Тема: Развитие ролевого движения

[Arenor›]

Так уж получилось, что я добрался до сайта, на котором общается весь Тинтагель (если я не ошибаюсь), лишь сейчас.
И лишь сейчас у меня появилась возможность задать некоторые вопросы (давно меня интересовавшие), некоторым людям, чьё мнение было бы мне небезынтересно.
Пару дней назад я в разговоре с Эрлем (думаю, некоторые из здесь обретающихся знакомы и с ним) затронул вот какую тему: какова на самом деле цель существования ролевого клуба?
С целью анализа проблемы я обратился к доступным мне ресурсам информации. Среди прочего я воспользовался и ресурсом сайта Тинтагеля. И вот что меня заинтересовало: среди целей клуба упоминается и "дальнейшее развитие ролевого моделирования в РБ". К сожалению, для меня эта формулировка осталось слишком общей, я был благодарен за любые разъяснения на этот счёт.
(Я никого не хочу обидеть и, возможно, я ошибаюсь, но...) У меня создалось впечатление, что Тинтагель в своей нынешней ипостасии есть база для подготовки Игроков. Насколько я понимаю, своих собственных полевых игр Тинтагель проводит немного (одну-две в год). То есть Тинтагель обучает искусству игры, но без определённого приложения в практике. (Повторяю, я никого не хотел обидеть)

               

               

[Morgul Angmarsky›]

И много вам, молодой человек, известно клубов, которые проводят больше игр в год, чем ТинТагель. А Игр с большой буквы? Только не надо кричать о всяких "Единорогах", чего стоят сейчас их игры (за редким исключением, но в этом году никаких исключений из этого правила мы не увидим), хорошо известно.

Всё-таки, ТинТагель проводит ролевые игры, а подавляющая часть других клубов - "маньячки" или откровенную попсу. Классно, конечно, порубить друг друга "в капусту" пару дней подряд, или отрываться на игре, где ролевизмом и не пахнет, но вот новых Игроков и Мастеров (опять же, с большой буквы) в таких условиях не появится...

В общем, в стране практически не существует серьёзных клубов, дающих "приложение на практике" ролевому движению (именно ролевому, в лучшем смысле этого слова). А упоминаемый Клуб всё-таки является одним из лучших (если не самым) среди ролевиков.

Так что не надо, как говорится, ломать то, что работает.

P.S. Меня, как известно практически всем присутствующим, сложно заподозрить в возвышении какого-либо клуба. Но тут уж не выдержал, высказался. Не люблю, когда пытаются затоптать тех, кто хоть что-то делает. Хотя продолжаю считать, что ТинТагель делает маловато.

P.P.S. Не вздумайте считать это точкой зрения моего клуба. Это всего лишь моя точка зрения.

Искренне ваш,

Моргул Ангмарский

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Эренор, мы действительно в основном занимаемся подготовкой игроков для абстрактных игр. Преимущественно. И я убежден, что это - как раз то чем должен заниматься ролевой клуб. (если КРМ занимаеттся играми, то возникает противостояние мастера-администраторы со всеми вытекающими.... и эта лишь одна мысль на эут тему)
Что же касается развития всего движения - то все, что мы делаем, вместе с вами и паралельно с вами - все это и есть его развитие.
2Моргул. ээээ, ...

               

               

[Arenor›]

2Morgul: Ну, Ангмарец, ты меня порадовал. Давай по пунктам.
Игры Единорога сейчас стоят очень не мало и количество их вполне достаточное, а в этом году Единорог планирует несколько действительно оригинальных и мощных проектов. (Если ты знаешь про тарновское "Становление Веры" или гиловскую "Дюну" больше меня - только шепни).
За последние 3 года я имел возможность лицезреть тебя на одной игре Единорога, наверное, основываясь на этом примере ты и сделал вывод о маньячках и попсе, отсутствии практического приложения. Видимо, для тебя такая подборка данных является достаточной.
Ну что ж, не судите, да не судимы будете.
Хочу ещё раз подчеркнуть: я не собирался ничего ломать и своим постом не хотел никого оскорбить или задеть. А вот насчёт тебя, Ангмарец, не уверен.
2Heruer: Дело в том, что с моей точки зрения у РМ в РБ появилась ещё одна серьёзная проблема: недостаток мастерских кадров. Я уже писал на эту тему доклад с целью расшевелить Единорог, но пока процесс стоит. Повторюсь и здесь: мы превращаемся из Творцов в Потребителей. 1-2 Мастера на ролевой клуб - разве это оптимум? И не стоит параллельно со школой подготовки игрока ввести школу подготовки мастера?

               

               

[Gilgalen ar-Hareth›]

Игры, мастера, игроки... Господа, вы забываете о главном! Ведь именно ТинТагель проводил и проводит Менескон! Это ли не вклад в развитие ролевого движения в Беларуси Ну, и чего ещё вам надобно, чтобы ребята из ТинТагеля это самое развитие на своих хрупких плечах одни тащили, да? И "Единорог" игры проводит... Все клубы чем-нибудь занимаются, что-то "вкладывают", и очень часто душу в это самое ролевое движение Что, кому-то мало? Ну так давайте все на "Объединение Британии" сталкеровское, если вам Минска мало

               

               

[Arenor›]

Нет, я ведь не говорю, что кто-то делает мало дл ролевого движения. Просто я хочу чтобы все делали больше. Да, Кон - это здорово, но на этом нельзя замыкаться.

               

               

[Gilgalen ar-Hareth›]

Ну, так действуй! А то все тут мастера потребовать да пожаловаться, а ты вот возьми и сделай что-нибудь. Честь и почёт тебе будет. И спасибо огромное

               

               

[Arenor›]

Я уже делал. И честь, и почёт, и спасибо за это у меня уже есть. И продолжаю делать.
Но здесь я не жалуюсь. Я прошу о помощи. И если не помощи действием, то хотя бы помощи советом. Ведь в движение приходят творческие и талантливые люди; как сделать так, чтобы эти люди кроме оттачивания способностей к потреблению игр занимались и их созиданием?
Рассмотрим простою эко-цепочку: мастер-игра-игрок. Мастер используя свою креативную функцию создаёт среду, в которой могут существовать игроки. Эта среда - игровой мир. Игроки попадая в оптимальную для своего развития среду начинают совершенствоваться. Со временем одни достигают вершин в мастерстве актёра-импровизатора, другие (наделённые яркой креативной функцией) выходят на новую ступень развития - становяться мастерами.
Так вот, у меня есть опасение, что эта цепочка может разорваться. Из-за недостаточности всё тех же мастерских кадров. Я не спрашиваю: кто виноват? Я спрашиваю: что делать?

               

               

[Gilgalen ar-Hareth›]

И что ты предлагаешь? Или ты таким хитрым образом сомастеров ищешь? Повторюсь: действуй! Из меня лично мастер хреновый (хотя на фантазию не жалуюсь ), а вот игротехником - завсегда пожалуйста - пиши главное

               

               

[Майра нэа Соэллу›]

Правильно говорит Gilgalen ar-Hareth : Про МЕНЕСКОН не забывайте. Это тоже способствование развитию движения и... это тоже ТИНТАГЕЛЬ!

               

               

[Arenor›]

Дамы и Господа, я вынужден повториться: да, я действую. Да, я учитываю положительное воздействие МенескКона и вклад Тинтагеля. Но всего этого мало. И один в поле не воин.
Я не ищу сомастеров, мне вообще сложно мастерить в команде. Я лишь хочу подтолкнуть других к игровому творчеству. Я лишь спрашиваю вашего мнения о проблеме.

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

2Эренор. Гм…. Интересная проблема. На закрытии прошлого сезона Чарльз, помнится говорил нечто подобное – у нас уже несколько лет нет новых мастеров…. Я не знаю, проблема ли это.
Для меня создание игры это, в первую очередь – творчество. То сеть в первую очередь – сюжетный модуль, логичный и интересный. И этому, творчеству – не научишь (хотя окончившие консерваторию зовутся композиторами, а академию искусств – художниками. А на писателей, и, особенно – на поэтов где учат??? Чтоб с дипломом??? )))

Иное дело проведение игры. То есть полевому мастерению, слежению за соблюдением правил, написанию в конце концов правил под сюжетный авторский модуль…. Наверное можно…. Наверное.
Но … Эренор, ты же, вроде, начинаешь мастерить, не так ли… Я так же аккуратно, как Тарн своих близких привлекаю Майру и Фалько. По чуть-чуть. И по моему – это – лучший, пока вариант.


               

               

[Старый леший›]

Ну почему же нет мастеров - вот я, например, пытаюсь начать, и уже понял, почему мастеров новых нет - а никому неинтересно, если игра неименитого мастера и не по величайшесму произведению всех времен и народов.
И идеи сами глохнут. Тем более, что Солидные Игроки к Несолидным Мастерам почеему-то не идут. Жаль им, что ли?

