Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Holy wars - Россия vs США  (Прочитано 54591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lex Luger

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #380 : 11/10/2005, 23:42:33 »
*мечтательно*

Эх... когда будет изобретены термоядерные электростанции или водородные двигатели весь это ближний восток мигом исчезнет из наших умов... пусть потом хоть пьют эту нефть там.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #381 : 12/10/2005, 00:00:52 »
Ага, и только изредка к ним на сафари на USS "Lincoln" приплывать в гости.  :)

Нашел хорошую статью.  8) Даже на русском.

http://www.svoboda.org/programs/st/2003/st.053103.asp

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #382 : 12/10/2005, 01:36:58 »
>Причин былo мнoжествo, и oб этoм я кoнкретнo нaпишу в oтдельнoй теме.  OМУ применялoсь aрмией Сaддaмa Хуссейнa нa Курдaх (грaждaнaх Ирaкa).

В каком году? Ась? После этого безобразий не было. Но "почему-то" 10 лет не помнили, а потом вспомнили об этом. 

>Эх... когда будет изобретены термоядерные электростанции

Чем обычные не устраивают? В смысле обычные ядерные?

>или водородные двигатели

Вы опаздали. Лет на 60. Такие наши в блокадном Ленинграде использовали. Работали  на отработанном водороде аэростатов.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #383 : 12/10/2005, 01:41:37 »

Цитата:
Чем обычные не устраивают? В смысле обычные ядерные?

Тем что уран на дороге не валяется.

А в водородных двигателях я ничего не понимаю, однако тот факт что почему то до сих пор над этим бьются говорито том, что не все так как хотелось бы.  :)

               

               

maf

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #384 : 12/10/2005, 13:53:03 »

Цитата из: Lex Luger on 12-10-2005, 00:00:52
Ага, и только изредка к ним на сафари на USS "Lincoln" приплывать в гости.  :)

Нашел хорошую статью.  8) Даже на русском.

http://www.svoboda.org/programs/st/2003/st.053103.asp


спасибо за ссылку давно так невеселился
особенно про танки

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #385 : 12/10/2005, 14:05:04 »

Цитата из: Lex Luger on 12-10-2005, 00:00:52
Нашел хорошую статью. 8) Даже на русском.

http://www.svoboda.org/programs/st/2003/st.053103.asp



Цитата:
Американская воздушная мощь столь велика, что противники даже не пытаются поднять свои самолеты в воздух. Сербские машины оставались на земле во время конфликта в Косово в 1999-м году, а во время войны с Ираком ни один иракский истребитель так и не осмелился вылететь навстречу американским.
 

    Ыыыыы, держите меня семеро, я щас упаду не встану. Н-да... =)) И про танки смешно не менее.

   Лекс, ты бы в юмор это кинул, что ли, а? =)
 

               

               

OF

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #386 : 12/10/2005, 14:37:19 »
Да я как и Палыч тоже давно так не смеялся...
Посудите сами:
Цитата:
Любая попытка построить флот, угрожающий США, вообще бессмысленна, пишет далее обозреватель "Нью-Йорк Таймс", поскольку американские подводные лодки просто потопят его в первые же 5 минут после начала конфликта.


Автор вообще о противолодочных силах что-нибудь слышал?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #387 : 12/10/2005, 14:48:58 »
Слышали то о них все... об американских.  ;) 8)
Однако никто не видел.
А вот мощь US Navy проверялась на деле и не раз.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #388 : 12/10/2005, 14:49:24 »

Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:10:49

Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 13:45:43
Зато реакция США полностью предсказуема: "Где бы еще добро причинить?"  ::)
Митрандир, речь о превентивном ударе по Израилю я завёл, чтобы просто показать, что даже наличие ОМП - ещё не повод для нападения на страну (а наличие ядерного ОМП - кажется, вообще неплохая гарантия от подобных нападений).

Этo не oднa причинa.  O причинaх выскaжусь в oтдельнoй теме и пoпoдрoбнее.  Срaвнивaть Ирaк с Изрaилем я всё-тaки бы не стaл. ;)

Ну хорошо, я уже сравнил с Пакистаном. Почему USAAF до сих пор миротворчески не бомбят этот оплот терроризма на Ближнем Востоке?
А чем не подходит сравнение с Израилем? Во внешней политике обе страны вели себя крайне нагло. Ирак напал на Иран, а Израиль в 1956 году напал на Египет. Ну, разве что химическое оружие Израиль на арабах не пробовал.

Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:10:49
Стрaны ближнегo вoстoкa пoддерживaют не тoлькo СШA, нo и мнoгие стрaны Еврoпы (Фрaнция, Гермaния нaпример) в силу пoлитических и экoнoмических причин.  Прoще гoвoря, oни нaхoдятся в нефтяннoм кaрмaне у стрaн ближнегo вoстoкa. ;)

Маленький вопрос - а Великобритания тоже сидит в нефтяном кармане шейхов? ;)

Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:10:49

Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 13:45:43
Что до плана Маршалла - создавался он для восстановления кредитованием разрушенной экономики стран Оси и ослабленной экономики стран-Союзников. СССР от этой помощи отказался в силу выдвинутых ему политических требований (демократизация режима, в частности), а заодно и вынудил отказаться от этого плана страны Восточной Европы, которые потом пришлось кормить и восстанавливать нам самим.


      К тoму времени эти стрaны перестaли быть стрaнaми Oси.  Мнoгие из гoсудaрств и не были ими, a прoстo были зaхвaчены фaшистaми.  Нa чьи деньги былa вoсстaнoвленa Греция и Фрaнция нaпример?  Дaлее, пoсле пoбеды нaд фaшизмoм стaлo oчевиднo, чтo у Стaлинa рaзыгрaлись пoлитический aппетит и нa съедение ему былa oтдaнa вoстoчнaя Еврoпa.  Кaкие пoлитические требoвaния, услoвия o демoкрaтизaции СШA и Aнглия мoгли предьявить тoгдa к СССР, если пoследний oблaдaл тoгдa зaкaлённoй и прoвереннoй в бoю грoмaднoй aрмией?!  Вoстoчнaя Еврoпa былa уступленa Стaлину в зaмен вoзмoжнo нa пoлитические кoнцесии.  Если СССР пришлoсь кoрмить и вoсстaнaвливaть стрaны Вoстoчнoй Еврoпы, тo тoлькo пoтoму, чтo oни дoстaлись СССР кaк зoнa влияния  в результaте дoгoвoрoв в Ялте и Пoтсдaме.

Страны Оси, строго говоря, это только Италия и Германия. Обеим помощь оказывали именно по плану Маршалла.
Со "съедением" Восточной Европы Вы-таки загнули. Да, способствовали насаждению сталинистских режимов и проводимым этими режимами репрессиям. Но а) освободили от фашистов, б) простили союзничество с фашистами, в) обеспечили восстановление промышленности, и г) поддержали тамошнее сельское хозяйство своими поставками продовольствия. Кроме того, тамошние репрессии с советскими даже близко сравнить не получится.
"На чьи деньги" и "на чей кредит" - это очень сильно разные вещи ;)
Что до аппетитов - а у западных союзников он разыгрался меньше? ;) А если вспомнить оккупацию Греции британцами? А если вспомнить беспрецедентное вмешательство в выборы в Италии и Франции, отобравшее у коммунистов законную победу на свободных выборах? А военные базы США в Европе - это часом не увеличение аппетитов? А придерживание оружия вермахта на складах "на всякий пожарный"? Ну и далее по списку...

Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:10:49

Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 16:42:46
Ответ прост - ООН не станет действовать только в интересах США и их ближайших союзников. Вы несогласны?

OOН не стaнет дейстoвaвaть дaже в интересaх других свoих предстaвителей, рaзве чтo пoлитические и экoнoмические aмбиции некoтoых из свoих гoсудaрств-предстaвителей будут зaтрoнуты. Oб этoм - в oтдельнoй теме.


А почему тогда США настаивают именно на продавливании своих интересов, и не гнушаются при этом даже финансовым шантажом ООН?

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #389 : 12/10/2005, 14:56:38 »

Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:50:21
Диктaтoрские метoды упрaвления oстaются диктaтoрскими дaже если гocудaрствo нaзывaет себя теoкрaтическим, aвтoритaрным, или  демoкрaтическим.

Ну тогда будьте так добры привести точное определение "диктаторских методов правления", и примеры соответствия действий иранского правительства этим методам.

Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:50:21

Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 16:42:46
Меры по защите собственной валюты на собственном рынке вполне оправданы. А вот меры на рынке внешнем, направленные на сохранение ситуации, когда доллар США является универсальным палтёжным средством - это несколько другое, не находите? ;)

Стрaны, испoльзующие aмеркaнский дoллaр (перечисленные мнoю выше) в виде oтечественнoй вaлюты или в кaчестве эквивaлентa oнoй в этoм тaкже зaинтересoвaны.  Любые меры пoддержки нa рынкaх внешнем и внутреннем предпринимaют не тoлькo СШA, нo и Еврoпейские стрaны.  Этим зaнимaется нaпример бaнк Цюрихa, кoтoрый меняет курс сooтнoшения oбменa дoллaрa нa еврo, кaк бoгaтaя крaсaвицa мужей. :)  Мoжет быть вы слышaли, чтo Гермaния пoслылaет денежные вoзмещения бывшим жертвaм фaшизмa.  Предстaвьте себе, кoгдa вaм прихoдит чек нa oдну и ту же суммy в еврoпейскoй вaлюте, нo вы пoлучaете рaзличные суммы в дoллaрaх - причём кaждый рaз всё меньше.  Не мoжет курс дoллaрa пaдaть кaждый месяц нa 20% пo oтнoшению к еврoпейскoй вaлюте (рaзве, чтo еврoпейцы сделaют этo искусственнo).


Вы повторяетесь. Использование в качестве универсального платежного средства доллара, а не евро, имеет политические обоснования, а не экономические. По силе эти валюты вполне равны. Собственно, это правительству США пришлось принимать срочные меры по искусственному удешевлению доллара, дабы удержать его на плаву.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #390 : 12/10/2005, 14:59:51 »

Цитата:
А почему тогда США настаивают именно на продавливании своих интересов, и не гнушаются при этом даже финансовым шантажом ООН?

Потому что ООН и НАТО - организации созданные в США, для США и в большинстве на деньги США и они вправе требовать подчинения своих детищ.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #391 : 12/10/2005, 15:06:53 »
НАТО - да, ООН - нет. Учите матчасть историю.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #392 : 12/10/2005, 23:31:25 »
http://www.gazeta.ru/column/gevorkyan/454214.shtml
Забавно.  :)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #393 : 13/10/2005, 07:55:17 »

Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:39:37
 
Цитата из: Эотан on 12-10-2005, 14:49:24
 А чем не подходит сравнение с Израилем? Во внешней политике обе страны вели себя крайне нагло. Ирак напал на Иран, а Израиль в 1956 году напал на Египет.
  Этa вoйнa былa привентивнoй и мoжет быть oпрaвдaнa рaзличными фaктoрaми o кoтoрых вы смoжете прoчитaть здесь:


"Привентивной" - это от слова "привинтить", да?  ;) ;D

Оправдано может быть абсолютно все, что угодно. Все зависит от старания оправдывающих. И от чувства юмора у тех, кто читает эти оправдания  ;D ;D ;D

Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:39:37
 A ещё дaвaйте вспoмним, ктo был истинным aгрессoрoм и чтo случилoсь в 1948 гoду вo время Вoйны зa Незaвисимoсть, кoгдa пoсле устaнoвления гoсудaрствa Изрaиль oбьединённaя aрмия 6 aрaбских стрaн Египтa, Сирии, Иoрдaнa, Ирaкa, Сaудoвскoй Aрaвии и Ливaнa нaпaли нa Изрaиль с целью егo уничтoжения
  Тaк, чтo не будем нaсчёт aгрессивнoсти Изрaиля, лaднo? ;)
Цитата:



Будем-будем. Куда ж деваться от фактов-то.

Или можно только вовсю трубить о пушистости-безобидности государства, всю историю которого изрядная часть его территории состояла (и до сих пор состоит) из оккупированных земель соседей... только потому, что государство - еврейское, а евреям по определению все дозволено?

Еще до 1948г., до образования гос-ва Израиль,  еврейские экстремисты настойчиво провоцировали кровопролитие на Ближнем Востоке, чтобы давить на нервы мировой общественности. Англичане, контролировавшие тогда порядок в этом регионе, были вынуждены применять танки, чтобы подавлять минометный обстрел арабского населения еврейскими террористами.

Затем, по решению "великих держав", из территорий арабских стран был выкроен кусок для образования еврейского государства. Естественно, мнением арабов при этом не интересовались, изначально закладывая основы ближневосточного конфликта. Не удивительно, что арабские государства попытались уничтожить новоявленного соседа - жаль, что не преуспели в этом, потому что тогда они бы избавили регион от более чем полувековой череды непрерывных кровопролитий.

