Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфийский менталитет или эльфы по-настоящему  (Прочитано 62220 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Laegnor

  • Гость
2 Радомир
« Ответ #200 : 03/06/2003, 19:46:05 »
Усомниться в своих догматах? Это не догматы. Это - выводы на основе догматов и откровений, если же признать Ветхий Завет (ВЗ) вместе со всеми откровениями ложью левитов - усомниться в своем мнении могу. Благость Яхве - понятие относительное, равно как и Враг. ВЗ: "как народы, которые Господь истребляет от лица вашего" (Второзаконие 8:20, и вообще все главы рекомендую) Для тех народов Яхве - благость?

               

               

Meli

  • Гость
2All: Всем привет: только добралась до вас, сейчас буду отвечать.
2Модераторы: Упрек справедлив и по делу. Приношу извинения за называние нынешних людей "эдайн":просто старая толкиенистская привычка, не более. КАк сказали бы в Одессе, эти люди и те эдайн- две большие разницы!

2Радомир:
"Защита альвов в последнем письме Мэли строится на принципе "сам дурак" - через указание на то, что люди тоже бывают плохи. Однако доказать таким образом, что альвы хороши, вряд ли возможно, зато выставить себя в неприглядном свете - легко."
Во-первых, попрошу уяснить: мне АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО, в каком свете я себя выставляю, и в каком свете видят меня окужающие. Все равно, хорошая я или плохая объективно, одни видят во мне одни достоинства, другие- одни недостатки. Для меня главное, чтобы Бог знал, какая я на самом деле.
И еще: никто и не пытался сказать людям "Сами дураки!" Людей никто и не отождествлял с ангелами, и я как раз пыталась сказать, что эльфы - тоже не ангелы в том понимании, какое мы все вкладываем в понятие "ангел". "Неприсоединившиеся к войску Божьему" - уже не могут быть ангелами!
Но интересует другое: почему, как только в какой-нибудь из легегнд люди пьют, воруют, убивают, никто не возмущается этим фактом и не указует : "Вот, мол, вы люди, все такие", а как только всплывает какая-нибудь легенда про "непорядочность" эльфа, тут же начинается разборка: "Ага, мол, вот они, истинные эльфы!"
И еще: приведите мне ХОТЬ ОДНУ легенду, где эльфы поступают столь мерзко, чтобы  мне, как говорится, "крыть было нечем". Вот тогда и поговорим.
"Однако, учитывая приведенную Ихаэ цитату из 2Кор., можно сделать вывод, что указанный тезис выводится из несоответствия поступков альвов земных легенд нормам христианской праведности (конечно, если альвы совершают эти поступки сознательно). Если посчитать это обоснование некорректным, то придется признать морально-нравственный закон христианства не абсолютным, следовательно, субъективным, следовательно, имеющим имманентное происхождение. Что есть неправильно. В чем, собственно, вопрос: интересно, является ли такое доказательство корректным с точки зрения Мэли, и если нет, то почему?"
Извини - не поняла. Что следует считать корректным или некорректным доказательством с моей точки зрения? Несоответствие поступков земных альвов  точке зрения христианской морали? А основания для такого скоропалительного вывода у вас  с Ихае имеются? То есть, я так поняла, что в альвов этого мира ты уже веришь, и теперь единственный способ дискредитировать них - признать их "несоответствие законам христианской морали" на основании... ха-ха, фольклорных источников! Да уж...

2Ихае:
"Я не утверждала, что эльфы и бесы это непременно одно и тоже.
Я утверждала, что бесы могут подделываться под эльфов так, что даже вам не отличить."
Для начала попробуйте-ка отличить людей от эльфов: бесы же, как известно, вообще могут принимать любой облик - даже человека, сидящего за компьютером и пишущего ответ в "Толкинру".

"Вы, Мели, НЕ доказали, что бесы НЕ МОГУТ являться в облике эльфов, хотя признаете, что в облике Служителей правды бесы являться могу..."
А я собиралась доказывать? Не знала об этом!
Видите ли, Ихае, я вообще руководствуюсь в эльфийском вопросе принципом: не веришь- не надо. И еще: имеющий острые уши, да услышит!
А вот вы можете пытаться доказывать что-либо сколько вам угодно - я охотно послушаю.

"А тот кто Вам сказал, что эльфы есть, он не выглядел, как Служитель правды, или как Ангел света?
Или его голос не звучал, как голос Служителя правды принесшего Божье откровение?"
Судя по таким вашим "откровениям", вы хорошо
меня знаете, или у нас есть общий знакомый. Тогда хорошо, встречный вопрос: вы верите в массовые галлюцинации? Вы верите, что ПО ВСЕМУ МИРУ ( не побоюсь этого заявления) люди слышат одно и то же, и начинают пробуждаться только потому, что какой-то жалкий ( иудохристианский, как сказал бы Лаегнор) бес нашептывает им, что они - именно эльфы? Как- то у этого беса плохо с воображением: говорил бы одному, что он-марсианин, другому- что телепузик, а то все эльфы да эльфы, скучно даже!
"Вопрос слишком серьезен, и нежелание с ним всерьез разбираться череповато очень жестко – мукой вечной"
До чего  же любите вы и ваши друзья пугать меня "огнем неугасающим и червем неумирающим"!
Уясните себе, это - моя жизнь и мой выбор, а Господь на небесах, смею надеяться,  и без вас определится, кто из нас был истинный праведник, а кто- фарисей!