               

               

[Arenor›]

2Хэруэр: Я согласен, человека без слуха не научишь играть на скрипке. Да только вот у нас немало новичков одарённых способностями к мастерскому творчеству, проблема в том, что они не хотят творить или не понимают, что могут.
А подчерк старых мастеров рапознаётся за км до полигона. И иногда он немного приедается по причине предсказуемости мастерских идей.
2Леший: я позволю себе один совет - воспользуйся практикой личных приглашений. В большинстве случаев Солидный Игрок получив приглашение на именную, качественно прописанную, роль от игры не отказывается (если только она, по его представлениям, оправдает затраты времени). Мой первый проект проводился именно для элиты (Солидных Игроков) Единорога, и никто не отакзался от участия (Алекс вот только на игру не попал и потом на Коне извинялся).
Не то чтобы новых мастеров не было вообще - просто их очень мало.

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Цитата из: Старый леший on 10-06-2003, 17:16:45
Ну почему же нет мастеров - вот я, например, пытаюсь начать, и уже понял, почему мастеров новых нет - а никому неинтересно, если игра неименитого мастера и не по величайшесму произведению всех времен и народов.
И идеи сами глохнут. Тем более, что Солидные Игроки к Несолидным Мастерам почеему-то не идут. Жаль им, что ли?



Так уж повелось, что мастером у нас в Минске делает не факт написания игры и даже не факт проведения - а факт признания его мастером постфактум по отношению к проведению Это не всегда хорошо. Это не всегда плохо. Но Эренор правду говорит - практика ЛИЧНЫХ просьб для начинающего мастера - хорошо себя оправдала.

               

               

[Gilgalen ar-Hareth›]

И не только в Минске, к сожалению. Там, откуда я родом, признанных мастеров  в количестве 1 штука имеется Да... НО: господа, в прцессе долгих планшеточных игр, а точнее их мастерения, созрел ещё один мастер! Недавно прошла её первая "полигонка". Отзывы ещё не пришли, но я уверена, у неё всё получилось. Так может с этого и стоит начинать, пробовать, делать первые шаги осторожно, не в лесу, а так, устно, что ли?

               

               

[Arenor›]

Хочу отметить, что между полигонным и планшетным мастерами существует огромная разница. И очень немногие люди способны совмещать в себе оба таланта в полной степени развития. Переход от мира чисто информационного в мир физико-информационный сделать часто совсем непросто.

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Здравствуй, Аренор. Я - Синий Дракон, один из мастеров самой первой мастерской
команды клуба "Серебряный Единорог", 96-го года мастерского выпуска.

Итак, по порядку.
Очень много людей задумывались на темы о Ролевом Движении. И запечетлевали свои
мысли - в виде разного рода манускриптов - для того, что бы приходящие вновь
могли почерпнуть опыт прежних.
Мне хотелось бы видеть - где результаты такой работы на "Серебряном Единороге"?

Осуществим небольшой экскурс в Историю. Вот игры, проведенные мастерской командой Вадима:

Весна 1996, май, 7..9 числа. Игра "Колокол". Это была Первая Игра Клуба.
Дальше:
* Игра "Семь Мечей"
* Индивидуальная игра "Ортерра"
* Большая игра Кайталан-96 "Меч Тамиэля"
* Игровой эпизод "Айсоры"
* Круг Героев (первая зимняя Белорусская РИ)

Летом 1997-го года были проведены такие игры:
* Большая игра Кайталан-97 "Эмират" (неудался из-за дождя).
* Игра "Врата Мории"
* Игра "Кланы"
Осенью был проведен ряд павильонок в стиле Diablo (еще на квартире у Алхимика).

Затем весна 1998-го:
* Игровой эпизод "Хайборейская эра"

Дальнейшие игры были проведены нашей командой уже вне состава клуба «СЕ»:
1999 - игра "Дикий Лес" (около 40 участников, три команды).
2000 - полу-мистерия "Крещение Норвегии" (около 30 участников, элита, две команды).
2001 - мистерия "Красная Оспа" (около 25 участников, одна команда).
2003 – мистерия «Лайонесс» (около 15 участников, около 25 игротехников, одна команда).

Есть ли подобный список на «СЕ»?

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
Так уж получилось, что я добрался до сайта, на котором общается весь Тинтагель (если я не ошибаюсь), лишь сейчас.
И лишь сейчас у меня появилась возможность задать некоторые вопросы (давно меня интересовавшие), некоторым людям, чьё мнение было бы мне небезынтересно.
Пару дней назад я в разговоре с Эрлем (думаю, некоторые из здесь обретающихся знакомы и с ним)

Мы с Эрлем знакомы, хотя я думаю, что он довольно сильно не разделяет моих мастерских концепций.

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
затронул вот какую тему: какова на самом деле цель существования ролевого клуба?
С целью анализа проблемы я обратился к доступным мне ресурсам информации.

Как на счет alexander6.ru, lrpg.ru, seravin.narod.ru, kvestnik.narod.ru, rpg.nsk.ru? Я знаю почти все Кольцо, но эти сайты наиболее концептуальны в отношении твоего вопроса.

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
(Я никого не хочу обидеть и, возможно, я ошибаюсь, но...) У меня создалось впечатление, что Тинтагель в своей нынешней ипостасии есть база для подготовки Игроков. Насколько я понимаю, своих собственных полевых игр Тинтагель проводит немного (одну-две в год). То есть Тинтагель обучает искусству игры, но без определённого приложения в практике. (Повторяю, я никого не хотел обидеть)

Искусство Игры – великая вещь. И обучать этому – ничуть не обидно, а даже достойно. Никто, кроме Тин-Тагеля, этому не учит. Кто сейчас помнит древний афоризм – «Мастера Без Игроков - ничто»?

Цитата из: Arenor on 09-06-2003, 11:16:27
2Morgul: Ну, Ангмарец, ты меня порадовал. Давай по пунктам.
Игры Единорога сейчас стоят очень не мало

Сколько-сколько?
Вообще, странно - при чем тут деньги? Опаивать мастерскую команду вином в трактире? :-)))
Хорошую игру можно провести и бесплатно. На мастерском энтузиазме. Если такой зверь еще жив в душе...

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
и количество их вполне достаточное

??
Количество? А Качество как же??? А кто его оценивает? А по каким методикам?

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
, а в этом году Единорог планирует несколько действительно оригинальных и мощных проектов. (Если ты

Оригинальных и мощных??? Опять таки – кто дал такую оценку еще не проведенным играм?
Мне тоже самое говорили мастера "СЕ" и о "Забытых траницах" перед этой игрой. Похвалы были такие же... слово в слово...
Назови хоть один проект «Единорога», который не планировался бы Оригинальным и Мощным?
А просто взять и сделать круто слабо?

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
знаешь про тарновское "Становление Веры" или гиловскую "Дюну" больше меня - только шепни).

А ты сам сколько о них знаешь? Ты знаешь Все о Концепции и Плане Игры – отлично -  но ты не знаешь результата Игры!  Расскажи мне о игроках на эти игры – кто они, какие у них роли, как они подготовлены???
Личная работа с игроками – Самая Прогрессивная Российская Модель. Все игры, которые вне этой модели – попса. Потому что мастер, которому Лень проаттестировать Каждого Игрока своей Игры – просто халявщик. А халява неспособна выдать качественный продукт.

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
За последние 3 года я имел возможность лицезреть тебя на одной игре Единорога, наверное, основываясь на этом примере ты и сделал вывод о маньячках и попсе, отсутствии практического приложения. Видимо, для тебя такая подборка данных является достаточной.

Чтобы сделать вывод, достаточно послушать, что говорят люди, которым ты доверяешь. Игроки в любом случае говорят о прошедшей Игре больше, чем на ней может увидеть один человек. Или даже Мастер.

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
Хочу ещё раз подчеркнуть: я не собирался ничего ломать и своим постом не хотел никого оскорбить или задеть. А вот насчёт тебя, Ангмарец, не уверен.
2Heruer: Дело в том, что с моей точки зрения у РМ в РБ появилась ещё одна серьёзная проблема: недостаток мастерских кадров.

О! Тарн решил воплотить свою идею «Золотого Мастерского Коллектива» и создать Школу Мастеров? Помню, он читал об этом доклад на Менесконе.

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
Я уже писал на эту тему доклад с целью расшевелить Единорог, но пока процесс стоит. Повторюсь и здесь: мы превращаемся из Творцов в Потребителей. 1-2 Мастера на ролевой клуб - разве это оптимум? И не стоит параллельно со школой подготовки игрока ввести школу подготовки мастера?