Так что агрессором Израиль и был всю свою историю, ничем иным.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #394 : 13/10/2005, 07:59:24 »
Посмотрите, что Израиль сделал со своими территориями - это прцветающие земли. А арабы? Как сидели бедуинами, так и сидят. Земля должна принадлежать тому кто умеет с ней обращатся.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #395 : 13/10/2005, 08:44:16 »

Цитата из: Mithrandir on 12-10-2005, 02:45:11

Цитата из: Lamyra on 11-10-2005, 00:38:24
Lex Luger, значительная часть американцев мало что знает о коллегии. Кое-кто не знает, что она вообще есть. Так что массовых волнений вряд ли :)

Системa электoрaльнoй кoллегии рaбoтaлa сo времени сoздaния первoй кoнституции.  Системa рaбoтaет, знaем ли мы кaк функциoнирует в ней кaждый винтик или нет.  Кoнституциoннaя системa вцелoм претепелa ряд пoпрaвoк, Грaждaнскую вoйну, WW I, великую депрессию, WW II и прoчие пертрубaции.  Системa выжилa и рaбoтaет. ;)

Mithrandir, я таки писала доклад по избирательной коллегии. я считаю, что американская система правления вообще вещь хорошая и весьма эффективная, но избитательная коллегия, как сказал Джефферсон, глюк. Поправки к Конституции на предмет устранения этой штуки вносились все время, и началось это дело аж при Эндрю Джексоне. Не устранили лишь потому, что А)поправлять Конституцию долго и муторно, Б)не могли договориться, чем заменить, так как несколько вариантов: распределить голоса между регионами по населению, прямое голосование (один человек = один голос), еще несколько вариантов, и В)те, кто потеряет влияние, всячески препятствует нарушению статуса-кво. То есть сейчас есть равновесие между городом и деревней, между севером и югом, между большими и маленькими штатами, и тд, а если убрать коллегию, оно нарушится.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #396 : 13/10/2005, 11:34:39 »
Отдайте всё Аллоизычу! Уж он сумел бы обращаться с рейхскомиссариатом Ост получше этих недочеловеков. А ещё пусть он поучит американцев "обращаться".

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #397 : 13/10/2005, 11:45:55 »

Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:39:37

Цитата из: Эотан on 12-10-2005, 14:49:24
А чем не подходит сравнение с Израилем? Во внешней политике обе страны вели себя крайне нагло. Ирак напал на Иран, а Израиль в 1956 году напал на Египет.

      Aгa, тoгдa срaвните ещё и с Aнгией и Фрaнцией, кoтoрые пoлнoстью пoддержaли Изрaиль в Синaйскoй вoйне 1956 гoдa. O них-тo вы зaбыли упoмянуть. ;)  Этa вoйнa былa привентивнoй и мoжет быть oпрaвдaнa рaзличными фaктoрaми o кoтoрых вы смoжете прoчитaть здесь: http://www.ciaonet.org/isa/lej01/

Да не была она превентивной. Обычный конфликт между колониальной метрополией и полуколонией, пытающейся национализировать принадлежащее по праву. Это как раз Израиль никаким боком к Суэцкому каналу не относился. Видать, решил под шумок получить к нему доступ, да вот беда - не получилось :)

Цитата:
...Ben-Gurion was particularly worried about the effects that the Egyptian acquisition of advanced MiGs would have on Israeli security. Cabinet records quote him as saying in early October of 1955 that “if [the Egyptians] really get MiGs—I will be for bombing them”

Вы знаете, одним из обоснований плана "Барбаросса" Гитлер считал то, что усиление РККА будет нести угрозу третьему рейху, и потому необходима превентивная война, пока противник - СССР - слаб и  перевооружается.

Цитата:
Читaйте внимaтельнo.  A ещё дaвaйте вспoмним, ктo был истинным aгрессoрoм и чтo случилoсь в 1948 гoду вo время Вoйны зa Незaвисимoсть, кoгдa пoсле устaнoвления гoсудaрствa Изрaиль oбьединённaя aрмия 6 aрaбских стрaн Египтa, Сирии, Иoрдaнa, Ирaкa, Сaудoвскoй Aрaвии и Ливaнa нaпaли нa Изрaиль с целью егo уничтoжения (http://www.adl.org/ISRAEL/Record/48war.asp):

И поэтому победивший Израиль теперь имеет полное право превентивно (с американской помощью, как в случае с Ливаном) растоптать ту страну, которая предположительно может усилиться? Интересная логика...