2Лаегнор: Кто о чем, а Лаегнор- о Яхве... Как в добрые старые времена его тут присутствия.
Лаегнор, сформулировали вы верно: мы были и "эльфами-3", и "эльфами-2", и всеми остальными, в зависимости от того, кто каким хотел нас видеть. У меня к вам только один вопрос. чрезвычайно меня заинтересовавший: что есть Разделение (между расами, я так поняла), когда, по вашим представлениям оно примерно могло случиться и из-за чего? Хотите- в приват, хотите- здесь.
И еще: к слугам Врага я не отношусь, зарубите себе на носу!

Мое почтение!





               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
Людей никто и не отождествлял с ангелами, и я как раз пыталась сказать, что эльфы - тоже не ангелы в том понимании, какое мы все вкладываем в понятие "ангел". "Неприсоединившиеся к войску Божьему" - уже не могут быть ангелами!


Почему? Падшими ангелами они могут быть легко, если уж рассуждать в рамках этой гипотезы. Христос по этому поводу выразился ясно: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф. 12: 30).

Цитата:
Но интересует другое: почему, как только в какой-нибудь из легегнд люди пьют, воруют, убивают, никто не возмущается этим фактом и не указует : "Вот, мол, вы люди, все такие", а как только всплывает какая-нибудь легенда про "непорядочность" эльфа, тут же начинается разборка: "Ага, мол, вот они, истинные эльфы!"


 Одна из основных причин - что "альвы-по-крови" видят в этих действиях не ошибки своих мифических предков, а проявление их положительных и определяющих качеств.

Цитата:
И еще: приведите мне ХОТЬ ОДНУ легенду, где эльфы поступают столь мерзко, чтобы  мне, как говорится, "крыть было нечем". Вот тогда и поговорим.


 Как показывает практика, крыть вам всегда есть чем, причем те моральные принципы, с которых я оцениваю поступки альвов как мерзкие, вам совершенно не близки - если они не совместимы с положительной оценкой помянутых альвийских поступков. Примеры: мой доклад на пресловутом семинаре.

Цитата:
Несоответствие поступков земных альвов  точке зрения христианской морали? А основания для такого скоропалительного вывода у вас  с Ихае имеются?


 Вообще-то есть. Толкового опровержения моего семинарского доклада пока что не было, да и написать его достаточно трудно, если в качестве морального критерия брать христианскую, а не куртуазную, этику. Впрочем, можете попробовать...
 
Цитата:
То есть, я так поняла, что в альвов этого мира ты уже веришь,


 И снова я вынужден вкратце изложить свои взгляды на исследуемую проблему...
 Лично я думаю насчет легенд про земных альфов, что это достаточно сложное явление, сплав из воспоминаний про ангелов, персонифицированных эстетических идеалов, сказок, фантазий, бесовщины, мифологизированных событий реальной истории, наверное, еще и квэнство тоже где-то там затесалось. Однако если принять допущение, что известные аудитории легенды про альвов не содержат в себе компонента фантазии (хотя бы в некоторых аспектах, адекватность которых объективной реальности предполагает сафизм), то таковые альвы по своему образу поведения классифицируются как бесы, если рассмотреть их с позиции православного вероучения.
 
Цитата:
и теперь единственный способ дискредитировать них - признать их "несоответствие законам христианской морали" на основании... ха-ха, фольклорных источников!


 Если вы ставите под сомнение данный источник, то вы тем самым ставите под сомнение и само существование земных альвов, поскольку другого источника, сообщаещего сведения об альвах, у нас попросту нет.
 Не то, чтобы я был против такого подхода, но я бы не хотел вести беседу, исходя из принципа, что отличить правду от фантазии в данном источнике способны только вы.  

Цитата:
Тогда хорошо, встречный вопрос: вы верите в массовые галлюцинации? Вы верите, что ПО ВСЕМУ МИРУ (не побоюсь этого заявления) люди слышат одно и то же, и начинают пробуждаться только потому, что какой-то жалкий бес нашептывает им, что они - именно эльфы?


 Лично я - верю. В начале прошлого века тоже была аналогичная ситуация - люди начинали "пробуждаться" для бесед со всякого рода космическими силами, от которых они (беседующие) якобы произошли. Кстати, за это "пробуждение" может отвечать не один бес, а целый "рабочий коллектив"; кроме того, без помощи Бога человек слабее даже самого жалкого беса, а далеко не все "пробуждающиеся" желают Его помощи.

Цитата:
Как- то у этого беса плохо с воображением: говорил бы одному, что он-марсианин, другому- что телепузик, а то все эльфы да эльфы, скучно даже!


 Идея с альвами сейчас достаточно популярна и эффективно отвращает людей от Бога, чтобы бесы не напрягались в активном поиске других вариантов. Так же популярна, кстати, была идея про "марсиан" лет тридцать назад - тогда все кому не лень писали подробные и развернутые исследования на тему, что людская раса на Землю была переселена с Марса/Венеры/Тау Кита/Проксимы Центавра. До сих пор сохранилась (и динамично развивается) секта раэлитов, чье учение также связано со всякого рода "пробуждениями" и "осознаниями", вот только вместо слова "эльф" они используют слово "инопланетянин".
 А сейчас многих уже достал технический прогресс и связанная с ним научно-фантастическая романтика, поэтому инопланетяне стали непопулярны. Зато появился интерес к старому доброму спокойному прошлому, и соответственно, к мифологическо-фэнтезийной романтике...




               

               

Radomir

  • Гость
Re:2 Радомир
« Ответ #203 : 05/06/2003, 20:28:53 »

Цитата из: Laegnor on 03-06-2003, 19:46:05
Усомниться в своих догматах? Это не догматы. Это - выводы на основе догматов и откровений,  


 Нет, Вы меня не поняли. Я имею в виду, что Вы подвергаете сомнению христианские догматы, основываясь на некоторой собственной аксиоматике, которая может быть также подвергнута сомнению - но с христианских позиций...
 
