Тема: Феминизм

[Эсваэрдлайнг›]

Цитата:
У меня есть подозрение, что в декларации прав должно быть какое-нибудь простое и доступное правило, по которому преимущества имеют "нективные" права... исконные  например, право на чистый воздух главнее права курить, право на тишину главнее права развлекаться... так же право самой открывать дверь главнее права ухаживать
 
 
Типичный пример разных возможностей реализации прав, что сейчас и является проблемой... а как же равноправие тогда? Это же подразумеает, все правы равны и у всех равны вохзможности их раеализация.
Цитата:
Upd: Кстати, про дверь - это точно шовинизм!  шаси только что поняла  Вы, мужчина, ставите свое желание открыть дверь и получить удовольствие во главу угла, совершенно не задумываясь о том, что женщине это может быть не приятно  вы ею пренебрегаете ради собственного удовольствия
 
А теперь следует от меня точно такая ж фраза - только с точки зрения мужчины.   Женщина  так же не задумывается тоже о том, что  мужчине это  может быть неприятно. Она получается пренебрегает им ради собственного удовольствия и тоже ставит его во главе своего угла... Грустно - вы правы, это шовинизм в таком случае. При чем с обоих сторон... а разница всего лишь в половых признаках. То есть шовинизм заразил и женщин.

Цитата:
Даже если мужчина открывает двери не задумываясь о причинах "просто потому, что его так научили", опытная феминистка все равно знает, что открывание дверей - это сформированный поколениями способ демонстрации собственного превосходства мужчин
 И здсь парадокс - ни одна из приведенных личностей не задумывается, а собственно почему это так они поступают?А ведут себя так, как принято в их "стадах".

Цитата:
Думаю, самый реальный вариант - что она - феминистка, а Вы пытаетесь с ней быть галантным
 
Не понял к чему комментарий.

               

               

[Bindaree›]

Эсваэрдлайнг,

Цитата:
Типичный пример разных возможностей реализации прав, что сейчас и является проблемой... а как же равноправие тогда? Это же подразумеает, все правы равны и у всех равны вохзможности их раеализация.

ну, не совсем изначальный набор прав включает право человека на самого себя поэтому права человека на других людей этим правом ограничены так что мое право на открыть себе дверь важнее Вашего права открыть ее мне но равно с Вашим правом открыть дверь себе


Цитата:
А теперь следует от меня точно такая ж фраза - только с точки зрения мужчины.   Женщина  так же не задумывается тоже о том, что  мужчине это  может быть неприятно. Она получается пренебрегает им ради собственного удовольствия и тоже ставит его во главе своего угла... Грустно - вы правы, это шовинизм в таком случае. При чем с обоих сторон... а разница всего лишь в половых признаках. То есть шовинизм заразил и женщин.

см. vq комментарий выше мы не рабы, рабы не мы


Цитата:
И здсь парадокс - ни одна из приведенных личностей не задумывается, а собственно почему это так они поступают?А ведут себя так, как принято в их "стадах".

не вижу парадокса феминистка не задумывается, она знает ее на собрании научили

Цитата:
Не понял к чему комментарий.
 
Это была шутка
Если женщина открывает Вам дверь, скорее всего она - феминистка и этим пытается намекнуть Вам, что вот предыдущая дверь, которую открыли ей Вы, ее оскорбила, потому что у Вас равные права вот он и восстанавливает статус-кво

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Цитата:
ну, не совсем  изначальный набор прав включает право человека на самого себя  поэтому права человека на других людей этим правом ограничены  так что мое право на открыть себе дверь важнее Вашего права открыть ее мне  но равно с Вашим правом открыть дверь себе
 
Вы хотели сказать - на действия в отношении самого себя? Но тут некотрое разнопонимание. В этом случае мое право закрыть перед вами дверь - себе, например, получается равно вашему праву открыть ее себе. В это случае - зачем придумана вежливость, если она нарушает права человека? Тут заявите, шовинизм - но можно вывести из этого что шовинизм это именно та идеология, когда свои права важнее других.
Цитата:
не вижу парадокса

согласен, не корректно выразился.А вот учил кто?
Цитата:
Если женщина открывает Вам дверь, скорее всего она - феминистка и этим пытается намекнуть Вам, что вот предыдущая дверь, которую открыли ей Вы, ее оскорбила, потому что у Вас равные права  вот он и восстанавливает статус-кво
 
Ну а если так рассматривать то может быть. Но скорее она захлопнет дверь, а не откроет. А если откроет - я скажу большое спасибо, весьма признателен и пройду в эти двери  - поскольку не вижу в этом ничего оскорбительного. Да если она это делает как бы из под палки - это оскорбительно. Да и вообще оскорбительно по моему принимать такие, вроде как рабские одолжения. Но если человек делает это просто потому что ему это хочептся - он делает для себя, а не для кого-то. Я эту ситуацию имел ввиду - когда для себя открываешь кому то дверь - поскольку ни от одного животного этого ждать нельзя.



               

               

[Er›]

Цитата:
Если женщина открывает Вам дверь, скорее всего она - феминистка


И не просто феминистка, а ВОИНСТВУЮЩАЯ феминистка.

               

               

[Bindaree›]

Эсваэрдлайнг,

Цитата:
Вы хотели сказать - на действия в отношении самого себя?

Нет, я хотела сказать - право распоряжаться своей особой по собственному усмотрению

Цитата:
В этом случае мое право закрыть перед вами дверь - себе, например, получается равно вашему праву открыть ее себе.

именно так только не "закрыть передо мной", а "закрыть за собой"

Цитата:
В это случае - зачем придумана вежливость, если она нарушает права человека?

Во-первых, потому что часть норм вежливости была основана на неравноправии изначально. Это теперь они воспринимаются как не более, чем конвенционные установки, направленные на упрощение взаимодействия. Например, Вам не приходило в голову, что правило открытия перед женщиной двери, вожможно, восходит к практике "пусти вперед на незнакомую территорию сначала менее ценных членов общины"?
Во-вторых, часть норм были придуманы исключительно как конвенционные и применяются соответственно к примеру, норма "пропусти даму" могла быть связана с тем, что мужинам надоело сталкиваться в дверях с их кринолинами вот и придумали правило порядка прохода в дверь

тут нельзя так однозначно спрашивать про все правила вежливости это как измерять среднюю температуру по больнице

Цитата:
Тут заявите, шовинизм - но можно вывести из этого что шовинизм это именно та идеология, когда свои права важнее других.