Добро пожаловать в Мастерскую Школу Вадима, которая существовала целых два года до сего момента, пока набор кадров в нее не был остановлен и не началась подготовка к «Дивному Миру». Очень жаль, что ты о ней никогда не слышал – похоже на «СЕ» нелюбят своего собственного перво-творца и основателя всего Минского РИ.

Цитата из: Arenor on 09-06-2003, 14:52:45
 я не жалуюсь. Я прошу о помощи. И если не помощи действием, то хотя бы помощи советом. Ведь в движение приходят творческие и талантливые люди; как сделать так, чтобы эти люди кроме оттачивания способностей к потреблению игр занимались и их созиданием?

Ты знаешь, что количество производителей определяется рынком потребителей? Так вот – это так. Такой, значит, у нас рынок потребления игр, что новые мастера-то и не нужны. А определяет рынок потребителей монополист. А кто у нас в Минском РИ монополист - ты и сам знаешь.

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
Рассмотрим простою эко-цепочку: мастер-игра-игрок. Мастер используя свою креативную функцию создаёт среду, в которой могут существовать игроки. Эта среда - игровой мир. Игроки попадая в оптимальную для

Ошибка в самом начале. В настоящий момент мастера создают среду согласно потребностям игроков. И в ней игроки не совершенствуются, потому что для развития необходимы Переменные (а значит – Некомфортные и Конфликтные) условия.

Цитата из: Arenor on 10-06-2003, 01:39:37
Дамы и Господа, я вынужден повториться: да, я действую. Да, я учитываю положительное воздействие МенескКона и вклад Тинтагеля. Но всего этого мало. И один в поле не воин.
Я не ищу сомастеров, мне вообще сложно мастерить в команде. Я лишь хочу подтолкнуть других к игровому творчеству. Я лишь спрашиваю вашего мнения о проблеме.

Так вот тебе Правда – развитие новых мастерских кадров может происходить Только В Команде. Иначе нового маленького мастера просто задавит конкуренция со стороны таких же или более старших.

Цитата из: Arenor on 08-06-2003, 16:58:42
А подчерк старых мастеров рапознаётся за км до полигона. И иногда он немного приедается по причине предсказуемости мастерских идей.


Это кого конкретно? И как же это он распознается?
А предсказуемость идей – это «штамп», что ли? Тот, кто пользуется штампом, редко будет пользоваться своими врожденными креативными функциями. Зачем? – Ведь Штамп Проще. Опять та же «халява»…

Я тоже не хотел никого обидеть или наехать на кого-нибудь. Я просто хочу, что бы кто-нибудь Подумал. Серьезно так. С Душой…

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Спасибо, Дракон, уважил.

Меня пару дней не было, но вот пришёл и стал читать ответ... Да... Потом интересней было, стал читать ответ Дракона Аренору. И подумал - так это ж практически то, что сам хотел ответить (хотя и несколько другими словами и несколько несовпадающей аргументацией).

А теперь по порядку. Игры СЕ стоят не мало? Анекдот, причём с бородой. На СЕ практически не осталось тех, кто способен сделать игры. А те, кто остались, практически перестали их делать.

О количестве и качестве совершенно согласен. Извините, но в данном случае количество не перейдёт в качество (как и в большинстве других случаев).

Оригинальные и мощные проекты? Увольте. После "Забытых страниц" игры, на которых роль мастеров доверят Тарну или Эльвен мне стопроцентно неинтересны. В очередной раз будет скрытый пласт нескольких "танков", а на всех остальных просто наплюют. А про Гилтанаса и Дюну я лучше просто промолчу (отнюдь не от незнания).

Да, для меня достаточна такая подборка данных. Этому есть две причины. Первая - впечатления близких мне людей, которые бывали на единороговских играх. Их достаточно, чтобы сделать выводы (уж больно жалко тратить время на то, о чём потом пожалеешь). Вторая - как раз о той игре, где я был. Почему-то не было упомянуто, где это было (а зря). На тех самых "Забытых страницах". О которых было столько крику и шуму (до игры), и говорили, что они станут чуть ли не гениальнейшей игрой последних лет. И где результат? А нет его. Игра, на которой командам, которые хотят ИГРАТЬ, мешают это делать, не стоит вообще ничего (а ведь эта считалась лучшей!).

Из ответа же на моё сообщение следует, что теперь "Страницы" сами "единороги" записали в маньячки и попсу. Ну-ну. Как меняются люди, кто бы мог подумать. Так что чем станут в глазах "единорогов" "оригинальные и мощные проекты" через год - мы ещё увидим (думаю, результат будет тем же).

Да, я ответил достаточно резко, но именно потому, что воспринял сообщение как наезд, и своего мнения не изменил до сих пор. Когда "Единорог" сделает столько же, сколько "ТинТагель" или Мастерская группа Вадима (обе эти организации я уважаю в равной степени), тогда и он заслужит своё право как равный среди равных. А если лучшие (на мой взгляд) игры СЕ снимаются и переносятся на неопределённый срок, то больше по этому поводу сказать нечего.

P.S. А вообще, "Единорогу" грех жаловаться. В своё время очень многих оттуда просто "ушли" (в первую очередь, хороших мастеров), что ж поделаешь теперь.

P.P.S. Мне бы не хотелось, чтобы те люди из моего клуба, которые хотят начать играть в полевые игры, попали на "маньячки и попсу". Это верный путь в никуда, и силы для того, чтобы этого не произошло, приложу.

P.P.S. Венедикт. Ты не воспринял первое сообщение в теме как наезд. Это - нормально. Я - воспринял. Это - также нормально. Как известно, разные слова людьми воспринимаются по-разному. Вот, собственно, пока и всё.

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

2 Синий дракон и Моргул

гм, во-первых, я убежден, что Единорог для движения сделал больше чем Тинтагель. (все же 2 года и 7 - есть разница). Нравится нам или нет, Единорог - мейнстрим движения в Минске. Я об этом всегда так говорил, что акое типичный пердставитель ролевого движения в Минске - это примерно то же самое, что и типичный представитель Единорога. Меня в целом вполне удовлетворяет. и с тех пор, как я покинул Единорог - они сделали много шагов вперед. Одна египетская игра прошлого сезона - это шаг вперед в сравнении со всем наследием этого славного клуба. Забытые страницы, плохие или хорошие - уже вошли в историю. Я один самых ярких критиков этой игры. Но она меня - очень многому научила.
2Моргул персонально.
ну - ты видел мою модераторскую реакцию. Слова Эренора я воспринял как нормальную мессагу с элементом подкола. Ты воспринял как наезд. Но вот твой ответ - уже наезд в чистом виде.
2Всем
Напоминаю, что правила поведения в форуме отменены и в настоящее время на наших форумах действует двухуровневая система модераторского произвола. Также напоминаю, что я вначале обычно предупреждаю, затем применяю санкцию. Пока я нарушений не усмотрел, но призываю выражаться по возможности мягче. На легкую грубость формы я порой закрываю глаза, но не на содержание.


               

               

[Arenor›]

Господа, старайтесь дозировать свои сообщения, потому как отвечать на ваши литературные произведения я тоже буду долго и тщательно.
2Dragon: По пунктам.
1) Список проведённых игр на СЕ есть. Странный вопрос.
2) С предложенными сайтами я знаком, повторяю я воспользовался ресурсами сети.
3) Я боялся, что людям Тинтагеля могут показаться обидными слова про "отсутствие приложения", поэтому и извинился заранее. Согласен, обучать игроков - достойное дело. Правда, игроки без мастеров - тоже ничто.
4) Относительно игр и денег - это у тебя такой юмор? Когда я говорю, что игры ДСЕ стоят немало, это значит, что их качество находится на достойном уровне. С моей точки зрения, оценка качества может проводится при помощи опроса мнений игроков о проведённой игре. Что на СЕ и делается. И оценка достаточно высока.
5) А ты сам был на Страницах? Нет? Значит, ты, опережая Ангмарца, составляешь мнение о игре даже не побывав на ней? Склоняю голову. А ты знаешь, каков средний балл этой игре? Можешь запросить материалы у Чарли. Оценена игра высоко.
А попытка взять меня "на слабо" - это прикольно:)))
6) Ты удивишься, но я способен провести анализ действий всех ключевых игроков и на Дюне, и тем более (как мастер) на Становлении. А протестировать каждого на большой игре невозможно.
А теперь скажи мне, из-за чего умер Кайталан как мир?
Из-за того, что игроки повели себя против ожиданий мастера (конечно, знавшего результат игры), и мир вышел из под его контроля. Посему, поргнозирование - действительно необходимо, но необходимо не только оно.
7) Не понял, откуда у тебя информация про некую Школу Мастеров Тарна. Поделись, plz.
Не понял, с чего ты взял, что на СЕ на любят Вадима. А про его школу я действительно не знал. И что - были выпуски? И кто- если не секрет?
9) Экономические законы нельзя приложить к сфере творчества. Если вдруг музыка станет популярнейшим из искусств, начнётся ли увеличение числа населения, обладающего абсолютным слухом? Боюсь, что нет.
10) Ты не прав. По крайней мере, на СЕ игры не соответствуют потребностям игроков. Только это не ест достаточное условие для развития. В том и прична, по которой я создал эту тему.
11) Согласен. Молодому мастеру начинать легче в команде.
12) А ты что сам этого "штампа" никогда у некоторых мастеров не замечал? Имён не называю умышленно. Значит тебе просто везло.
Честно говоря, я бы тоже обрадывался если бы этот "кто-нибудь" всё-таки начал думать. Так что, по большому счёту, мы с тобой преследуем одну цель.