Цитата:
если же признать Ветхий Завет (ВЗ) вместе со всеми откровениями ложью левитов - усомниться в своем мнении могу.


 Вот эту фразу будьте добры переформулировать.

Цитата:
Благость Яхве - понятие относительное, равно как и Враг. ВЗ: "как народы, которые Господь истребляет от лица вашего" (Второзаконие 8:20, и вообще все главы рекомендую) Для тех народов Яхве - благость?


 Благость, что бы сами народы по этому поводу не думали. Субъективизм мнений отдельных личностей отнюдь не отрицает наличие абсолютно объективного мнения (если Вы будете отрицать это положение - см. выше насчет различной аксиоматики). Пример: возможно, маньяку-убийце и не особо нравится, что его приговаривают к "вышке", но тем не менее...

 Позволю себе привести отрывок из конспекта лекций по Ветхому Завету - за авторством о. Льва Шихлярова. Вас это, скорее всего, не переубедит, но, возможно, заинтересует тех, кого смущают Ваши нападки на "жестокого и эгоистичного Яхве"...

 "... на самом деле Бог всегда и вовеки Один и Тот же, меняется лишь человек и степень постижения им откровения Бога о Себе Самом и Своей воле. Библия есть книга встречи Бога и человека, но и история есть, как было сказано, место этой встречи. И вот безгрешный и неизменный Бог встречается с падшим и упорствующим в своем падении человечеством... Логика Ветхого Завета во многом отличается от евангельской, но как бы ни была построена линия повествования, надо иметь в виду, что жестокость не была изобретением Бога; она, со времен Каина и Ламеха, - естественная спутница человеческой жизни. Младенцы вырезались из того соображения, чтобы они не смогли вырасти и отомстить. Войны и насилие были привычными способами выяснения человеческих отношений, это уже христианин, знающий новое о Боге, прозревает весь ужас падшести древнего мира, как языческого, так и ветхозаветного. И воля Божия состояла не в том, чтобы проливать кровь, а чтобы в мире, где льются потоки крови, одна из линий человеческой истории привела бы в итоге к исполнению Божественного плана спасения. Богу нужно не то, чтобы место хананеян заняли израильтяне, а то, чтобы безбожные племена уступили историческую арену племени, организовавшему жизнь как служение единому Творцу. (В связи с этим вспоминается, как Г. Честертон описывает войну Рима с Карфагеном: Рим был не лучше и не добрее Карфагена, но Промысел заключался в том, что языческая культура победила культуру сатанинскую /в Карфагене в жертву приносились младенцы/ - книга "Вечный человек"). К сердцам людей... Бог пробивался через стену ненависти и бесчувственности..."

 От себя добавлю, что наилучшим подтверждением того, что Бог добился Своей цели, служат Ваши выступления - три с половиной тысячи лет назад в событиях вроде ханаанских войн никто и не видел ничего сверхжестокого; подобное поведение на войне было в порядке вещей.
 Так сказать, Вы - идеальный пример того, что христианство вошло в плоть и кровь современной культуры. Даже осуждая Бога, богоборец осуждает Его с позиций христианской этики...  :D

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Melian
« Ответ #204 : 06/06/2003, 02:06:37 »

Цитата:
"Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф. 12: 30).
 Что такое Разделение, Мелиан, было коротко и ясно процитировано Радомиром.

Разделение - не между расами, оно - как философское понятие:
1. Национальный шовинизм (в ВЗ), оторвавшись в НЗ от своих прямых целей и задач, становится неким шовинизмом-в-себе;
2. Если начать относиться к кому-то(чему-то) как к врагу, кем он(она, оно) станет? Правильно, Врагом!От такого мировоззрения в мире умножается зло.
3. Формируется устойчивый архетип Врага: если даже Врага нет, его следует найти.

не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с
матерью ее /.../ И враги человеку - домашние его.
(Мф 16:35-37)

Вот таким образом из "эльфов-2" могли получиться "эльфы-3", из народов-соседей - народы-враги, а из даже добрых богов, духов природы и некогда живших предков (в т.ч. и эльфийских) - бесы.

               

               

Laegnor

  • Гость
Легенда о людях-мерзавцах
« Ответ #205 : 06/06/2003, 15:18:41 »
ЮНАЯ ЭЛЬФИЙКА ПО ИМЕНИ ИМА /IMA ALFA-STULKA/
(из рукописи Йоуна Сигурдассона со Ньёрдова залива, область Мюли, восток Исландии)
Сына Гвюдмунда звали Йоун и жил он на мысу Беру-нес что в Рейда-фьорде, во времена правления той областью Йоуном Торлакссоном. О самом сыне Гвюдмунда ходит невообразимое количество странных историй - рассказывают, например, что был он необычайно сведущ во многих вещах и занимался к тому ж ворожбой и колдовством. (Что само по себе все же не было редкостью в те дни.) Ничего не известно ни о его предках, не о потомках*. Йоун вырос в Беру-нес'е и, когда достаточно повзрослел, доверили ему пасти скот.