пока шовинизма не нашла но шовинизм - это не "свои права важнее других для всех" - это индивидуализм а "все животные равны, но есть животные равнее других"

Цитата:
согласен, не корректно выразился.А вот учил кто?


я, собственно, просто не смогла догадаться, о чем там речь


Цитата:
Ну а если так рассматривать то может быть. Но скорее она захлопнет дверь, а не откроет. А если откроет - я скажу большое спасибо, весьма признателен и пройду в эти двери  - поскольку не вижу в этом ничего оскорбительного.

Вот она - мужская черствость! как можно не понимать таких прямых намеков!???! *ломает руки, ноги и прочие части тела* 

Цитата:
Но если человек делает это просто потому что ему это хочептся - он делает для себя, а не для кого-то. Я эту ситуацию имел ввиду - когда для себя открываешь кому то дверь - поскольку ни от одного животного этого ждать нельзя.

Ну вот а если Васе, к примеру, захочется меня матом обозвать, это Вася сделает тоже для себя это же не значит, что ему это можно делать




               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Bindaree on 26-06-2006, 18:56:52
 часть норм вежливости была основана на неравноправии изначально. Это теперь они воспринимаются как не более, чем конвенционные установки, направленные на упрощение взаимодействия. Например, Вам не приходило в голову, что правило открытия перед женщиной двери, вожможно, восходит к практике "пусти вперед на незнакомую территорию сначала менее ценных членов общины"?
Во-вторых, часть норм были придуманы исключительно как конвенционные и применяются соответственно к примеру, норма "пропусти даму" могла быть связана с тем, что мужинам надоело сталкиваться в дверях с их кринолинами вот и придумали правило порядка прохода в дверь .


Ну что за чушь!

1) Если уж выискивать исторические корни, то давайте вспомним: неравенство в человеческом обществе было ВСЕГДА, и попытки от него избавиться начались всего каких-то два-три столетия назад.  А вежливость была возможна только между более-менее равными! Так что вежливость == признание равенства, а вовсе не наоборот.

2) Далее. Порядок занятия мест, прохождения в двери и т.п. - это всегда был статусный момент, уточнение иерархии. Спор между Кримхильдой и Брунхильдой о том, кто перед кем идти должен - это не пустячный спор, как многим сейчас кажется! Это - вопрос об общественном положении спорящих, не более и не менее. Так что пропускание дам вперед - однозначно отдание им предпочтения, а не весь тот бред, который здесь повторяется на протяжении уже не одного десятка страниц.

3) Феминизм нынешний практически лишился остатков смысла, коим обладал разве что на заре возникновения. Сейчас феминистки, по сути, требуют лишить женщин их прав и привилегий, которые некогда служили в т.ч. компенсацией за неравноправие.

0) Феминизм - это, прежде всего, проявление комплекса неполноценности. Человек, который уверен в своей состоятельности и полноценности, никогда не станет кого-то убеждать в том, что и так очевидно! Фразу "я не хуже, чем ты" всегда говорят те, кто сами в нее не верят - крупная собака не облаивает мелкую, аристократ не унизится до споров такого рода с плебеем.

Женщина не тождественна мужчине, и это - закон природы; только полные идиоты/идиотки могут спорить с ним. Эту нетождественность не надо путать с неравенством или неравноправием: во всяком положении можно найти и плюсы, и минусы. Женщина, ощущающая себя полноценной женщиной и полноценной личностью, не имеет причин жаловаться на судьбу; феминистки - истеричные неудачницы, занятые поиском виноватых вместо решения своих проблем своими силами. Так стоит ли принимать их всерьез?

               

               

[Bindaree›]

Зеленый Ёжик,

я не очень поняла - Вы не согласны с моими интерпретациями возникновения норм и правил? на то, что правило открывать дверь даме возникло именно так, как я описывала, заметим, я не претендовала я просто на примере этой нормы пояснила различие

Цитата:
1) Если уж выискивать исторические корни, то давайте вспомним: неравенство в человеческом обществе было ВСЕГДА, и попытки от него избавиться начались всего каких-то два-три столетия назад.  А вежливость была возможна только между более-менее равными! Так что вежливость == признание равенства, а вовсе не наоборот.

Вообще не поняла, к чему Вы это написали.
Еще раз повторюсь, то, что сейчас считается правилами этикета, раньше, нередко, носило практическую нагрузку. Равенство или не равенство тут было совершенно ни при чем. Это сейчас эти правила - лишь хороший тон. А в момент их формирования ни о какой вежливости речи не шло. Вы с этим не согласны? Тогда извольте аргументировать

Цитата:
2) Далее. Порядок занятия мест, прохождения в двери и т.п. - это всегда был статусный момент, уточнение иерархии. Спор между Кримхильдой и Брунхильдой о том, кто перед кем идти должен - это не пустячный спор, как многим сейчас кажется! Это - вопрос об общественном положении спорящих, не более и не менее. Так что пропускание дам вперед - однозначно отдание им предпочтения, а не весь тот бред, который здесь повторяется на протяжении уже не одного десятка страниц.

Это я уже выше пояснила. Я не претендовала на правильность этой версии Если Вам угодно рассматривать правильный пример, давайте обсудим, почему из лифта мужчины должны первыми выходить  (кстати, на этот счет вообще имеются разные мнения )

Цитата:
3) Феминизм нынешний практически лишился остатков смысла, коим обладал разве что на заре возникновения. Сейчас феминистки, по сути, требуют лишить женщин их прав и привилегий, которые некогда служили в т.ч. компенсацией за неравноправие.

И кто с этим, извините, по-Вашему уже десять страниц не согласен? пароли, имена, явки - в студию

Цитата:
0) Феминизм - это, прежде всего, проявление комплекса неполноценности. Человек, который уверен в своей состоятельности и полноценности, никогда не станет кого-то убеждать в том, что и так очевидно! Фразу "я не хуже, чем ты" всегда говорят те, кто сами в нее не верят - крупная собака не облаивает мелкую, аристократ не унизится до споров такого рода с плебеем.