2Morgul:
Ангмарец, а если я скажу, что твой Кронверк занимается неизвестно чем и неизвестно зачем, что на нём нет ни игроков, ни мастеров и т.д., ты не сочтёшь это наездом?
Так вот все твои наезды на Единорог на данный момент столь же абсолютно бездоказательны. И они - не более чем наезды.
А я как человек, играющий в игры Единорога, заявляю тебе, человеку, в эти игры не играющему, основываясь на собственных ощущениях и на словах людей, которые играю в эти игры вместе со мной: Игры СЕ стоят не мало и их качество - на уровне (не сочтите меня флудером, но в дискусси построенной по модели "сам дурак" мне приходится повторяться. Имеющий уши - да услышит).
На тему Страниц, см. мой пост к Дракону. А то если я напишу всё это ещё раз, точно назовут меня флудером.
А вот мои воспоминания с этой игры - ночь, костёр, Ангмарец с гиратой в кругу людей, распивающих спиртной напиток, поёт Наугламир. Не спорю, неплохо поёт. Только чуть-чуть не из роли.
Это не наезд - это констатация факта.
А вообще, все мои посты - от моего имени, а не от имени Единорога. И жалуюсь я не на то, что мастеров мало на СЕ, а на то, что их мало в движении. Так что, куда ушли эти мифические мастера, я не знаю. То есть, могу назвать 3-4 имени, но врядли больше.
P.S. Снова не хотел никого задеть.



               

               

[Dark Blue Dragon›]

Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 12-06-2003, 10:40:13
гм, во-первых, я убежден, что Единорог для движения сделал больше чем Тинтагель. (все же 2 года и 7 - есть разница).


Хэруэр, я считаю, что То, Что Сделал Для Ролевого Движения Тин-Тагель Лучше Того, что Сделал «Единорог».
А объемы сделанного – больше/меньше – не говорят решительно ни о чем.

У «Единорога» сложная история. И ты это знаешь, Хэруэр. Осенью 1997-го года клуб лишился своего создателя и Первого Командора (Вадима), который вынужден был уйти под очень странным давлением со стороны известной и невероятно инициативной «группы». А весной 1998-го Вадим и вовсе открестился от сотрудничества с «СЕ» - как раз тогда он представил на суд мастеров «СЕ» свою новую бесхитовую систему, а потом люди узнали, что эта система, оказывается, является новой разработкой «Единорога». В течении осени 1997-го и весны/лета 1998-го «Единорог» покинуло больше половины его основателей.
Тогда организация «Серебрянного Единорога» была полностью реструктуризована, и поэтому многие люди стали называть его «Undead Unicorn». В этот момент клубу стоило взять себе новое имя – потому что он стал другой организацией - но тогдашнее руководство желало закрепить за именем клуба славу, приобретенную благодаря играм Вадима.
Так Кто и Что сделал для движения???

Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 12-06-2003, 10:40:13
Нравится нам или нет, Единорог - мейнстрим движения в Минске. Я об этом всегда так говорил, что такое типичный представитель ролевого движения в Минске - это примерно то же самое, что и типичный представитель Единорога.


Хэруер, нынешняя ситуация в РИ тебя лично удовлетворяет? Нравиться тебе? Так вот – эта ситуация – целиком результат действия «СЕ». «Серебряный Единорог» - действительно мейнстрим и монополист. Как я и говорил, он определяет рынок потребителей РИ – игроков.
И именно это и есть великая заслуга «СЕ» - Это То, Что «Единорог» Сделал Для Движения. Сформировал игровой потребительский рынок. Способствовал определению игровых ценностей в глазах новых игроков. Установил новое представление о РИ и стандарт отношения к Игре.

Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 12-06-2003, 10:40:13
Меня в целом вполне удовлетворяет. и с тех пор, как я покинул Единорог - они сделали много шагов вперед.


Какие это были шаги?
Почему Никто не Может Вразумительно Описать Мне Достижения Серебряного Единорога???

Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 12-06-2003, 10:40:13
Одна египетская игра прошлого сезона - это шаг вперед в сравнении со всем наследием этого славного клуба.


Мне печально слышать такие слова.
Собственное наследие «Единорога» мало. Имхо, во многих случаях «Единорог» пользовался чужим наследием.

Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 12-06-2003, 10:40:13
Забытые страницы, плохие или хорошие - уже вошли в историю. Я один самых ярких критиков этой игры. Но она меня - очень многому научила.


Когда я на «Забытых Страницах» вышел из Финского лагеря побродить по полигону, после нескольких контактов с игроками у меня возникло ощущение, что я перенесся в прошлое в 1998-й год. Потом я подтвердил свои опасения, побеседовав с игроками после игры. Новые лица, но старые правила. Штамп. Очень Старый Штамп.
Меня лично «Забытые Страницы» тоже кое-чему научили. Но не своей красотой, а просто фактом проведения как таковым.


               

               

[Dark Blue Dragon›]

Я очень рад, что недавно узнал двух весьма хороших людей. Это Эренор и Эрль. :-) И хоть меня лично они скорее всего воспримут весьма критично из-за моего антагонизма по отношению к «ДСЕ», я все равно рад видеть хороший поток энергии здравого энтузиазма. Серьезно. Без шуток и наездов. Я уважаю Действие.

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
2Dragon: По пунктам.
1) Список проведённых игр на СЕ есть. Странный вопрос.


Спасибо, что есть…
Где он? Я жажду его увидеть. Отчитайтесь перед общественностью!!!

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
4) Относительно игр и денег - это у тебя такой юмор? Когда я говорю, что игры ДСЕ стоят немало, это значит, что их качество находится на достойном уровне. С моей точки зрения, оценка качества может проводится при помощи опроса мнений игроков о проведённой игре. Что на СЕ и делается. И оценка достаточно высока.
5) А ты сам был на Страницах? Нет? Значит, ты, опережая Ангмарца, составляешь мнение о игре даже не побывав на ней? Склоняю голову. А ты знаешь, каков средний балл этой игре? Можешь запросить материалы у Чарли. Оценена игра высоко.


Я был на «ЗС».
А что такое сам средний балл? Вы хоть знаете, ЧТО ИМЕННО вы оцениваете? Ты можешь мне изложить тезисами – Что Такое Ролевая Игра?
На эту тему была огромная дискуссия на этом форуме – сразу после этой игры. Повторяться я не хочу, но архивы есть в ЖВМ.

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
А попытка взять меня "на слабо" - это прикольно:)))


Можно подумать, я чего-то другого ожидал? Тут надо не прикалываться, а делать дело – ты же Мастер!. :-)))

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
6) Ты удивишься, но я способен провести анализ действий всех ключевых игроков и на Дюне, и тем более (как мастер) на Становлении. А протестировать каждого на большой игре невозможно.


Во-первых, анализ действий ключевых игроков еще не сделает им Игру. Никто из нашей группы не похвалиться тем, что способен прогнозировать действия Живых Игроков. Расскажи мне свой послужной список, что бы я хоть понял, откуда ты научился таким приемам.
Во-вторых, нужно(!!!) проаттестировать каждого игрока перед Любой Игрой. И то, что это якобы невозможно – и есть основная ошибка.

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
А теперь скажи мне, из-за чего умер Кайталан как мир?
Из-за того, что игроки повели себя против ожиданий мастера (конечно, знавшего результат игры), и мир вышел из под его контроля. Посему, поргнозирование - действительно необходимо, но необходимо не только оно.


Ты не знаешь правды, Эренор! Не вороши былое – мы были Там, а Ты – Нет!!!   Я был рядом с Вадимом, когда он решил остановить Кайталан как проект, но потом… нечто произошло. Хочешь знать подробности? - только лично.

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
7) Не понял, откуда у тебя информация про некую Школу Мастеров Тарна. Поделись, plz.