Говорят, что однажды был он с отарой в начале узкой долины на холме, который прямехонько над его хутором. Является ему тут некая юная дева и заводит игривую беседу. Он спрашивает как ее имя. Она отвечает "Има", и далее утверждает, что отец ее и мать владеют целым имением "вон там, где стоит холм. " Она была необыкновенно мила с Йоуном и неожиданно подробно поведала ему обо всех делах в доме своего отца. Между прочим обмолвилась она и о том, что отец ее владеет книгой, которая полна всякого рода сокрытых знаний и что многое можно узнать из нее, и непременно тот сделается "крафта-скальдом"*, кто получит возможность ее прочитать, и ничто не сможет застать его в расплох.

- Не можешь ли ты добыть для меня эту таинственную книгу? - тотчас спрашивает Йоун. - Очень хочется мне узнать что-нибудь из того.

- Ах! Это почти невозможно, - вздыхает Има, - ибо отец бережет ее как зеницу ока.

Но все-таки Йоун был чрезвычайно настойчив и всеми правдами и неправдами понуждал проговорившуюся девушку достать ему чудную книгу, хотя бы на самое короткое время, для чтения.

- Ну чтож, будь по твоему, - соглашается она наконец, - ведь готова я на любое, лишь бы заслужить твою любовь. Рискну я заполучить этот фолиант для тебя. Но учти! Если только отец мой узнает об этом, не жить мне с того мгновенья ни минуты.

После, пробыла она подле Йоуна до вечера, до тех пор, пока не погнал он отару назад.

На следующий день приходит она с книгой и была та воистину удивительна. По мнению людей знающих, происходила она из того редкого рода эльфийских книг, прочесть которые могли лишь люди обладающие даром духовиденья*, для всех же прочих ее пергаментные страницы навсегда оставались девственно чисты, будь то при ярком свете солнца, трепетном пламени свечи или лунном сиянии.

Просила Има Йоуна быть верным своему слову и условилась с ним, что вернется за отцовской книгой в конце двухнедельного срока. Йоун общал это с готовностью и всячески оказывал ей знаки внимания, и вообще вел себя с ней весьма и весьма благосклонно.

И вот, приходит Има в назначенное время и просит отдать ей книгу, повторяя опять, что жизнь не только ее, но и его окажется под угрозой, если вдруг все откроется. Однако Йоун покачал головой и говорит, что мол ему никак теперь не обойтись без этой чудной книги, а значит никогда он с ней не расстанется. Дрожа, обвила руками Има его шею и зарыдала.

- Заклинаю! Не предавай моего к тебе доверия! - умоляет она.

Но Йоун на это и бровью не повел.

- Не помогут тут тебе ни слезы, ни мольба, - равнодушно замечает он, - ибо все равно не намерен я оставаться без сокрытой в книге премудрости.

Замолчала Има. Поднимает затем она заплаканное лицо и сверкнув вдруг очами говорит:

- Скверно поступаешь ты сейчас, Смертный! Ведь жизнь моя отныне на волоске!... И все ж, не в силах я воздать тебе по делам твоим. Увы! Не преодолеть мне своего чувства!

Tак оставила она его печальна и гневлива. И с тех пор зовут Имы-долом то место где свиделись они дважды.

Через некоторое время после всех этих событий, а точнее зимой, не задолго до Рождества, снится Йону будто бы одной ночью является ему незнакомец, приветствует его и говорит, что пришел затем, чтобы предупредить о нависшей опасности.

- Советовал бы я тебе на Рождественскую ночь повнимательнее последить за имовой книгой, да и за своей головой в придачу, - молвил он, - ведь открылась сейчас правда и пробил час возмездия. Отец Имы твердо решил покарать тебя. Нас будет четверо: хозяин с хозяйкой, Има и твой покорный слуга. Предостерегаю я тебя об этом потому только, что самая жизнь не мила больше мне. Был я тоже когда-то рожден смертным, да попал против желания к этим эльфам*...Итак, слушай! Ближе к полуночи навестим мы твой хутор. Ты должен сидеть на возвышении в главной комнате и иметь острый тесак под рукой. Как только ты услышишь легкое прикосновение к двери - действуй быстро: беги в проход и убей первого, кого ты там увидишь, а затем всех остальных. Я постараюсь устроить сутолоку и встать перед тобой так, чтобы большинство их ударов досталось мне. Уверен я - выйдешь ты победителем из этой схватки. Выживу и я. Но весь израненный. Так помни и о том, чтоб поскорее избавить меня от мучений от ран - не хочу я жить боле. Когда ты убьешь непрошенных гостей, выволоки всех долой с хутора, затем сожги их тела. И не забудь! Успей закончить до рассвета.

Сказавши это исчез незнакомец, а Йоун проснулся.

На Рождественскую ночь ушел весь народ в церковь, Йоун же остался дома один. Затем произошло все именно так, как предсказал ему незнакомец из сна. Йоун вспоминает эти события в драматическом вступлении к одной из своих баллад, где утверждает он:
           
        То ведомо было Создателю, что в тяжкой беде я был,
        в тот миг, когда четверо, кознями,
        коварные, нечистыми, нелюди
        осилить меня удумали.


Настоятельно рекомендую задуматься над последними строчками в свете действий героев легенды...
Има, бедная, дала добро эмоции... Как это обычно бывает у эльфов: хоть эльфы по мелочам сдержаны в эмоциях и умеют контролировать свои желания, стимулированного эмоцией эльфа/эльфийку (если на эмоцию дано добро) остановить крайне сложно. И вот - результат ^:(
Мораль из этой истории, а так же из финала любви Арвен к Арагорну, такая: эльфийки, выходите за своих остроухих, не связывайтесь с людьми! ^:)

Вернемся к вопросу о менталитете. Обратим внимание на слова: И все ж, не в силах я воздать тебе по делам твоим. Увы! Не преодолеть мне своего чувства! В этих словах раскрывается и следование бессознательному, и стремление к непротиворечию самому/самой себе. Чтобы устранить противоречие нужно было либо:
а)погасить чувства и после "воздать Йоуну по делам";
б)ввести себя в согласие с чувством любви к Йоуну и не делать ему зла.
Но эмоция охватывает эльфов надолго и так легко не "гасится", поэтому в данный момент был возможен только вариант "б". Люди же с такой проблемой вряд ли сталкиваются, вот в чем их свобода воли.