Феминизм, между прочим, может быть и не более чем ответной реакцией на отсутствие принципов"домостроя". Я вот, к примеру, уж извините, не могу вести себя как леди, если мне мужчина сообщает, что я чушь несу. Я женщина? Прекрасно. Я могу говорить какие угодно глупости - Ваше мужское дело - улыбаться и поправлять. Причем нежно и тактично А когда в беседу на лихом коне врывается, особо не разобравшись в позициях сторон, лихой казак и начинает шашкой махать и вести себя не как джентельмен, а как равный, мне, извините, ничего не остается, как встать на позицию равного и тут уже ни о какой неполноценности речи не идет разве нет?

Цитата:
Женщина, ощущающая себя полноценной женщиной и полноценной личностью, не имеет причин жаловаться на судьбу; феминистки - истеричные неудачницы, занятые поиском виноватых вместо решения своих проблем своими силами. Так стоит ли принимать их всерьез?

Вам, видимо, просто никогда на почве пола не отказывали в трудоустройстве Да, женщины и мужчины не тождественны. Мне еще детей рожать. И единственное, что мне не понятно и даже, местами, обидно, почему из за этой своей, видимо, общепризнанно важной роли продолжения жизни и трам-пам-пам я не могу получить то место, которого заслуживаю. Почему меня, как мать, ограничивают в выборе "найти богатого мужа" и "заработать на ребенка самой" только первым вариантом? Да, я, как работодатель, понимаю - почему. Но от этого мне, как женщине, не легче.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Цитата:
Нет, я хотела сказать - право распоряжаться своей особой по собственному усмотрению

Тут у меня на основании размышления над собственно в чем разница между моей и вашей формулировкой, возник вариант - ну так пусть закроет в приведенном примере дама закроетдверь и откроет перед собой ее снова. Таким образом и права вроде соблюдены с обоих сторон.
 
Цитата:
именно так  только не "закрыть передо мной", а "закрыть за собой

Отлично.. В этом случае я открываю дверь себе перед дамой , но пропущу даму - скажу, извините, я забыл пройти:) Вот так наверное и буду реагировать, если будет такой комично-печальный случай. Правда не было) В основном девушки прсто молча проходят)
Цитата:
правилами этикета

 - Этикет, собственно, в те времена да и сейчас, это не вежливость, и даже не форма вежливости. Это распределение статуса. И странно - на людей второго сорта этикет не распространялся.
Вежливость - это не этикет,  по моему, и вообще не имеет норм. Я лично этих самых "норм вежливости" не знаю, Просветите, пожалуйста. Вежливость - это, наверное,оказание  внимания  другим людям по своей воле и в своем разумении. А это разве можно определить в нормах, а тем более в правилах?
Цитата:
Например, Вам не приходило в голову, что правило открытия перед женщиной двери, вожможно, восходит к практике "пусти вперед на незнакомую территорию сначала менее ценных членов общины"?
 
Приходило. Но отмечу - на незнакомую территорию ни сейчас, ни тогда женщин не пускали - да и сейчас на работу то не пускают порой по этой причине... Вот был случай у меня на работе, когда работал укладчиком досок - Представьте себе, 6 метровые и 3 метровые доски, толщиной в 4,2 см и шириной метр, СЫРЫЕ! - занчит весят от 70 до 140 кг, вдвоем! а штабель уклыдывается такой на высоту 1,7- 1,8 м - укладывали девушки. Они аж плакали - а мы ничем не могли помочь, не считая мелочей - 4 женщины и 2 мужчин в бригаде, на каждого припадает в день по три-четыре таких пачки. Начальник их при первой же возможности перевел в цех, на более легкую работу.   Пропускали только в свои дома или заведомо безопасные дома знакомых - а в моем случае, на более комфортную работу.
А вот интересно, приходило ли феминисткам в голову, что правило по которому мужчина должен  на улице быть впереди женщины было связано с тем, что у него в руках было оружие для защиты этой женщины и их ребенка?   

Спор между Брунхильдой и Кримхильдой кажется мне пустячным - поскольку выказывается внимание не к человеку, а к занимаемому им положению, если я правильно интерпретировал ситуацию. Но я могу ошибаться - поскольку этого спора я не знаю дословно, не читал.
Цитата:
Ну вот а если Васе, к примеру, захочется меня матом обозвать, это Вася сделает тоже для себя.  это же не значит, что ему это можно делать
 Но к сожалению, не значит, что нельзя. Было бы нельзя - этой ситуации не возникало, а так сплошь и рядом. Причем отмечаю - девушки похлеще мужчин ругаются. Как то не смог ужиться с одной девушкой по этой самой причине - коробит когда из красивого рта без причин вылетают грязные слова....
Цитата:
но шовинизм - это не "свои права важнее других для всех" - это индивидуализм  а "все животные равны, но есть животные равнее других"
 Не вижу разницы между шовинизмом и индивидуализмом... Разве, что шовинизм признает группу людей по какому либо признаку ниже себя, а индивидуализм - всех людей по какому либо признаку ставит ниже себя, но суть та же....
Цитата:
к примеру, норма "пропусти даму" могла быть связана с тем, что мужинам надоело сталкиваться в дверях с их кринолинами
 
Ой сильно сомневаюсь... Но может быть связана и с тем, что им не хотелось слушать сравнения их с грубыми мужланами:)Ведь между прочим, как только простой народ(я ни имею в виду ничего оскорбительного) дорвался до власти - эти нормы стали нечто вроде оскорблений - поскольку они напоминали им о неравноправии, но не в отношении женщина-мужчина, а в отношении аристократ-простолюдин.
Цитата:
Вот она - мужская черствость! как можно не понимать таких прямых намеков!???! *ломает руки, ноги и прочие части тела*   
 Ну так моя позиция - тоже своего рода намек:)И тоже достаточно прямой) Ну а вообщето я любые действия в отношении меня интерпретирую только как полезные и вредные - а не на вежливые или невежливые...Хтя бывает, происходит путаница в этих понятиях.



               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Bindaree on 26-06-2006, 23:16:10
 я не очень поняла - Вы не согласны с моими интерпретациями возникновения норм и правил?


Ваши интертрепации слишком уж упрощенные и вольные, чтобы их можно было принимать всерьез; в качестве шутки они тоже не слишком удачны.