Это не информация а мое личное предположение.

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
Не понял, с чего ты взял, что на СЕ на любят Вадима. А про его школу я действительно не знал. И что - были выпуски? И кто- если не секрет?


Не буду торопить события. Мастер познается на Игре.

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
12) А ты что сам этого "штампа" никогда у некоторых мастеров не замечал? Имён не называю умышленно. Значит тебе просто везло.


(я просто буду смертельно удивлен, если ты приведешь примеры штампа у Вадима или Таньши)

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
А вообще, все мои посты - от моего имени, а не от имени Единорога. И жалуюсь я не на то, что мастеров мало на СЕ, а на то, что их мало в движении. Так что, куда ушли эти мифические мастера, я не знаю. То есть, могу назвать 3-4 имени, но врядли больше.


Ушедших меньше, чем несостоявшихся.

На этом я закрываю для себя эту тему.
Мыслей и без того было слишком много, и не здесь место их оглашать.
Аренор, мы можем поговорить лично, если тебя еще что-нибудь заинтересует. Своими репликами я не преследовал цели оскорбить лично тебя, или «ДСЕ».

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Цитата из: Dark Blue Dragon on 12-06-2003, 15:46:50
Во-вторых, нужно(!!!) проаттестировать каждого игрока перед Любой Игрой. И то, что это якобы невозможно – и есть основная ошибка.



Дракон, а на Лайонессе вы это сделали?..

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Цитата из: Dark Blue Dragon on 12-06-2003, 15:46:50
Ты не знаешь правды, Эренор! Не вороши былое – мы были Там, а Ты – Нет!!!   Я был рядом с Вадимом, когда он решил остановить Кайталан как проект, но потом… нечто произошло. Хочешь знать подробности? - только лично.




А можно и мне? Я то видел, свое мнение имею... сам понимаешь ДСЕшную в определенной части также знаю, но хочется знать вашу версию...

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
А вот мои воспоминания с этой игры - ночь, костёр, Ангмарец с гиратой в кругу людей, распивающих спиртной напиток, поёт Наугламир. Не спорю, неплохо поёт. Только чуть-чуть не из роли.
Это не наезд - это констатация факта.


По опыту бесед с ангмарцем на эти темы предчувствую ответ "Больше там делать было нечего". Я-то не согласен, но ведь крыть нечем.

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 12-06-2003, 16:25:28

Цитата из: Dark Blue Dragon on 12-06-2003, 15:46:50
Во-вторых, нужно(!!!) проаттестировать каждого игрока перед Любой Игрой. И то, что это якобы невозможно – и есть основная ошибка.



Дракон, а на Лайонессе вы это сделали?..



Ни для кого не секрет, что игр подобного "Лайонессу" стиля не проводит никто, кроме Вадима.
Хотя, не буду спорить, что в случае мистерий индивидуальная подготовка игроков является краеугольным камнем.

С каджым из игроков был проведен довольно исчерпывающий диалог, но аттестацию мы не успели провести. Итог - ты знаешь сам.

А что касается анализа "Лайонесса" как игры - такое исследование мы тоже проводили - есть результаты и данные. Но я не имею права оглашать их согласно мастерской этике по отношению к разработчику "Лайонесса".

Если ты желаешь обсудить со мной эти результаты - прошу лично!

               

               

[Gilgalen ar-Hareth›]

Господа! Во-первых, здравствуйте. Во-вторых, у меня создалось такое смутное впечатление, что мы переходим от общего к частному. А именно: проблема была поставлена о развитии ролевого движени на Беларуси ,   а не о качестве игр тех или иных мастеров игр той или иной давности. Не стоит переходить на личности (или, в данном случае,  клубы), ибо этим ну ни к чему, кроме пустого словоблудия не придём. А, собственно, мы к нему уже и пришли... Вместо того, чтоб критиковать некоторые аспекты, Мелькор побери, этого движения, так  ПРЕДЛОЖИЛИ Б ЧЕГО-НИБУДЬ КОНСТРУКТИВНОГО!!!   .  А то ей-Богу надоело слушать былины о подвигах старых эшелонов. Без обид, ладно?

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Цитата из: Gilgalen ar-Hareth on 12-06-2003, 19:52:12
что мы переходим от общего к частному. А именно: проблема была поставлена о развитии ролевого движени на Беларуси ,


Это самое развитие напрямую зависит от качества игр тех или иных мастеров игр той или иной давности.
Именно История всегда играла важнейшую роль при анализе обстановки, прогнозах на будущее и поиске путей развития.

Цитата из: Gilgalen ar-Hareth on 12-06-2003, 19:52:12
этого движения, так  ПРЕДЛОЖИЛИ Б ЧЕГО-НИБУДЬ КОНСТРУКТИВНОГО!!!   .


Предолжить конструктивное? Вступай в нашу мастерскую команду, милая леди! Против не будем.

Цитата из: Gilgalen ar-Hareth on 12-06-2003, 19:52:12
А то ей-Богу надоело слушать былины о подвигах старых эшелонов. Без обид, ладно?


Кстати, кто же это так вас достал былинами-то, леди?
На счет былин - о былинах речи не идет.
Все, что я рассказал, желательно знать тем, кто старается или желает работать на будущее нашего движения.

               

               

[Старый леший›]

Школа Мастеров... А после Дивного Нового Мира она будет возобновлена? И если да, то как туда попасть, а если нет, то почему?

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Цитата из: Старый леший on 13-06-2003, 01:37:49
Школа Мастеров... А после Дивного Нового Мира она будет возобновлена? И если да, то как туда попасть, а если нет, то почему?



Будет.
А попасть просто - после Дивного Нового Мира мы дадим контакты на это дело.

               

               

[Ulmo›]

Да... устроили вы тут словесную баталию...
Мыслей много и все разные... Не знаю почему, но совершенно не хочется влазить в эту дискуссию, покрайней мере сейчас... Почему? Может просто устал, может настроение не ахти, ну а может от нее попахивает бессмыслицей:  (не сочтите за наезд, я пытаюсь передать свои ощущения) "Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы" - ну вот, наверно кого-то обидел, извините, не хотел...

Нот тем не менее кое что скажу.

Людоеды племени Ням-Ням очень долго убеждали бы вас, что обсидиановый и костяной нож - это очень хороший и качественный инструмент, который хорошо оценивается всеми соседними племенами, и не идет ни в какое сравнение с каменным ножем. А в это время в Европе продолжается промышленная революция... Надеюсь аналогия понятна. Можно сколько угодно оценивать игры по 10 бальной шкале, но смысла в этом не много, так как у каждого человека свое место 0 и свое место 10, а базового описания 0 и 10, не говоря уже о промежуточных числах, я не слышал. Что касается своего ощущения такого метода оценки, то число оценки у меня воспринимается как логорифм от качества игры, гм... вот как то так.

Теперь касательно школы мастеров. Мне кажется, что как института ответственного за обучение мастеров, ее у нас в Белорусии не было. Да были попытки рассказать, но увы не было попыток СЛУШАТЬ. Все делалось по аналогии с увиденным или услышенным, и опыт каждый получал лично в процессе проведения игр, и каждый сам решал что было так, а что не так. Если человек учится, это еще не означает, что его кто-то специально учит. И если тебе помогают в чем-то, это еще не повод считать этих людей своими учениками.

Теперь о мастерах и о том как делаются игры.
1. Идея. Блин как все круто!
2. Урра! Работа пошла...
3. Пивка бы попить... и за работу... наверно...
4. Как класно все выдумывается. Неважно что половина совсе не нужна... ведь все равно классно!
5. Что? Загруз, да сделаю, потом... Ты лучше послушай что я придумал.
6. Может будем работать, ведь столько надо сделать?  Да, да... конечно... надо...
7. Да не волнуйся, тут все просто, я за пол часа быстро все сделаю.
8. Нехорошо как-то получается. Вроде игра уже заявилена. Давайте попробуем собраться...
9. Собрались... может поработаем...
10. После завтра игра... занчит это отменим, тут заменим, это упростим, не забыть, что тот может не приехать, а это мы не купили...
11. Ничего, и так сошло.
Я никого конкретно не имею в виду - это обобщение всех мастеров и методов их работы, а если кто-то скажет, что это не про него, то я первым кину в него камень.

P.S. Все вышеизложенное не имеет никакого отношения к развитию ролевого движения, скорее наоборот...

P.P.S. И не надо считать меня песемистом. Я знаю массу людей которые радуются тому, что все могло быть хуже, и счасливы от этого.

P.P.P.S. Каждый заслуживает тех игр, в которые играет.