Интересно, а что эльфийкам нравится в людях? Потрепанное временем лицо? Более плотное телосложение? Более активный, "завоевательный" подход к жизни? Ну уж не другая форма ушей, я думаю...
Обсуждение этого вопроса будет как раз по теме.

               

               

Ihae

  • Гость

Цитата из: Meli on 04-06-2003, 15:01:40
Для начала попробуйте-ка отличить людей от эльфов
 
А Вы их отличаете? Действительно спрашиваю, потому что после этой Вашей реплики я перестала понимать, как у Вас с этим обстоят дела…
Если эльфы от людей для Вас отличаются, тогда стоит вопрос: чем? И мы плавно переходим к вопросу, что для Вас представляют собой Эльфы– Эльфов1 или Эльфов4 все-таки?
А если эльфы и люди для Вас не отличаются, то (Вы правильно заметили), эльфы могут быть для Вас в таком случае только Эльфами3 или Эльфами4.

Про себя же скажу… (если Вы не до конца меня поняли…) – Для меня люди и эльфы отличаются таким образом:
1)Если эльф выглядит как обычный человек субтильного телосложения: тогда, как эльфа, этого человека отличает ТОЛЬКО темперамент и образное восприятие действительности.
2)Если эльф является мне как нездешнее существо (то есть, явно сверхъестественным образом): то он никакой не эльф, а бес…

Цитата:
"Вы, Мели, НЕ доказали, что бесы НЕ МОГУТ являться в облике эльфов, хотя признаете, что в облике Служителей правды бесы являться могу..."
А я собиралась доказывать? Не знала об этом! .

Конечно не собирались, но Вам бы надо это доказать хотя бы для себя самой.
Чтобы потом, когда Господь Вас спросит: почему не смотря предупреждение о возможном контакте с бесами, Вы не поверили в возможность ошибочности Вашего мировоззрения, – Вы могли бы ответить Господу хоть что-то в свое оправдание.
Но, сами понимаете, это не более чем совет…

Цитата:
Видите ли, Ихае, я вообще руководствуюсь в эльфийском вопросе принципом: не веришь- не надо.

А Вы странный человек, Мели,– для меня до сих пор не понятно, почему, если я не верю в эльфов, как в отдельную расу на земле, я вообще, оказывается, не верю в эльфов…?
Верю, но только как в разновидность психотипа людей…  
Однако, эта отдельно взятая разновидность, вполне реальна и абсолютно обычна, для людской расы. :D

Цитата:
"А тот, кто Вам сказал, что эльфы есть, он не выглядел, как Служитель правды, или как Ангел света? Или его голос не звучал, как голос Служителя правды принесшего Божье откровение?"
Судя по таким вашим "откровениям", вы хорошо меня знаете, или у нас есть общий знакомый.
 
???
Я очень внимательно читала одну книжку:
«понятие - эльфы… Информацию об этом удалось получить на греческом острове Санторин» «Хочу вернуться к … поездке на остров Санторин. Именно там мне было велено найти и просветить эльфов» «Было велено» –такими безличными предложениями обычно описывают нечто сверхъестественное – о половой принадлежности и происхождении которого нет достаточной информации.
 «Очень часто слышимый голос предлагает сделать выбор - принять новое состояние или отвергнуть его» А это и вовсе звучит как нечто прочувствованное на собственном опыте
Разве трудно после таких цитат догадаться, что речь идет о чем-то похожем на ведение или откровение свыше?. :).
А то, какое отношение Вы имеете к процитированной мной книжке,… да, … это я, конечно же, знаю: сначала догадывалась больше по слухам, но потом и по Вашим постингам убедилась.

Цитата:
Тогда хорошо, встречный вопрос: вы верите в массовые галлюцинации? Вы верите, что ПО ВСЕМУ МИРУ ( не побоюсь этого заявления) люди слышат одно и то же, и начинают пробуждаться только потому, что какой-то жалкий ( иудохристианский, как сказал бы Лаегнор) бес нашептывает им, что они - именно эльфы? Как- то у этого беса плохо с воображением: говорил бы одному, что он - марсианин, другому- что телепузик, а то все эльфы да эльфы, скучно даже!

А я, например, знаю не меньше людей, которым кое-кто нашептал, что они инопланетяне.
А также знаю людей, уверенных, что они потомки атлантов (тоже, кстати, прилетевших из космоса). А еще больше знаю тех, кто уверенны в том, что они сверх люди – особая новая рождающаяся сейчас межкосмическая раса. Так что, те люди, что уверенны в своей эльфийскости, всего лишь некоторая часть от всех тех, что считают себя нечеловеками :-\
Вот видите, зря Вы, Мели, бочку на бесов катите, все у них с фантазией в порядке :-\ :-\ :-\

Цитата:
"Вопрос слишком серьезен, и нежелание с ним всерьез разбираться череповато очень жестко – мукой вечной"
До чего же любите вы и ваши друзья пугать меня "огнем неугасающим и червем неумирающим"! Уясните себе, это - моя жизнь и мой выбор, а Господь на небесах, смею надеяться, и без вас определится, кто из нас был истинный праведник, а кто- фарисей!