Цитата из: Bindaree on 26-06-2006, 23:16:10
 
Цитата:
 вежливость == признание равенства, а вовсе не наоборот.
 Вообще не поняла, к чему Вы это написали.
то, что сейчас считается правилами этикета, раньше, нередко, носило практическую нагрузку. Равенство или не равенство тут было совершенно ни при чем. Это сейчас эти правила - лишь хороший тон. А в момент их формирования ни о какой вежливости речи не шло. Вы с этим не согласны? Тогда извольте аргументировать


Извиняюсь, что переоценил Вашу понятливость . Попробую разжевать помельче.

Итак: о практичности и вежливости. Да, правила поведения людей не возникают беспричинно. Да, причины уже сложившихся правил сейчас могут быть неочевидны. Но! Определенный этикет существует даже в стае птиц или животных, человек мог только усложнить эту систему - поэтому согласиться с заявлением "в момент их формирования ни о какой вежливости речи не шло" я не могу. Вежливость как система коммуникации социальных существ существовала всегда. Вежливость ничуть не отменяет практических соображений, и наоборот.

Теперь о равенстве. В человеческом обществе бОльшую часть истории существовало неравенство; в развитых европейских странах просто постарались забыть, что это такое,  вот и принимают за неравенство все что угодно. Так вот, настоящее неравенство отменяет вежливость; вежливость - признание равенства. Брамин должен быть вежлив с брамином или кшатрием, но не с шудрой.  Дворянин феодальных времен  должен скрупулезнейше соблюдать правила вежливости при общении с себе подобным; при разговоре дворянина с низшим сословием эти правила силы не имеют в обе стороны, и т.п. Поэтому звучавшие тут многократно заявления, будто соблюдение правил вежливости является проявлением неравенства - чушь полнейшая и ничем, кроме чуши, быть не могут, так-то понятнее?

Цитата из: Bindaree on 26-06-2006, 23:16:10
 Феминизм, между прочим, может быть и не более чем ответной реакцией на отсутствие принципов"домостроя".


Поясните эту загадочную фразу, плизззз

Цитата из: Bindaree on 26-06-2006, 23:16:10
 Я женщина? Прекрасно. Я могу говорить какие угодно глупости - Ваше мужское дело - улыбаться и поправлять. Причем нежно и тактично А когда в беседу на лихом коне врывается, особо не разобравшись в позициях сторон, лихой казак и начинает шашкой махать и вести себя не как джентельмен, а как равный, мне, извините, ничего не остается, как встать на позицию равного и тут уже ни о какой неполноценности речи не идет


Почти все почти правильно , только один нюанс: вы уж определитесь, кто вы - "прелесть какая дурочка" или "ужас какая.... умница", и выбранную роль выдерживайте последовательно. Хотите равенства - получите равенство, хотите снисходительности к вашему лепету - будет вам снисходительность,  но коня и трепетную лань в одном флаконе впрячь не можно, угу?

Вспоминается эпизод: в туристической компании оказывается девица, повернутая на феминизме, которая всю дорогу в электричке (часа два с хвостиком!) всем окружающим долбит по мозгам насчет ужасов мужского шовинизма, прелести равноправия, ну  и прочую пургу представить несложно. Когда вся группа сходит с электрички и готовится к пешему переходу, эта, э-э, особа вдруг начинает требовать (да-да, именно требовать, капризно-истеричным тоном!), чтобы кто-то из мужиков понес ее рюкзак. И тут мужики, обычно весьма галантные, переглядываются и хором произносят: "а мы за феминизм!", пустившись затем по тропе рысью

Цитата из: Bindaree on 26-06-2006, 23:16:10
 Вам, видимо, просто никогда на почве пола не отказывали в трудоустройстве

Возможно, потому, что я никогда не пытался устроиться няней-кормилицей или танцовщицей .

И, между прочим, это не единственная профессия/должность, на которую предпочитают брать именно женщин. Не говоря уже о воспитании детей, изготовлении/продаже одежды и парфюмерии... Среди медиков и юристов сейчас женщины, похоже, в большинстве. Или, например, химики-аналитики считают, что для них женская аккуратность особено важна - вплоть до предпочтений по половому признаку при конкурсе в аспирантуру...   

Но если женщина захочет работать, например, кузнецом - проблемы у нее, конечно, возникнут. Только я не вижу в этом ничего странного и ничего страшного

Цитата из: Bindaree on 26-06-2006, 23:16:10
 И единственное, что мне не понятно и даже, местами, обидно, почему из за этой своей, видимо, общепризнанно важной роли продолжения жизни и трам-пам-пам я не могу получить то место, которого заслуживаю. Почему меня, как мать, ограничивают в выборе "найти богатого мужа" и "заработать на ребенка самой" только первым вариантом? Да, я, как работодатель, понимаю - почему. Но от этого мне, как женщине, не легче.


Честно говоря, не вижу трагедии. Среди моих знакомых хватает женщин с детьми. Есть замужние (их мужья - не "богатенькие буратинки", зарабатывают больше жен, естественно - но не на порядок), есть вполне самостоятельные, и все вроде бы своей жизнью довольны. Может, в консерватории что-то поправить надо? 

               

               

[Снорри›]

Из лифта мужчина первым не выходит.
Мужчина первым в лифт входит

.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Снорри on 27-06-2006, 11:50:17
Мужчина первым в лифт входит[/offtop].

   И в ресторан.

               

               

[Bindaree›]

Зеленый Ёжик,

Цитата:
Ваши интертрепации слишком уж упрощенные и вольные, чтобы их можно было принимать всерьез; в качестве шутки они тоже не слишком удачны.
 
Мои интерпретации - по сути верные а насколько умеренно они упрощены - это уже зависит от вкуса я, честно говоря, считаю теорию возникновения мягких институтов, в том числе и норм этикета, легким оффтопиком в теме про феминизм поэтому не считаю возможным серьезно ее тут обсуждать приношу свои извинения, если мои обраные объяснения показались Вам чрезмерно легкомысленными.

Цитата:
Вежливость как система коммуникации социальных существ существовала всегда. Вежливость ничуть не отменяет практических соображений, и наоборот.