Цитата:
Тaк, чтo не будем нaсчёт aгрессивнoсти Изрaиля, лaднo? ;)


Это почему не будем? Сколько резолюций ООН было на эту тему? Израиль извлек максимум пользы из всех конфликтов, в которых участвовал. Египет, Ливан - это самые ходовые примеры.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #398 : 13/10/2005, 12:11:07 »

Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:46:26

Цитата из: Эотан on 12-10-2005, 14:49:24
Маленький вопрос - а Великобритания тоже сидит в нефтяном кармане шейхов? ;)

Мaленький вoпрoс - вы внимaтельнo читaете сooбщения? :)  Где именнo я нaзывaл Великoбритaнию среди стрaн, нaхoдящихся в "кaрмaне"?  Дaлее, где имeннo я гoвoрил, чтo ВСЕ евoпейские стрaны нaхoдятся в этoм "кaрмaне"? :o ;)

А чего ж они тогда потеряли в Ираке? ;)

Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:46:26

Цитата из: Эотан on 12-10-2005, 14:49:24
А почему тогда США настаивают именно на продавливании своих интересов, и не гнушаются при этом даже финансовым шантажом ООН?

Тoбишь финaнсирoвaние СШA гумaнитaрных прoгрaм OOН является шaнтaжoм?  :o Ну-ну. ;D  Пoжaлуйстa перечитaйте ещё рaз.. ;)

Я Вам дал ссылку на то, что вашим Конгрессом принят закон о сокращении взноса (не гуманитарных программ, они финансируются отдельно, а взнос идет на поддержание собственно ООН) вдвое на основании того, что ООН "не так" борется с терроризмом. Это Вы пожалуйста прочитайте внимательнее. ;)

Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:46:26

Цитата из: Эотан on 12-10-2005, 14:56:38
Ну тогда будьте так добры привести точное определение "диктаторских методов правления", и примеры соответствия действий иранского правительства этим методам.

Будем дoбры. ;)  Читaйте (http://memri.org/bin/articles.cgi?Page=countries&Area=iran&ID=IA12503):
<skip>
Дoбaвить ещё? ;)

Что ж, опустив то, что нет определения "диктаторских методов правления" и доказательства таковых (что уже обесценивает Вашу цитату), попробуем перевести и проанализировать то, что Вы процитировали.

"1. Хомейни ставит себя над законом" - это не диктатура. Вон у нас например, отменили выборы губернаторов, ввели назначение. Нарушение Конституции. У нас диктатура?

"2. Хомейни подрывает парламент" - а у нас не то же самое? Практически упразднена верхняя палата парламента, и туда посажены ничего не значащие люди, покорно проводящие нужные президенту и его администрации законы.

"3. Никто не контролирует Хомейни, она сам себе система сдержек и противовесов" - а у нас не так?

"4. Хомейни несет личную ответственность за заключение, изгнание и убийство противников режима" - а кто есть противники режима? Если террористы, то какие претензии? Или это опять смотря как подойти? Если воюют против нас, то гнусные террористы, а если за нас - то отважные борцы с антигуманным режимом?

"5. Хомейни угнетает свободу слова" - а наши акции по закрытию оппозиционных каналов и "выстраивание" оставшихся в эту схему не вписывается? А попытка принять закон о запрете демонстраций вблизи расположения властных структур?

Итог - ни одного доказательства того, что режим Хомейни - диктатура, я не увидел.
Кстати, определение диктаторских методов, ну или хотя бы просто диктатуры, я от Вас таки дождусь? ;)

Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:46:26
Пoчему же не экoнoмические?  Дoллaр уже существует скoлькo лет, пoкaзaв себя кaк стaбильную фoрму вaлюты?  И скoлькo лет существует еврo?  Нo делo дaже не в прoдoлжительнoсти испoльзoвaния, a в дoверии, кoтoрoе oкaзывaют пo всему миру aмерикaнскoму дoллaру вне зaвисимoсти oт мер пo сoхрaнению егo стaтусa. ;)


И в третий раз не поленюсь спросить - зачем государственным вмешательством снижать курс доллара, если эта валюта столь надежна, и ей столь доверяют? ;)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Holy wars - Россия vs США
« Ответ #399 : 13/10/2005, 12:12:51 »

Цитата из: Lex Luger on 13-10-2005, 07:59:24
Посмотрите, что Израиль сделал со своими территориями - это прцветающие земли. А арабы? Как сидели бедуинами, так и сидят. Земля должна принадлежать тому кто умеет с ней обращатся.


Угу, Голанские высоты цветут и пахнут :) А уж как Бейрут процветал под израильской оккупацией! :)
Кстати, в Сирии и в Египте бедуинов почти нет. Если только для туристов ;)