Да, с этим я абсолютно согласна.
Главное, чтоб, когда Господь будет определять, Вы не оказались среди обольщенных и обманутых.
Будет действительно очень жаль…  :'(

С тревогой и симпатией!


               

               

Radomir

  • Гость
Re:Легенда о людях-мерзавцах
« Ответ #207 : 06/06/2003, 16:48:59 »

Цитата:
Был я тоже когда-то рожден смертным, да попал против желания к этим эльфам*...

 
 Это для Мэли, к слову о том, что альвы никого к себе насильно не уводили. А вообще сказка сия описывается принципом "вор у вора отмычку украл"...



               

               

Аурэллон

  • Гость

Цитата из: Ihae on 06-06-2003, 15:47:45
Главное, чтоб, когда Господь будет определять, Вы не оказались среди обольщенных и обманутых.
Будет действительно очень жаль…  :'(

Будем надеяться Господь разберётся. Так что вы можете не беспокоиться.

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Radomir
« Ответ #209 : 06/06/2003, 17:29:22 »
В источнике сноска (*) ведет к следующему тексту:
Вовсе необязательно, что человек этот был "похищен" эльфами. По древней традиции об эльфах, многие смертные пали жертвами собственного любопытства, норовя непрошенными оказаться в их мире. Лишь немногие были отпущены обратно с наказом никогда не рассказывать о виденном. Все ж любопытство это неистребимо - отсюда развитие, к примеру, в средневековой Исландии (а вернее в 16-17 вв.) целой "науки" (с магическими инструментами, ритуалами и заклинаниями) о том, как оказаться в жилищах Сокрытого Народа и не остаться там долее, чем сам того желаешь.

Оффтопик, который мне уже надоел не меньше Разделения.
Цитата:
Пример: возможно, маньяку-убийце и не особо нравится, что его приговаривают

Поосторожнее с примерами. Радомир, если показывать этнос в образе человека, то будет 1 ненормальный человек-эгоист, назвавший себя судьёй, он назвал всех людей в стране/мире маньяками-убийцами и приговорил к "вышке". Или хотя бы приговорил к "вышке" каждого человека, чьё место он хочет занять. В роли того человека поступил богоизбранный народ.

Слова же о. Льва Шихлярова - не больше чем удачная (для моих противников) фантазия, граничащая с бредом. Потому что никакие шихляровы или кураевы не докажут что это был "Божественный план спасения" а не доведенный до предела эгоизм и жажда безграничной единоличной власти одного древнеизраильского бога, завернувшегося в овечью шкуру "спасителя", причем уверен, что в реальности всё было еще проще: это была эксплуатация религиозного чувства у древних евреев одним из их родов - левитов, с конечной целью материальной выгоды.
Чтобы не потакать Разделению хотя бы на этом форуме, назовём мою и твою версии недоказанными гипотезами и закроем этот оффтопик. Договорились?

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
Все ж любопытство это неистребимо - отсюда развитие, к примеру, в средневековой Исландии целой "науки" (с магическими инструментами, ритуалами и заклинаниями) о том, как оказаться в жилищах Сокрытого Народа и не остаться там долее, чем сам того желаешь.


 Тем более - если существовала такая сложная магическая практика ради того, чтобы не задержаться у в гостях у альвов дольше желаемого, значит, опасность таковая существовала и была отнюдь не эфемерной.

Цитата:
 признаем мою и твою версии недоказанными гипотезами и закроем этот оффтопик. Договорились?


 Договорились.

               

               

Meli

  • Гость
2All: Гм-м, ребята... столько вопросов накидали, я уж и не знаю, кому отвечать первому... Однако, помолившись, начну:

2Ихае: "А Вы их отличаете? Действительно спрашиваю, потому что после этой Вашей реплики я перестала понимать, как у Вас с этим обстоят дела…"
"Если эльфы от людей для Вас отличаются, тогда стоит вопрос: чем?"
Если бы не отличала, не писала бы "ДкЕ"! И, если бы все мы - и вы, и Лаегнор, и даже Радомир!- не отличали, о чем вообще тогда этот спор?
Что вы хотите занть: чем отличается эльф от среднестатистического человека? Да, рогов у него нет ( если с личной жизнью все в порядке!), и он не светится, как от радиации! Но это:
а) Особенности сложения и внешности( да, да - и острые уши!)
б) Особенности менталитета- об этом как раз и все наши споры
в) Особенности крови ( ну, об этом сто-олько спорили)
г) Иной жизненный путь и жизненная позиция.
А, чтобы я не повторялась, возьмите мою книгу, да почитайте- тайны из своих взглядов я не делаю!
"Если эльф является мне как нездешнее существо (то есть, явно сверхъестественным образом): то он никакой не эльф, а бес…"

Под категорию бесов вы тогда и ангелов подведете - извините уж!

"Чтобы потом, когда Господь Вас спросит: почему не смотря предупреждение о возможном контакте с бесами, Вы не поверили в возможность ошибочности Вашего мировоззрения, – Вы могли бы ответить Господу хоть что-то в свое оправдание."
Это, простите, как в пошлом анекдоте про Буратино:
"Буратин! Ыдет Карабас-Барабас!"
"Ой боюс, боюс!"
Не волнуйтесь за меня на небесах: мне бы здесь еще решить все проблемы!
И вообще: ваши наезды на мою скромную персону уже начинают потихоньку утомлять...


2Лаегнор: Ух, вы меня разочаровали! А я-то уж понадеялась, что хоть кто из эльфов что-то накопал на тему, когда же случилось разделение между нашими расами. А то вот пишет Н. Дегтярев В "Генной инженерии" - в 10 веке, а доказательств никаких! Или я пишу - "в незапамятные времена" - а что тут еще скажешь!