Во-первых, речь шла о конкретной норме, а не о вежливости вообще. Между правилами эволюции норм и правилами эволюции институтов слишком большая разница, чтобы между ними вот так вот свободно прыгать, как Вы предлагаете.
Кроме того, нормы и правила иерархии вежливостью, как мне кажется, не являются.
Вежливость - есть учтивость, услужливость, предупредительность. Правила поведения в животных сообществах ни о какой услужливости и учтивости не говорят, и если молодняк предпочитает убраться от водопоя при виде косячного жеребца, так это не потому, что они имеют такую норму вежливости, как уважение к возрасту и положению, а потому что знают - не уберешься - накостыляют. Аналогично, иерархические правила поведения в сообществе непосредственно к вежливости отношения не имеют.
Вы, по сути, говорите все верно. Только вот слово "вежливость" мы понимаем по разному. Я - скорее как галантность, Вы - как просто нормы поведения. Вт нормы поведения формировались по тем или иным причинам, а галантностью это все стало несколько позже, когда вошло в книжки, но потеряло исконный практический смысл

Цитата:
В человеческом обществе бОльшую часть истории существовало неравенство; в развитых европейских странах просто постарались забыть, что это такое,  вот и принимают за неравенство все что угодно. Так вот, настоящее неравенство отменяет вежливость; вежливость - признание равенства. Брамин должен быть вежлив с брамином или кшатрием, но не с шудрой.  Дворянин феодальных времен  должен скрупулезнейше соблюдать правила вежливости при общении с себе подобным; при разговоре дворянина с низшим сословием эти правила силы не имеют в обе стороны, и т.п. Поэтому звучавшие тут многократно заявления, будто соблюдение правил вежливости является проявлением неравенства - чушь полнейшая и ничем, кроме чуши, быть не могут, так-то понятнее?
 
"Вежливость" - есть свод правил поведения, в том числе, как Вы подметили, и правил этикета. Так что ни о каком равенстве, как необходимом условии вежливости, речи, особенно в историческом аспекте, идти не может. Этикет, исторически, свод правил, принятых во дворах монархов - обществах строго иерархических. Так почему Вы считаете, что в отношении равных себе по сословию или превосходящих - правила поведения - это равенство? дворянин мог быть не вежлив (нарушить этикет) по отношению к королю - тут вопрос только в последствиях.

Аналогично, правила обхождения существовали и в низшем сословии, и вежливость, скажем, крестьян, уже включала и более высокие сословия в том числе. С другой стороны, правила поведения включали и более низкие сословия. Только не на правах равных. Вы, почему то, говоря о нормах поведения, ограничиваете их равными, вот и получается у Вас, что они возможны только среди равных

Цитата:
Почти все почти правильно , только один нюанс: вы уж определитесь, кто вы - "прелесть какая дурочка" или "ужас какая.... умница", и выбранную роль выдерживайте последовательно. Хотите равенства - получите равенство, хотите снисходительности к вашему лепету - будет вам снисходительность,  но коня и трепетную лань в одном флаконе впрячь не можно, угу?

А в чем я была, извините, не последовательна в этом треде? - это раз
на этом форуме решительно невозможно исполнять роль "прелесть какой дурочки" потому что вот только настроишься, в образ войдешь, тут же налетит вот такой вот мужлан негалантный, обзовет мой лепет чушью и глупостью. доведет до слез и никто ведь не заступится - это два
и, в-третьих, я считаю, что галантность или негалантность (только, ради Эру, давайте не будем спорить о значении этого слова - я выбрала первое попавшееся вместо пресловутой "вежливости" ) - это скорее внутренняя позиция мужчины. Интеллигентность - это внутреннее качество, а не умение вести себя на людях, мне кажется. И если человек умеет есть вилкой и ножом и помнит последовательность бокалов на столе, но при этом, извините, дома жрет руками, как свинья, я такого человека назвать воспитанным не могу. Аналоично с галантностью

               

               

[Bindaree›]

Эсваэрдлайнг,

Цитата:
Тут у меня на основании размышления над собственно в чем разница между моей и вашей формулировкой, возник вариант - ну так пусть закроет в приведенном примере дама закроетдверь и откроет перед собой ее снова. Таким образом и права вроде соблюдены с обоих сторон

Но реализация Вашего права открыть дверь привела для дамы к излишним расходам по ее закрытию Так что это не равноправие, получилось Вы почуствовали, как обогатились за счет бедной женщины морально??! 

Цитата:
Отлично.. В этом случае я открываю дверь себе перед дамой , но пропущу даму - скажу, извините, я забыл пройти:) Вот так наверное и буду реагировать, если будет такой комично-печальный случай. Правда не было) В основном девушки прсто молча проходят)

Ужас на что приходится Вам идти ради собственного удовольствия  целую интригу разработали на самом деле меня в вопросах открывания дверей феминисткам гораздо больше обескураживает их нетерпимость. Вот, к примеру, две зеркальные ситуации. Мужчина открыл дверь перед феминисткой - это будет фырчание, литры йаду и скандал. Мужчина не открыл дверь перед обычной женщиной - она откроет сама и вряд-ли обратит на это внимание Не понимаю, откуда такая нетерпимость

Цитата:
- Этикет, собственно, в те времена да и сейчас, это не вежливость, и даже не форма вежливости. Это распределение статуса. И странно - на людей второго сорта этикет не распространялся.

Потому что это правила поведения при дворе были изначально, как я понимаю так что там вот кто при дворе, тот и в правилах этикета но вообще Вы правы

Цитата:
Вежливость - это не этикет,  по моему, и вообще не имеет норм. Я лично этих самых "норм вежливости" не знаю, Просветите, пожалуйста. Вежливость - это, наверное,оказание  внимания  другим людям по своей воле и в своем разумении. А это разве можно определить в нормах, а тем более в правилах?
 
совершенно согласна спасибо, что поправили

Цитата:
Приходило.

А меня уже кидд поправил насчет того, кто куда когда входит и выходит

Цитата:
А вот интересно, приходило ли феминисткам в голову, что правило по которому мужчина должен  на улице быть впереди женщины было связано с тем, что у него в руках было оружие для защиты этой женщины и их ребенка?
 
полагаю, такие примреы феминистки скромно опускают из внимания 
на самом деле, они же готовы отказаться от своих прав (открытая дверь, идти сзади с ребенком) ради повышения в других правах, формально  

Цитата:
Но к сожалению, не значит, что нельзя.
 
Ну, в случае с матом как раз нельзя - у нас по законодательству Но это был просто неудачный пример, тут я сама виновата

Цитата:
 Разве, что шовинизм признает группу людей по какому либо признаку ниже себя, а индивидуализм - всех людей по какому либо признаку ставит ниже себя, но суть та же....
 
