата:
Наберите в Яндексе: "смертная казнь. опрос общественного мнения".  Я в числе тех 80%, которые ЗА

Поздравляю!

И что дальше?



ДА ничего дальше. Реальное законотворчество и юридическая практика никак не зависит от нашего умствования на форуме.

               

               

Elffy

  • Гость

Цитата из: Puma on 10-02-2005, 13:36:03
Сначала убиваем за убийство/насилие, потом за воровство, а потом и за хулиганство.

Ну мне кажеться это уже слишком утрировано. Если наказывать смертью за убийство - это не значит, что следствием этого будет казни за менее тяжкие преступления.

Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 16:36:17

Цитата:
Наберите в Яндексе: "смертная казнь. опрос общественного мнения". Я в числе тех 80%, которые ЗА

И что дальше?


Ну дальше хотя бы то, что статистика тоже о чем-то говорит. Я не говорю, что ее надо брать за эталон, но тем не менеее она есть и это факт.

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
ДА ничего дальше. Реальное законотворчество и юридическая практика никак не зависит от нашего умствования на форуме.

Вот и я говорю, что ничего дальше! Законотворчество и юридическая практика - ничего больше, как НАВЯЗЫВАНИЕ обществом (а, скорее даже, гораздо более узкой группой лиц) своих СУБЪЕКТИВНЫХ правил.
Цитата:
Ну дальше хотя бы то, что статистика тоже о чем-то говорит.

И о чём же она говорит?
Цитата:
Я не говорю, что ее надо брать за эталон, но тем не менеее она есть и это факт.

А у меня вот под столом валяется тапок. Я не говорю, что это что-то означает, но тем не менее он есть и это факт. :) :) :)

               

               

Elffy

  • Гость

Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 18:45:04
И о чём же она говорит?


О том, что наше общество в подавляющем большинстве живет по принципу "око за око".

Цитата:
А у меня вот под столом валяется тапок. Я не говорю, что это что-то означает, но тем не менее он есть и это факт. :) :) :)


Очень остоумно. Не стоит иронизировать.

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
О том, что наше общество в подавляющем большинстве живет по принципу "око за око".

Эт точно! Только, опять же, с причём здесь "должен", "нужна", "надо".....
Цитата:
Не стоит иронизировать.

Почему же? Если ваше высказывание (уж извините, если что) очень к этому располагало...

               

               

Elffy

  • Гость

Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 19:56:30
Только, опять же, с причём здесь "должен", "нужна", "надо"

Ну хотя бы при том, что стоит задуматься при таком раскладе, что требуется обществу, для относительно спокойного существования. В данном случае, видимо именно восстановление смертной казни.
Цитата:
Почему же? Если ваше высказывание (уж извините, если что) очень к этому располагало...


Ну да, в принципе, при желании расположение к иронизированию можно найти в любом высказывании.

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
Ну хотя бы при том, что стоит задуматься при таком раскладе, что требуется обществу, для относительно спокойного существования.

Что там обществу требуется - его проблемы!
Цитата:
В данном случае, видимо именно восстановление смертной казни.

Если в обществе допустимо ради лостижения каких-то целей убивать людей, то чем это не пример для других убивать в своих интересах? Так что спокойного существования, возвращаясь к 1му пункту, какраз ждать не стоит.
Цитата:
Ну да, в принципе, при желании расположение к иронизированию можно найти в любом высказывании.

Ну я ж не просто так, я ж, типа, популярно объясняю... :)

               

               

Morang

  • Гость
Ну, а чем безнаказанность не пример другим убивать в своих интересах?

Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 21:32:41
Что там обществу требуется - его проблемы!



Не-а. Обществу ведь тоже плевать, что Вы думаете, если Ваши действия его не устраивают. Но оно все ж таки имеет побольше возможностей. До тех пор, пока общество может Вас посадить в тюрьму или расстрелять, это и Ваши проблемы тоже.

               

               

groovistico

  • Гость

Цитата:
Ну, а чем безнаказанность не пример другим убивать в своих интересах?

Тем, что, не имея примера оправдываемого убийства ради собственных интересов, труднее оправдать собственные подобные действия.
Цитата:
До тех пор, пока общество может Вас посадить в тюрьму или расстрелять, это и Ваши проблемы тоже.

Тут вы, к сожалению, абсолютно правы!   >:(

               

               

GRF

  • Гость

Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 21:32:41

Цитата:
Ну хотя бы при том, что стоит задуматься при таком раскладе, что требуется обществу, для относительно спокойного существования.

Что там обществу требуется - его проблемы!



При таком подходе, groovistico, Вам следует уйти в лес или на северный полюс, отказаться от всего, что предоставило Вам общество - одежды, жилья, образования, работы и т.д. и т.п. И вот тогда с полным правом можно будет делать подобные заявления. Хотя предварительно не лишним будет выяснить - на чьей земле Вы поселились.

Не следует, на мой взгляд, воспринимать деятельность общества как тиранию над личностью. Общество сложный организм, который в силу своих отличий от отдельно взятой личности зачастую не учитывает или учитывает не в полной мере интересы этой личности. Это не плохо и не хорошо. Это нормально.

               

               

Morang

  • Гость
Ницше писал («Так говорил Заратустра»):
Цитата:
«Люди не равны – так говорит справедливость. И чего хочу я, другие не имели бы права хотеть».
 Чем дольше я смотрю на споры «демократов» и «республиканцев», тем больше мне кажется, что оптимальной стуктурой общества будет подобие кастового или сословного, где защита, предоставляемая обществом, и права будут увязаны с ответственностью и обязанностями.

Представители «ответственных» сословий платят бОльшие налоги (в пропорции от дохода) и несут бОльшую ответственность перед законом – но и пользуются бОльшей защитой закона.

За одно и то же преступление, допустим, наказание может отличаться в зависимости от того, кем и против кого оно совершено. Наказание тем тяжелее, чем «ответственней» в сословной лестнице преступник и чем «ответственней» его жертва. Максимальная тяжесть – преступление «ответственного против ответственного», дальше «свободного против ответственного» и «ответственного против свободного» (тут вопрос, что хуже... я сперва думал, что первое, но у "ответственных и так немало преимуществ... нет, пожалуй, первое все-таки тяжелее - см. далее, во втором случае ведь "ответственный" еще и "понижается в касте"), самое легкое -  «свободного против свободного».

Имущественный ценз должен наличествовать – но в несколько измененной форме. Не «только тот может подняться по лестнице, у кого высокий доход» - нет, если ты беден, но хочешь посильнее интегрироваться в общество, пожалуйста. Но! Человек с более высоким уровнем дохода ОБЯЗАН войти в более «ответственную» «касту» - иначе «превышающая» уровень ценза часть его дохода/имущества просто забирается государством помимо обычных налогов.

Естественно, государственные должности, в зависимости от их важности, достаются только тем, кто входит в более «ответственные» касты. Количество голосов, при наличии выборов власти, тоже зависит от «ответственности». Сама возможность входа в более «ответственную» касту может быть добровольной или увязана с определенными «повинностями» - вроде службы в армии, или наличия ВО и работы при этом в государственном учреждении... Наказания за преступления могут быть совмещены с «понижением ответственности» - на определенный срок, либо до отработки какой-нибудь «епитимьи», либо пожизненно (но естественно, это не должно быть единственным наказанием).

Фашизм? "Starship troopers?"  Оруэлл, "1984"? Ну, ждем дождя гнилых помидоров... :-[