               

               

[Ulmo›]

Не надо ожидать продолжения такой дискуссии с моей стороны, так как я считаю, что существует масса более интересных способов бессмысленно тратить время, по сравнению с набором всего вышеизложенного
разве что найдется, что-то совсем из ряда вон выходящее...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
2Morgul:
Ангмарец, а если я скажу, что твой Кронверк занимается неизвестно чем и неизвестно зачем, что на нём нет ни игроков, ни мастеров и т.д., ты не сочтёшь это наездом?
Так вот все твои наезды на Единорог на данный момент столь же абсолютно бездоказательны. И они - не более чем наезды.
А я как человек, играющий в игры Единорога, заявляю тебе, человеку, в эти игры не играющему, основываясь на собственных ощущениях и на словах людей, которые играю в эти игры вместе со мной: Игры СЕ стоят не мало и их качество - на уровне (не сочтите меня флудером, но в дискусси построенной по модели "сам дурак" мне приходится повторяться. Имеющий уши - да услышит).
На тему Страниц, см. мой пост к Дракону. А то если я напишу всё это ещё раз, точно назовут меня флудером.
А вот мои воспоминания с этой игры - ночь, костёр, Ангмарец с гиратой в кругу людей, распивающих спиртной напиток, поёт Наугламир. Не спорю, неплохо поёт. Только чуть-чуть не из роли.



Если ты не знаешь, чем занимаются на "Кронверке", так и скажи. Приплетать его к ролевому движению не стоит, так как, несмотря на наличие ролевой секции, мы являемся клубом настольных игр, а не полевых. А, если тебе неизвестно, что "Кронверк" (на данный момент) - единственный в стране полноценный клуб настольных игр, то, видимо, здесь уже ничем не поможешь. Стоит иногда почитывать литературу или ходить на различные мероприятия.

Ни на что, из того, что я говорил про игры "Единорога", ответа так и не получил.

Относительно пения "Наугламира" - во-первых, в следующий раз, если тебе не нравится такой как бы выход из роли (песни и спиртные напитки) - встань и уйди, так как я никого слушать не заставляю (мы никого не гнали от костра, но и силой никого не тащили), все были вольны покинуть тот круг общения. Во-вторых, - ещё раз повторю (так как главное ты так и не услышал). На "страницах" мастера не дали сыграть нашей команде. Объяснять ещё раз взаимосвязь "католики - нечисть" (о которой мастера, кроме Чарльза, не знали, что ещё раз говорит об их "подготовке" к игре) я не буду, обратись, хотя бы, к тому же Чарльзу. Если уж на лучшей игре СЕ мастера такое творят с игроками, то что говорить о других играх...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 12-06-2003, 16:39:53

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
А вот мои воспоминания с этой игры - ночь, костёр, Ангмарец с гиратой в кругу людей, распивающих спиртной напиток, поёт Наугламир. Не спорю, неплохо поёт. Только чуть-чуть не из роли.
Это не наезд - это констатация факта.


По опыту бесед с ангмарцем на эти темы предчувствую ответ "Больше там делать было нечего". Я-то не согласен, но ведь крыть нечем.

И здесь ты абсолютно прав. Больше там (по крайней мере, нашей команде) делать было нечего. И опровергнуть этот факт не сможет никто.

Смотрите сами. Часть игроков записывают в команду только по дороге на полигон, так как кто-то не приехал и вообще, не хватает людей.

Потом полнейшее раздолбайство, так как команда не создана заранее. В итоге, церковь, которая должна быть готова к приезду епископа, отсутствует в принципе. И строит её сам епископ напополам с  секретарём.

Позже - мастера (во главе с Тарном) методично вырезают нашу команду. Результат - развлечение у нас всю игру было одно - похороны и отпевание наших погибших. Для того, чтобы нести свет истинной веры, нам просто не оставили времени.

Так что же ещё было делать??? За пределы лагеря было нельзя выйти, чтобы какая-нибудь нечисть не напала. Вот и всё - сиди дома и развлекайся как можешь.

А ведь до поездки на игру была надежда, что смогут сделать хорошо, что, наконец-то, возродились интересные игры СЕ. Надежда встретилась с жесточайшим обломом. Что ж, значит больше верит не стоит...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Хэруэр, Дракон абсолютно прав! Не надо путать тот "Единорог", что был когда-то, и теперешний. Это два совершенно разных клуба. И то, что тепершний клуб зачем-то в своё время оставил себе название, не означает правопреемственности. Этот клуб другой, и большинство тех, кого оттуда "ушли", подтвердят тебе мои слова.

Что касается вклада в движение, здесь опять прав Дракон. Покажи мне какой-нибудь фестиваль-конвент, сделанный СЕ. Хотя бы один пример привести можешь? Нет его, этого примера, и не будет. А ТинТагель сделал. Да, было много недостатков (о которых мы говорили, но это отдельная тема), но, ведь, МЕНЕСКон был (и, я уверен, будет существовать и дальше). А у СЕ ничего подобного нет. И это всё, не считая того, что нельзя переносить достижения прежнего "Единорога" на нынешний. Заслуги нынешнего в тех достижениях (имею в виду, конечно, игры) практически отсутствуют.

Вот такие вот пироги. А наездами я пока не занимался, разве что ответами на них...

P.S. Прикольная ситуация, дамы и господа. Представитель клуба ТинТагель говорит, дескать, нет, мы совсем не такие мощные и сделали меньше осатльных, а представители других организаций пытаются его в этом переубедить.

P.P.S. А количество лет, которые существует одно и то же название у какого-либо клуба, совсем не показатель...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Arenor on 12-06-2003, 13:17:39
2Morgul:
Ангмарец, а если я скажу, что твой Кронверк занимается неизвестно чем и неизвестно зачем, что на нём нет ни игроков, ни мастеров и т.д., ты не сочтёшь это наездом?
Так вот все твои наезды на Единорог на данный момент столь же абсолютно бездоказательны. И они - не более чем наезды.

А больше всего не люблю, когда люди, пытаясь доказать свою правоту, доходят до откровенного подлога. Где, интересно, в моём сообщении присутствует фраза об отсутствии на "Единороге" игроков и мастеров? Её там нет. Я говорил только о невозможности появления в теперешних условиях новых игроков и мастеров (причём, именно в рамках "Единорога"). Это не означает, что их там нет, и в моих сообщениях напрочь отсутствует утверждение об отсутствии. Да, Мастеров на СЕ мало, Игроков - побольше, хотя в процентном отношении меньше, чем в том же ТинТагеле. Но они есть.

Посему попрошу в будущем не заниматься подменой фраз и понятий из моих сообщений, дабы не вызвать адекватной реакции.

               

               

[Gilgalen ar-Hareth›]

Н-да-аа-а-а... И к чему мы в итоге пришли? Ангмарский отбивается от наездов по принципу "лучшая защита - это нападение", Синий Дракон, грозно потрясая авторитетом, взывает "А Ты Записался В Ряды Мастеров?!", Ульмо, по-моему, дело говорит... А то собрались "корифейники" и кряхтят тут Ну-ну, без обид, я хорошая, на самом деле И вообще, ОТВЯЖИТЕСЬ ВЫ ОТ ЭТОГО "Единорога" НЕСЧАСТНОГО!
И в целом, зануды вы все, и трёп у вас не по делу... Плюну в того кто с последним спорить станет

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Плюнешь ты, или не плюнешь, ничего не изменится...

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Цитата из: Gilgalen ar-Hareth on 13-06-2003, 16:12:02
И в целом, зануды вы все, и трёп у вас не по делу... Плюну в того кто с последним спорить станет



Ну права ты... права!...

Просто иногда вдруг накатит былое, душу сожмет... и горько и обидно станет за прошедшие годы и свершенные дела.

И я не потрясаю авторитетом - нету у меня никакого автортета. :-)
Просто из соображений исключительно научных хочется видеть Историю записанной и проанализированной. Ведь моя цель, равно как и цель Эренора - стараться сделать следующие игры лучше прошедших.

А в споре рождается истина ;-)))

               

               

[Старый леший›]

Люди сидели и спорили. В споре рождалась истина. Родилась. Осмотрелась. Посидела, поскучала, послушала и ушла. А люди все спорили...

Господа, чтобы отвлечь ваше внимание, спрошу поводу личных приглашений на игры... А как найти этих самых именитых игроков? Они же в сети не бывают, я лично с ними не знаком, хотя и видел(а кто их не видел:) ). Разве что на игре познакомиться...

И еще: Ангмарец, что ж ты так! Взял бы да поехал или на "Дивный Новый Мир" или на "Становление Веры". А то я слышал, что ты играешь, но вроде как упоминания о тебе кроме "ЗС" нет. Ты когда играть бросил?