именно так, по-моему

Цитата:
Ой сильно сомневаюсь...
 
Я тоже - в этом случае Но правила, скажем, дорожного движения, именно так и появились

Цитата:
Ну так моя позиция - тоже своего рода намек:)И тоже достаточно прямой) Ну а вообщето я любые действия в отношении меня интерпретирую только как полезные и вредные - а не на вежливые или невежливые...Хтя бывает, происходит путаница в этих понятиях.

Ну, я вообще действия вокруг себя никак не интерпретирую. поэтому намеков обычно не понимаю



               

               

[Bindaree›]

Зелёный_Ёжик,

продолжу про трудоустройство отдельной веткой - потому что, во-первых, я там забыла и, во-вторых, я иначе запутаюсь в цитатах в итоге

Цитата:
Возможно, потому, что я никогда не пытался устроиться няней-кормилицей или танцовщицей .
И, между прочим, это не единственная профессия/должность, на которую предпочитают брать именно женщин. Не говоря уже о воспитании детей, изготовлении/продаже одежды и парфюмерии... Среди медиков и юристов сейчас женщины, похоже, в большинстве. Или, например, химики-аналитики считают, что для них женская аккуратность особено важна - вплоть до предпочтений по половому признаку при конкурсе в аспирантуру... 
 
Ну, в законы о труде Великобритании, к примеру, уже довольно давно введены поправки, уравнивающие мужчин в правах с женщинами впрочем, с оговорками на некоторые виды занятости
Касательно медиков и юристов - то, что по факту в той или иной области занято больше женщин совершенно не говорит (в нашей стране) о том, что в этой области по половому признаку дискриминируют Тем более ни к чему пример про аспирантуру - то, что у меня на курсе в институте было 2/3 девушек не говорит о том, что в моей профессии им проще сделать карьеру а то, что аспиранты, в основном, мужского пола, тоже не говорит о дискриминации тем не менее, по моему опыту, в областях формально не отдающих предпочтение тому или иному полу, карьеру сделать женщине труднее.

Цитата:
Но если женщина захочет работать, например, кузнецом - проблемы у нее, конечно, возникнут. Только я не вижу в этом ничего странного и ничего страшного
 
Я тоже

Цитата:
Честно говоря, не вижу трагедии. Среди моих знакомых хватает женщин с детьми. Есть замужние (их мужья - не "богатенькие буратинки", зарабатывают больше жен, естественно - но не на порядок), есть вполне самостоятельные, и все вроде бы своей жизнью довольны. Может, в консерватории что-то поправить надо?
 
Знаете, среди моих знакомых есть женщины с детьми и без мужей их обеспечивают родители я же не говорю, обратите внимание, о наличии детей вообще мы сейчас о периоде их заведения декретный отпуск + первые два-три года жизни ребенка

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Bindaree on 27-06-2006, 15:17:49
 я же не говорю, обратите внимание, о наличии детей вообще мы сейчас о периоде их заведения декретный отпуск + первые два-три года жизни ребенка

а не рискуем ли мы с трудоустройством выпасть в оффтопик?

Пока попробую удержаться в теме. Итак, мы видим, что женщина на период рождения+вскармливания детей практически полностью исключена из трудовой деятельности, да и после того детские проблемы у женщины - на первом месте, в ущерб работе. Это естественно, это прекрасно, это признают все, но... Кто-то должен все время нетрудоспособности содержать женщину и ее детей. КТО?

Кое-где, кое-когда, кое-как этим бывает озабочено гшосударство; в СССР, например, за нарушение прав женщин могли крепко прищемить руководителей, и нередко женщины этим сознательно злоупотребляли. С переходом к рынку, напротив, женщины потеряли все поблажки: работодатель не имеет ни малейшего стимула за свой счет обеспечивать демографию, у него своих проблем хватает - и, опять же, его трудно не понять. Значит - все должен тащить на себе отец/муж (или родня женщины - что в данном отношении мало что меняет). И это, опять же, не то чтобы несправедливо - но, в свою очередь, означает для кормильца повышение нагрузки+ответственности, и - соответственно растет его роль в семье, его права; а для женщины получается "поражение в правах", возврат к "домострою". Что в этом странного?

(Теперь в нашем государстве опять собираются вводить серьезные льготы за рождение детей, но что из этого выйдет - посмотрим. А пока мы имеем то, что мы имеем). Стало быть, дело не в "мужском шовинизме" или каких-то предрассудках, а в совершенно явственной экономической подкладке: мужчина-работник в норме (при равных квалификации, опыте и т.п.) более надежен, более выгоден, чем женщина. 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Bindaree on 27-06-2006, 14:21:17
 Правила поведения в животных сообществах ни о какой услужливости и учтивости не говорят, и если молодняк предпочитает убраться от водопоя при виде косячного жеребца, так это не потому, что они имеют такую норму вежливости, как уважение к возрасту и положению, а потому что знают - не уберешься - накостыляют. Аналогично, иерархические правила поведения в сообществе непосредственно к вежливости отношения не имеют.

Не совсем так. Чем социальнее животные, тем заметнее у них забота по отношению к старшим - это, конечно, имеет вполне практическую сторону (сохранение/накопление опыта, мудрое руководство и т.п.), но всяко не сводится к "не уберешься - накостыляют".
А иерархические правила поведения в сообществе, в том числе, вежливостью/невежливостью выражаются.

Цитата из: Bindaree on 27-06-2006, 14:21:17
 слово "вежливость" мы понимаем по разному. Я - скорее как галантность, Вы - как просто нормы поведения.


"галантность" - более узкое понятие, чем вежливость: это поведение мужчины,  подчеркивающее его почтительное отношение к женщине. "Нормы поведения" - более широкий круг понятий, включающий в себя вежливость. Т.е. вежливость - это нормы поведения, выражающие уважение и почтительность по отношению к окружающим.

Цитата из: Bindaree on 27-06-2006, 14:21:17
 Этикет, исторически, свод правил, принятых во дворах монархов - обществах строго иерархических. Так почему Вы считаете, что в отношении равных себе по сословию или превосходящих - правила поведения - это равенство? дворянин мог быть не вежлив (нарушить этикет) по отношению к королю - тут вопрос только в последствиях.