А вот за "Эльфу по имени Има" персональное спасибо: а то почему-то все любят приводить легенды, как ЗЛЫЕ эльфы обидели БЕДНЫХ людей.
А в жизни-то частенько все в точности до наоборот!
Вот только заботит меня и гложет  вопрос: кто вы, я вас знаю? Можно в приват...

2Радомир: О, ужас: наши споры дубль 2!
Я рискну сделать разбор твоего доклада на семинаре, и указать на его слабые стороны. Только вот хочу знать: ты хочешь этого именно в этой дискуссии? Или в приват кинуть?
После твоего ответа я готова выдвинуть свои возражения.
И еще: королеву из "Томаса Лермонта" буду защищать до последнего, ибо поскольку изображала ее же в спектакле, она мне почти родная!


"Был я тоже когда-то рожден смертным, да попал против желания к этим эльфам*...
Да ну? А из какой это легенды, позвольте узнать? И что-то не верится мне в это "против желания": сначала сам увлекся танцами/девами/ красотой эльфов, а потом попал -  и тут сразу "против желания".
Я же вот тоже могу сказать, что в прежний наш спор меня увлекают "против желания", но я-то эльфийка: лучше уж помолчу!

 "Это для Мэли, к слову о том, что альвы никого к себе насильно не уводили. А вообще сказка сия описывается принципом "вор у вора отмычку украл"..."
Првильно: и эльфы и люди бывали одинаково "хороши" - чего примерами бросаться!

Все остальное- на неделе, народ: цейтнот, ей-Богу!



               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: Meli on 06-06-2003, 18:41:27
А то вот пишет Н. Дегтярев В "Генной инженерии" - в 10 веке, а доказательств никаких! Или я пишу - "в незапамятные времена" - а что тут еще скажешь!


Дягтерёв, Николай Денисович  Генная инженерия: спасение или гибель человечества? Серия  ( Наука и жизнь: за гранью очевидного)  Серия  ( Книги о главном)  


               

               

Hel

  • Гость
Изначальное местоположение цитаты здесь:
http://midgard.spb.ru/cgi-bin/boards/ikonboard.cgi?s=4e76b403cad3c7a6263a6f3acd5e0b0a;act=ST;f=4;t=18;st=0
"Не знаю, насколько это относится к данной теме, но вот что я обнаружила в
книге "Генная инженерия: спасение или гибель человечества".
...Что же касается так называемой "естественной" (или природной) генетики,
то по ее поводу существует множество кривотолков. В прессе то и дело
появляются публикации о гномах, эльфах и прочих сказочных существах, которые
якобы реальны. Как знать. Вот пример: статья, опубликованная пару лет назад
в "Континенте".
"В одной из монастырских хроник упоминается, что в начале XV века в
Шотландии в горах был найден умирающий от ран человек, говорящий на
неизвестном языке. Был он худощав, даже хрупок. Поправившись, незнакомец
удивил всех ловкостью в фехтовании и стрельбой из лука - он не промахивался
никогда. Со временем, выучив язык, он рассказал, что принадлежит к народу
елве. Народ этот, по его словам, живет очень-очень далеко. Одна интересная
особенность - он был остроухим...."

Статья из журнала "Континент" цитируется практически полностью. Желающие могут поискать 10 отличий между этой статьей и соотвестствующими кусками в ДкЕ.
 

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
а) Особенности сложения и внешности( да, да - и острые уши!)
б) Особенности менталитета- об этом как раз и все наши споры
в) Особенности крови ( ну, об этом сто-олько спорили)
г) Иной жизненный путь и жизненная позиция.


 Воистину, у нас беседы имеют циклическую структуру! Сейчас у меня опять возник вопрос, люди ли "альвы-по-крови", ибо если они на 100% люди, то и их жизненный путь должен быть вполне человеческим...
 Хотя, заметим в скобках, с данным определением я наполовину согласен - в том, что касается менталитета и жизненной позиции...

Цитата:
"Если эльф является мне как нездешнее существо (то есть, явно сверхъестественным образом): то он никакой не эльф, а бес…"
Под категорию бесов вы тогда и ангелов подведете - извините уж!


 Я рад встретить в лице Ихаэ единомышленника...  :)
 Вообще-то если некто явится сверхъестественным способом и заявит, что он есть альв, то это точно не Ангел - вестнику Господню шифроваться не с чего...

Цитата:
А вот за "Эльфу по имени Има" персональное спасибо: а то почему-то все любят приводить легенды, как ЗЛЫЕ эльфы обидели БЕДНЫХ людей.
А в жизни-то частенько все в точности до наоборот!


 Пф. Здесь, имхо, история о том, как ЗЛОЙ человек обидел ЗЛЫХ альвов...

Цитата:
О, ужас: наши споры дубль 2!



Дубль 4 как минимум...  ;)

Цитата:
Я рискну сделать разбор твоего доклада на семинаре, и указать на его слабые стороны. Только вот хочу знать: ты хочешь этого именно в этой дискуссии? Или в приват кинуть?

 
 Особой разницы нет. Проблема в том, что в качестве достойной внимания я приму только критику с позиций православного вероучения (о чем предупреждал в самом начале доклада).  

Цитата:
И еще: королеву из "Томаса Лермонта" буду защищать до последнего, ибо поскольку изображала ее же в спектакле, она мне почти родная!


 Не думаю, что близкие отношения с какой-либо личностью являются достаточным основанием для оправдания ее неправильных поступков.