               

               

[Gilgalen ar-Hareth›]

Дракоша (извини за фамильярность ), ну конечно же я права! (Скромность сама ) И, конечно же, в споре истина и рождается, только Леший прав, опять же, посидит истина эта да и свалит от вас подальше. И ещё: история  - это просто супер, только как показывает горький опыт, игры от этого не улучшаютя, зато демагогичная критика ну растёт как на дрожжах!
Это так, ремарка авторская, так что без обид. Ага! Так раз ты согласился с моей правотой, так может и в самом деле у тебя какие-нибудь проектики завалялись насчёт развития, этого, как его, ДВИЖЕНИЯ РОЛЕВОГО, вот. Лично я ничего толкового придумать не в состоянии, по крайней мере сейчас - сессия. Но любую инициативу поддержу руками, ногами и эльфьими остренькими ушками .  

               

               

[Эрль›]

Итак, господа! Приветствую всех, кто читает этот бред. Довелось мне стать невольным свидетелем того, что здесь происходило. Сразу скажу, что я Соискатель ДОМА СЕРЕБРЯНОГО ЕДИНОРОГА (просто, чтобы не было недоговорок).
Итак, как я вижу Единорог. Единорог - это фильтр сквозь который проходят почти все ролевики и некоторые реконструкторы. Естественно, что не все, покидающие Единорог, уносят о нём добрые воспоминания. Скорее почти наоборот.
Далее, вспомнив сабж. Развитие ролевого движения - в руках молодёжи. Именно она, молодёжь, своим энтузиазмом должна дать толчок, открыть новое дыхание. И нельзя сказать, что таких людей нет! И если вы считаете, что они ещё ничего не сделали, то попробуйте спуститься со своих тронов пониже к земле и посмотреть на тех, кого вы называете начинающими мастерами. Оценить их идеи и их игры. Их проекты. Может быть именно их начинания стоит поддержать своей властной рукой? Пока хватит.
Что касается обсуждения и высказывания Ульмо: это дело "старичков" меряться количеством наград и медалей, а я пока пойду работать... впереди ещё долгий и трудный путь.
С уважением, Эрль.

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Цитата из: Gilgalen ar-Hareth on 12-06-2003, 19:52:12
Господа! Во-первых, здравствуйте. Во-вторых, у меня создалось такое смутное впечатление, что мы переходим от общего к частному. А именно: проблема была поставлена о развитии ролевого движени на Беларуси ,   а не о качестве игр тех или иных мастеров игр той или иной давности. Не стоит переходить на личности (или, в данном случае,  клубы), ибо этим ну ни к чему, кроме пустого словоблудия не придём. А, собственно, мы к нему уже и пришли... Вместо того, чтоб критиковать некоторые аспекты, Мелькор побери, этого движения, так  ПРЕДЛОЖИЛИ Б ЧЕГО-НИБУДЬ КОНСТРУКТИВНОГО!!!   .  А то ей-Богу надоело слушать былины о подвигах старых эшелонов. Без обид, ладно?


А старому эшелона также больно и обидно видеть как молодежь наступает на те же грабли, которые Единорогу по рогу давали еще в 96-98 годах.

               

               

[Эрль›]

Цитата:
А старому эшелона также больно и обидно видеть как молодежь наступает на те же грабли, которые Единорогу по рогу давали еще в 96-98 годах.



Оно так, да не совсем. Пример - Тинтагель. Очень яркий пример(Тинтагель я считаю клубом молодым достаточно). Молодёжь далеко не глуха. Наоборот открыта. Уже не такой мелкий базис имеется в Минске сейчас. Так что поле наше уже обрабатывалось, да вот только сорняками поросло немного. Пора браться за те самые грабли, которые дают нам по рогу, валяясь под ногами, и приводить всё в порядок. И не столько в порядок, сколько в движение... Ато послушаешь послушаешь и кажеться, что от ролевого движения остался только жест.
С уважением, Эрль.

               

               

[Gilgalen ar-Hareth›]

 Эрлище, здрям!!! И попробуй сказать, что ты меня не узнал - в реале по рогам настучу!
Ладно, это всё лирика. И вообще, мы тут жалуемся на молодёжь (сами на себя, ага), но насколько я наслышана о той же Украине, то нам, братья и сёстры, вообще можно сложить из пальцев "Фольцваген" и сидеть, плюючи в потолок! Но это ещё не провренно. Вот сама тудой съездию - там уж точно скажу. НО ЭТО НЕ ПОВОД РАССЛАБЛЯТЬСЯ, а конструктивных предложений всё нет...

               

               

[ervin›]

  Да, много я времени потратил на чтение всей этой катовасии.
Знаете, было даже интересно.
 Сошлось полдюжины гоячих финских парней на льдине, и давай веслами махаться...
 Эх, други мои, пожалейте свои глаза и пальцы, не рубите сгоряча, будьте проще. Соберитесь все вместе, и сделайте по-настоящему хорошую игру. Слабо? Видимо, да. Мастера, народ гордый.
 Было бы поменьше амбиций, побольше творчества и взаимопомощи, глядишь, и жить стало бы чуточку веселее.

И меня прошу строго не судить, я ведь на самом деле добрый.

С большим уважением ко всем...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Старый леший on 14-06-2003, 01:50:36
И еще: Ангмарец, что ж ты так! Взял бы да поехал или на "Дивный Новый Мир" или на "Становление Веры". А то я слышал, что ты играешь, но вроде как упоминания о тебе кроме "ЗС" нет. Ты когда играть бросил?

Знаешь, вполне возможно, что ЗС станут одной из последних моих игр. После них - глухость и полнейшее разочарование. Да, съездить пивка попить и песни попеть - это интересно (но это я могу сделать и так), но то, что поиграть там так и не удалось, убедило меня в углублении кризиса движения.

Что касается грядущих игр. Так вот, выше уже упоминал, что на Становление не поеду хотя бы потому, что там значительную роль играет Тарн. После ЗС я больше не хочу принимать участие в подобных фарсах, которые даже слова игра (с маленькой буквы) не заслуживают.

Относительно Нового мира - ну не нравится мне постапокалиптическая картина мира. Мне это неинтересно. История (до века эдак XV - XVI) или фэнтези - всегда пожалуйста, но техногенки и тому подобное - просто я там буду жутко скучать...

Не факт, но вполне вероятно, что выберусь на "Сумерки империи". Но это пока не доказано. Ещё очень хотел бы попасть на "Объединение Британии", но, если она будет в сентябре, то к тому моменту буду загружен клубом. И здесь вот очень жаль...

А вот куда бы съездил, так это заграницу, в толковой команде (естественно, признаю в такой команде только одного начальника - Алхимика). Но это, скорее всего, следующий год (армия, блин, это вам не шутка юмора).

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Эрль on 14-06-2003, 04:39:46
Итак, господа! Приветствую всех, кто читает этот бред. Довелось мне стать невольным свидетелем того, что здесь происходило. Сразу скажу, что я Соискатель ДОМА СЕРЕБРЯНОГО ЕДИНОРОГА (просто, чтобы не было недоговорок).
Итак, как я вижу Единорог. Единорог - это фильтр сквозь который проходят почти все ролевики и некоторые реконструкторы. Естественно, что не все, покидающие Единорог, уносят о нём добрые воспоминания. Скорее почти наоборот.
Далее, вспомнив сабж. Развитие ролевого движения - в руках молодёжи. Именно она, молодёжь, своим энтузиазмом должна дать толчок, открыть новое дыхание. И нельзя сказать, что таких людей нет! И если вы считаете, что они ещё ничего не сделали, то попробуйте спуститься со своих тронов пониже к земле и посмотреть на тех, кого вы называете начинающими мастерами. Оценить их идеи и их игры. Их проекты. Может быть именно их начинания стоит поддержать своей властной рукой? Пока хватит.
Что касается обсуждения и высказывания Ульмо: это дело "старичков" меряться количеством наград и медалей, а я пока пойду работать... впереди ещё долгий и трудный путь.
С уважением, Эрль.

Меряться ничем не будем (по этому поводу есть одна замечательная фраза, которую не стану приводить, зело неприлично звучит)...

Да СЕ многие прошли, большинство унесло отрицательные воспоминания (и сколько ещё унесёт...). Ну, тут уж ничего не поделаешь.

Но вот что мне однозначно нравится, так это горящие глаза нашей молодёжи. Вполне возможно, что ещё не всё потеряно, и остаётся пару процентов шансов на возрождение движения у нас в стране...

P.S. Слегка не по теме. Никто не знает, какой клуб сегодня (воскресенье) около 9 утра собирался на ст.м. "Восток" (снаружи, где остановка транспорта, идущего в Уручье 1-3)?