Дворянин мог с тем же успехом нарушить правила вежливости по отношению к любому другому дворянину (кст, король - тоже дворянин!) - и тоже вопрос был бы только в последствиях . Фокус в том, что провинциальный барончик, нагрубивший королю, мог вызвать только смех и был бы тут же с позором вышвырнут вон, а король, скорее всего, еще и попросил бы придворных быть помягче с таким забавным дураком. Когда тот же барончик грубил такому же барончику, могло дойти до войны или хотя бы дуэли (тоже, между прочим, предполагавшей равенство участников).

Иерархия - дело важное и непростое. В обезьяньей стае (тоже строго иерархическое общество  ) двенадцатый по иерархии самец может выяснять отношения только с одиннадцатым или тринадцатым; нарушитель очереди рискует вызвать агрессию всей стаи, если десятый требует что-то от двенадцатого - исполнение обязательно и беспрекословно. Между дворянами - различия тонкие, вот и нужен весь этот набор условностей, чтобы отличить стоодиннадцатого от стодвенадцатого . Между крестьянами тоже разница невелика, поэтому внутри деревни - свой табель о рангах и свой архистрожайший кодекс поведения. А вот крестьянин перед дворянином пплитесами заниматься не будет, тем более дворянин перед крестянином: между ними такая пропасть, что и сравнивать смешно.

То есть: правила вежливости - это признание тонких различий в положении, но и одновременно признание равенства (в том плане, что различия - тонкие).

Цитата из: Bindaree on 27-06-2006, 14:21:17
 С другой стороны, правила поведения включали и более низкие сословия. Только не на правах равных. Вы, почему то, говоря о нормах поведения, ограничиваете их равными, вот и получается у Вас, что они возможны только среди равных


Вот именно! Я говорю не о нормах поведения вообще - а о вежливости. Правила поведения холопа перед господином или арестанта перед конвоиром (и наоборот) тоже вполне себе есть, вполне себе строгие - но назвать их  вежливостью у меня язык что-то не поворачивается .

Цитата из: Bindaree on 27-06-2006, 14:21:17
 на этом форуме решительно невозможно исполнять роль "прелесть какой дурочки" потому что вот только настроишься, в образ войдешь, тут же налетит вот такой вот мужлан негалантный, обзовет мой лепет чушью и глупостью. доведет до слез и никто ведь не заступится


А это и есть непоследовательность . Вот я - прелесть какая дурочка. Я лепечу чушь. Мне говорят, что это чушь - как я должна реагировать? Оправдываться и плакать? Нет, это выход из роли! Прелестная дурочка пролепечет "спасибо" за разъяснения, повторит их многократно, попутно так переиначив, что сама небрежно посадит в лужу ментора (а вот Гудвин-Великий-и-Мудрый вчера сказал мне, что [цитата]... ); наговорит еще три короба милых глупостей; триста раз признается в собственной глупости; и после этого все негалантные мужланы форума (включая ею же опущенных ниже плинтуса таким вот способом!) будут готовы ее на руках носить и цветами забрасывать

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Bindaree
Цитата:
Но правила, скажем, дорожного движения, именно так и появились
 
Возвражаю. Правила дорожного движения во всех странах появились с учетом людей с оружием. И изменеия в них производились только указами властей, а не пожеланиями людей. Возможно правила поведения на карнавалах или приемах возникли так - но это никак не правила дорожного движения.
Цитата:
тем не менее, по моему опыту, в областях формально не отдающих предпочтение тому или иному полу, карьеру сделать женщине труднее.
 
Я вообщем готов согласиться - вот только не видел еще такой области. А карьеру во все времена тяжело было делать. Вот и задумался - может ли одна карьера быть тяжелее другой? Приведите пример такой области, пожалуйста. А карьера в моем понимании это сейчас война. А на войне женщинам всегда было тяжелей.

Цитата:
 Ужас на что приходится Вам идти ради собственного удовольствия   целую интригу разработали  на самом деле меня в вопросах открывания дверей феминисткам гораздо больше обескураживает их нетерпимость. Вот, к примеру, две зеркальные ситуации. Мужчина открыл дверь перед феминисткой - это будет фырчание, литры йаду и скандал. Мужчина не открыл дверь перед обычной женщиной - она откроет сама и вряд-ли обратит на это внимание  Не понимаю, откуда такая нетерпимость
 Вот я тоже не понимаю. Но мне кажется что феминистка в этом случае - вот эта женщина,которая открыла дверь сама. Поскольку ее абсолютно не взволновало отношение к своей персоне со стороны мужчины. А женщина, которая нетерпима к подобным мелочам не является настоящей феминисткой - поскольку ее по какой то причине взволновало отношение к себе со стороны мужчины, как бы он не поступал, галантно или не галантно.
Цитата:
Но реализация Вашего права открыть дверь привела для дамы к излишним расходам по ее закрытию  Так что это не равноправие, получилось  Вы почуствовали, как обогатились за счет бедной женщины морально??!  
 
Нет, не почувствовал. Я ведь в праве реализовывать свое право как считаю нужным, и не мешаю ей сделать тоже. Но просто это подчеркнутое равнодушие к тому что перед мужчиной женщина и ее чувствам фактически  кажется и есть идеал поведения мужчины со стороны "феминистки", как она сама себя считает - , как и наоборот ?Она имеет выбор - пройти или закрыть двери. Я ее не в чем не ограничиваю, а наоброт увеливаю возможности реализации ее прав. То что я буду чувствовать при этом - к правам не относятся, права бездушны и не могут быть вежливыми.

Зеленый Ежик
Цитата:
Т.е. вежливость - это нормы поведения, выражающие уважение и почтительность по отношению к окружающим.