Цитата:
"Был я тоже когда-то рожден смертным, да попал против желания к этим эльфам*...
Да ну? А из какой это легенды, позвольте узнать? И что-то не верится мне в это "против желания".


 Позволяю - из "Юной эльфы по имени Има".  :) А что до твоего "не верится" - в таком случае было бы интересно узнать критерии достоверности информации, обретаемой из мифов (критерий типа "сердце подсказало" не принимается).


               

               

Ihae

  • Гость

Цитата:
"Под категорию бесов вы тогда и ангелов подведете - извините уж!"
 Я рад встретить в лице Ихаэ единомышленника...  :)
 Вообще-то если некто явится сверхъестественным способом и заявит, что он есть альв, то это точно не Ангел - вестнику Господню шифроваться не с чего...

Большое спасибо Вам, Радомир :).  

Именно это я и имела ввиду, только вот не успела самостоятельно уточнить.



               

               

Ihae

  • Гость

Цитата из: Meli on 06-06-2003, 18:41:27
Для начала попробуйте-ка отличить людей от эльфов."
2Ихае: "А Вы их отличаете? Действительно спрашиваю, потому что после этой Вашей реплики я перестала понимать, как у Вас с этим обстоят дела…"

Вы, Мели, посоветовали мне сначала научится отличать человека от эльфа. Поясните, к чему Вы дали этот совет...
Возможно, сегодня я сильно не выспалась и мозги у меня сейчас работают со скрипом... :) , но, кажется, я потеряла нить Ваших рассуждений...

Цитата:
"Если эльф является мне как нездешнее существо (то есть, явно сверхъестественным образом): то он никакой не эльф, а бес…"
Под категорию бесов вы тогда и ангелов подведете - извините уж!

Ангелу не зачем называть себя эльфом... а вот бес бесом себя не называет, если является к верующему человеку...
Но это к слову... Радомир лучше об этом сказал...

Я же лично не считаю себя достойной чудесного посещения ангелов Господних, посему ангелы Божьи мне не светят...

Цитата:
Не волнуйтесь за меня на небесах: мне бы здесь еще решить все проблемы!

Собственно, есть еще один вопрос, если не трогать больше тему про вечное будущее.
Вы говорили, что узнавали про православный взгляд на эльфов у какого-то священника....

А что он Вам сказал про то – стоит ли в неоднозначно понимаемые церковью вопросы посвящать других, еще не утвердившихся в Господе, людей?
В принципе, у Вас есть полная свобода верить во что хотите...  и действительно это совершенно Ваше с Господом дело...
Но вот про посвящение других людей в Ваш "адиофорный" образ веры, Вы, как желающая быть послушной Господу, христианка должны были спросить...
Нет, я без обидняков...  :) просто действительно интересно услышать ответ того священника...
(если на этот вопрос удобней будет отвечать в привате.  Пишите в приват)


               

               

Аурэллон

  • Гость
hel спасибо за ссылку на тот форум.
я там похоже пропишусь :)

               

               

Laegnor

  • Гость
Еще одна исландская сказка...
« Ответ #218 : 07/06/2003, 02:07:00 »
GALDRA-LEIFI

Жил человек по имени Торлейв. Он был сыном Торда. Торлейв родился на самом верхнем хуторе горного кряжа Тунгур или Хреппар. Как-то, в первый год своей жизни, лежал он годовалым младенцем в колыбели, а рядом сидела его мать; тут вдруг входит к ним незнакомая юная девица и здоровается с последней. Просит она затем мать Торлейва помочь ее матери, поскольку та лежит в родах и никак не может разрешиться от бремени. Получает она ответ, что нельзя мол оставить Торлейва без присмотра. На это, девица соглашается побыть с ним в ее отсутствие. Cледуя затем указаниям незнакомки cпускается женщина к внешней границе, возделанного вокруг их хутора, поля и подходит к одному холму там; в нем же открыты были двери*. Мать Торлейва входит внутрь и оказывается в том месте, где лежит некая женщина в родовых муках. Она ее приветствует и тотчас делает все, что необходимо в таких случаях. И омывши и спеленав новорожденного, возвращается она домой. Застает она там картину великого веселья: юная незнакомка забавляет лежащего в колыбели младенца, а тот смеется ото всей души. И незамедлительно по возвращению матери Торлейва удалилась девица.

Вырос там Торлейв подле своей матери и начал он с очень ранней поры проявлять в себе незаурядные способности. Решили тогда люди, что должно быть это дар - следствие добрых пожеланий той эльфийки. Позже стал Торлейв скальдом и считали его крафта- или аквайда-скальдом (поэтом-магом). Полагали также, что занимается он волхованиями и прозвали его потому Чаро-лейфи (Galdra-leifi).


               

               

Laegnor

  • Гость
Жизненная позиция отличается от людей, это да, но не радикально:
1. Она ПОЗИТИВНАЯ (этим сказано многое... не скажет и не подумает эльф, что "жизнь - говно");
2. Те же главные задачи в жизни, как и у всего живого - продожение рода и воспитание потомства, они ощущаются более отчетливо, чем у людей;
3. Согласие с самим собой, со своей природой, оптимизм как в детстве, взгляд в будущее, стремление к правде хотя бы для себя и как можно меньше "вещей-в-себе" - эльфийская мысль проникает вглубь, а не только вперед или в прошлое.

А жизненный путь? Я считаю, что он не отличается ничем, кроме длины и следования своей природе. А по-вашему, Мелиан, чем по-вашему жизненный путь эльфов отличается? И от эльфов ли такое различие? ^;)