 Поскольку уважение и почтительность насколько я помню чаще всего встречается при условии, что человек(А)  признает, что что другой человек(Б) превосходит или может превосходить А  в чем-то. Собственно почтительность это добровольное признание возможного неравенства.
По моему, вежливость более обширное понятие, чем дано вами. об своем понимании я уже писал и то сомневаюсь что я его правильно выразил. Да и вобще меня несколько коробит слово нормы - поскольку они у каждого народа разные, а вежливость ценится среди всех, но наличие норм(под этим словом понимаю ритуалы и обычаи)называется грубостью. Можно ли быть интересно вежливым среди незнакомого народа, не зная норм поведения этого народа? по моему да - для этого достаточно узнать от самого народа его нормы и по возможности следовать им. Но желание узнать, что будет чувствует человек при разговоре с тобой - это и есть признак по моему вежливости.И кстати... Будьте любезны, объясните - "норма поведения" я правльно дал?То естб вежливость - это просто напросто оказание внимания, как мне кажется, без всяких норм и правил. Внимание это по моему желание узнать о человеке как можно больше без всяких корыстных целей. Так, наверное, правильно.  
Цитата:
 правила вежливости - это признание тонких различий в положении, но и одновременно признание равенства (в том плане, что различия - тонкие).
Чтото я тут не понял... Это скорее правило, сопутствующее вежливости, но не ее правила.







 

               

               

[Bindaree›]

Зелёный_Ёжик,

вообще с трудоустройством вы в оффтопик уйдем точно но эту часть феминизма я еще хоть как-то могу понять и принять

впрочем, я Вашу позицию практически полностью (особенно как работодатель ) разделяю я и как женщина ее разделяю, собственно

но тут есть тонкая, едва ощутимая грань между экономической эффективностью и дискриминацией я с этим сталкивалась на протяжении всей своей профессиональной жизни и сталкиваюсь до сих пор. Причем не только и не столько в отношении меня, сколько в окружающей практике трудоустройства. В Москве этих проблем практически нет - там в ходу эффективность, эффективность и еще раз эффективность. Доказал свою равную эффективность с мужчинами - тебя перестали дискриминировать немедленно А вот в регионах дискриминация (именно дискриминация, а не сравнительная эффективность) цветет и пахнет.
Вот у меня под носом сейчас пример про нашего завода группу сбыта, которая ищет себе экономистов. Они с женщинами просто даже и не разговаривают. Для них лучше терпеть уже три месяца неудобства и перерабатывать, чем принять на работу женщину. Без обсуждения. И это при том, что в нашем городе средняя ставка по женщинам (при той же квалификации) ниже, чем по мужчинам. А на вопрос "почему только мужчина" их начальник отдела отвечает "потому что женщины в принципе не способны выучить иностранный язык". И это - не единичный случай я не беру какие-то производственные профессии, где мужчины явно имеют преимущество - заполнять декларации может хоть гермафродит И почему то (я и сама не понимаю, почему) так резко выступают против женщин именно мужчины Они предпочтут взять на работу полного дауна, чем женщину. Потому что даун "научится", а женщина "вертихвостка" по определению

И если феминизм позволяет хоть что-то сделать с таким подходом, то я буду очень "за" и как работодатель тоже

               

               

[Bindaree›]

Зелёный_Ёжик,

долго читала, много думала, соглашаюсь была не права с чего там началось? с того что "часть норм вежливости изначально основана на неравноправии"? Да, тут, в лучшем для меня случае, неправильное словоупотребление

Сказать "часть норм поведения в отношении женщин изначально основана на неодинаковости, по сравнению с мужчинами, их роли в обществе" будет более корректно? собственно, моя мысль "то, что некоторые длают автоматически просто "потому что так принято" имеет практические корни" не изменится впрочем, с ней никто и не спорит, похоже

Цитата:
А это и есть непоследовательность 

А вот тут Вы в корне не правы вот так, как Вы описываете, можно поступать с умными мужчинами по крайней мере с ними это может приносить удовольствие и хоть какие-то результаты а вот с мужчинами глупыми, недалекими и невоспитанными этот номер не проходит они просто даже и не понимают, что их разводят и на месте "ВеликийГудвинМнеСказал" в ответ от них можно получить, в основном, "нутыблиндураващенифиганепонимаешь" он самого Гудвина, "данетонващедругоеимелввидущасобъясню" от аналогичных по уровню и убеждениям товарищей, а также от особо галантных и внимательных участников, "шасипрекратифлудитьнемедленнотыфлеймишь" от администации наверное, это лично мои проблемы - шаси слишком хорошо ведутся на вторую по счету разводку

               

               

[Bindaree›]

Эсваэрдлайнг,

Цитата:
Возвражаю. Правила дорожного движения во всех странах появились с учетом людей с оружием. И изменеия в них производились только указами властей, а не пожеланиями людей. Возможно правила поведения на карнавалах или приемах возникли так - но это никак не правила дорожного движения.

Прошу прощения, заигралась я имела в виду не ПДД в целом, а выбор стороны движения (левостороннее/правостороннее) Выбор стороны возник именно так и лишь потом был закреплен законодательно


Цитата:
Я вообщем готов согласиться - вот только не видел еще такой области.

Я вон выше пример реальный привела Ёжику потом, по моему опыту, плохо берут женщин в директора и руководители вообще (непредставительно, их нехорошо часто посылать в командировки), коммивояжерами (непредставительно, не вызывают доверия, нехорошо их посылать мотаться по городу весь день), программистами и сисадминами (ну что может женщина понимать в компьютерах!) - можно много профессий подобрать, если задуматься это не значит, кстати, что в этих сферах нет успешных женщин но там есть предубеждение

Цитата:
Вот и задумался - может ли одна карьера быть тяжелее другой? Приведите пример такой области, пожалуйста.

Не поняла вопроса, если честно

Цитата:
А женщина, которая нетерпима к подобным мелочам не является настоящей феминисткой - поскольку ее по какой то причине взволновало отношение к себе со стороны мужчины, как бы он не поступал, галантно или не галантно.
 
То есть я путаю феминизм с мужененавистничеством? Вполне возможно, кстати Я вообще не уверена, что "Загадка женственности" - не глубоко мужененавистническая книга

Цитата:
Нет, не почувствовал. Я ведь в праве реализовывать свое право как считаю нужным...

Только если это не задевает права других людей если задевает - то надо смотреть на изначальное распределение прав чтобы понять, чье право важне

Цитата:
Но просто это подчеркнутое равнодушие к тому что перед мужчиной женщина и ее чувствам фактически  кажется и есть идеал поведения мужчины со стороны "феминистки", как она сама себя считает - , как и наоборот ?

A girl should not expect special privileges because of her sex but neither should she adjust to prejudice and discrimination.(с)| Девушка не должна ожидать для себя особого отношения лишь потому, что она - женщина, но также не должна они мириться с предвзятостью и дискриминацией (с)
Феминистическая Библия  я ответила на Ваш вопрос?