               

               

[Arenor›]

Ладно, переходя к конструктивному обсуждению.
Говоря о методике оценки игр, Ульмо привёл любопытную аналогию. Дествительно, посредством опросов общественного мнения о проведённой игре мы получаем весьмя субъективные результаты. Увы. Но я, к сожалению, не могу предложить ни одного более адекватного способа. Буду надеяться, что с этим справится кто-нибудь из вас. А пока людоеды будут радоваться своим ножам.
А ещё неплохо было бы, если б элитные мастера отбросили гордыню, забыли о старых обидах, и показали бы бедным дикарям образец настоящей европейской технологии. Тогда было бы с чем сравнивать, было бы к чему стремиться...
А вообще, есть у нас грустная тенденция: каждый мастер формирует круг "своих" игроков, для которых он собственно игры и проводит. Остальные в праве надеяться в лучшем случае на фоновые роли.
Информация о проектах Вадима (к примеру) доходила до меня через Чарли неоднократно, но я воспринимал все эти проекты как полуэлитарные, а поскольку о приглашении и говорить не приходилось, на этих играх мне появляться смысла не имело.
Эта тенеденция говорит лишь об одном: центробежные процессы в движении усиливаються. Мы отдаляемся друг от друга. МенескКон, конечно, в многом спосбствовал временной интеграции, но процесса не остановил.
P.S. 2Dragon: если у тебя найдётся время, то после 21 июня я был бы рад с тобой втретиться лично и обсудить некоторые вопросы из числа упомянутых в приватной беседе.

               

               

[Arenor›]

2Ulmo: а камень можешь в меня бросать. И не только в меня.

               

               

[Ulmo›]

По моему мнению в настоящий момент в Белоруссии не может быть хороших больших игр - из-за того самого центребежного движения мы их просто не потянем. А максимальный состав игроков на игре которую можно попытаться и сделать хорошей - 20 человек, ну от силы 30.
На счет элитных игр - у меня такое мнение, что элитными у нас незаслуженно называют игры по своей концепции отличающиеся от сложившегося стандарта.

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Доброго всем времени!

Я позволю себе в последний раз ответить в этой теме, потому как с момента моего последнего ответа были высказаны весьма верные мысли.
Все, что написано далее – лишь мое мнение, и подлежит всякой критике.

1. История и ее влияние на развитие РИ.
Почему все так игнорируют опыт прошлых лет? Эренор, Эрль, вы мне можете ответить? Почему достижения прошлого считают подвигами старичков, которые принято передавать изустно в виде «былин»? Вот Gilgalen ar-Hareth сказала гениальную фразу – «история - это просто супер, только как показывает горький опыт, игры от этого не улучшаютя, зато демагогичная критика ну растёт как на дрожжах!» У кого не улучшаются игры? У того, кто этой самой историей и пренебрегает.  Горький опыт в том, что опыта нет как такового – большинство нынешних мастеров его не аккумулируют. :-( Для того, что бы мои утверждения были не голословны, я попрошу мастеров, знающих нынешние проекты, описать – как в этих проектах используется опыт предыдущих. Например, как Гилтанас использует свой опыт при разработке «Дюны», или Тарн в «Становлении Веры»? Какие элементы структуры этих игр являются усовершенствованными по сравнению с предыдущими аналогами? Я прошу прощения, что в очередной раз обращаюсь к этим многострадальным проектам – я свято верю в то, что их мастера полностью вкладывают в свои творения огромный творческий потенциал и частичку своей души, но я очень сомневаюсь, что кто-нибудь из них воспользуется опытом ради того, что бы покрыть те недостатки игр, о которых постоянно твердят игроки.
Обратите внимание – для чего используется опыт – что бы сделать игры лучше. Предлагаю эмпирический эксперимент : в мастерении популярна фраза, что «на всех не угодишь – недовольные будут всегда», но даже в этой ситуации таким опытом можно воспользоваться. Двояко. Либо впоследствии удалять потенциально недовольных игроков, и тогда качество игры будет расти субъективно; либо улучшить сам процесс игры, и увеличить количество довольных – тогда качество игры возрастет объективно. В обоих случаях использования опыта происходит изменение. Но есть и третий случай – когда опытом не воспользовались и все осталось на прежнем уровне. Опыт всегда подсказывает путь решения, но если решения не было – значит, опыт остался невостребованным.

2. Работа мастера.
К реплике Эрля – старые мастера могут не помогать новым становиться на ноги по нескольким простым причинам.
Причина первая : как вернейше заметил Хэруэр, старым мастерам известны разного рода грабли. И когда новый мастер захочет сделать свою игру, и спросит у старого мастера – «я хочу сделать эти грабли на игре!», старый мастер ответит ему – «ты что? Это же грабли! Наступишь, уколешься! Делай как говорю я!». И вот тут новый мастер скажет – «нет, не буду!». Потому что подобное вмешательство будет противоречить его Творческой Идее.
Причина вторая : воспитание старого и нового мастера получено от разных мастерских школ и концептуально отличается.
Причина третья : недоверие нового мастера к опыту старого мастера. Новый мастер считает, что начал обучение уже с довольно прогрессивных концепций, а старый мастер как раз до них додумался, так что оба якобы равны. Но это неверно, потому что кроме кажущейся схожести старый мастер имеет преимущество в виде наработанной техники исполнения этих концепций, а так же знает внутренние механизмы их работы.
Все эти причины замечательно сочетаются между собой, что, прежде всего, мешает самому старому мастеру хоть как-то оказать помощь – его инициативу банально не принимают.
К реплике Эренора – на счет гордыни элитных мастеров.
Я себя элитным мастером не считаю. Более того, скажу честно – я один ничего не могу. А если и могу (ну вдруг чудо?), то вряд ли сделаю лучше, чем есть сейчас. Мне нужна команда. Фанатичная, преданная - в рамках подготовки и проведения игры. Количество – 10 человек. Уровень игры (отыгрыша) – виртуозный. Располагая таким ресурсом, действительно возможно реализовать накопленный опыт. Но вопрос в другом - возможно ли сейчас собрать такую команду?
10 человек могут сделать неимоверно больше, чем один. Они только должны действовать сообща. И воспитывать надо не новых мастеров. Надо создавать и развивать именно мастерские команды – мощные, опытные и крепкие. Весь процесс администрирования ролевой игры – от разработки до проведения – надо переводить на новый уровень. И Тарн опять-таки об этом говорил на Менесконе. И вовсе не обязательно собирать такие команды только для проведения «больших» игр. Небольшие и маленькие игры, будучи созданы на таком базисе, будут получаться не в пример лучше.
В настоящий момент в РИ наблюдается очень простая проблема в создании такой команды. Работа внутри этого коллектива предусматривает совместную реализацию Творческой Идеи лишь одного главного мастера, в то время как все остальные будут довольствоваться вносимыми от себя поправками или просто наслаждаться подчиненной мастерской работой. На одну игру можно набрать единомышленников, но команда должна быть едина и набираться опыта на протяжении многих проектов – только тогда она будет сильной. А современные мастера не умеют работать в подчинении, так как реализация собственных Творческих Идей для них важнее работы ради проведения Качественных Игр для ролевого движения.

3. Оценка игр.
В принципе, любая оценка какого-либо мероприятия должна быть такой, что бы организатор, получив эту оценку от участников, с ее помощью определял – в какую сторону ему работать над улучшением мероприятия. Иначе оценка просто малоэффективна и бессмысленна.
Приведу просто в качестве примера мой вариант оценки игры – это лишь один из вариантов, и далеко не оптимальный, но очень простой.
Игрок должен ответить на вопросы - В каком процентном соотношении «театралка»/«неигровуха» разделялось твое время на игре? В каком процентом соотношении «игра»/«отыгрыш» разделялась «театралка»?
Пояснения к терминам:
Игровое время (исключая реальный сон) каждого игрока можно условно поделить на театралку и неигровуху.
«Неигровуха» - это кода игрок ведет себя "не по игре, а по жизни". Определение достаточно емкое, и дальше я его развивать не буду.
«Театралка» - это когда игрок ведет себя по правилам игры и полноценно изображает своего персонажа. «Театралка» может быть разного качества. Чем пассивнее игрок себя ведет, чем более аморфно он соблюдает правила игры и установки своего персонажа - тем ниже качество «театралки». Когда же игрок максимально использует ресурсы каждой ситуации в игре для акцентирования роли своего персонажа, когда установки персонажа соблюдаются им неукоснительно, когда игрок максимально интегрирует свою роль в контекст игры и оживляет ее своим бушующим творческим потенциалом - тогда качество «театралки» высоко. В процессе «театралки» игрок осуществляет «отыгрыш», который может перерасти в «Игру». Сложно дать единое четкое определение этому феномену - в моменты «Игры» человек ощущает разрыв своей связи с окружающей неигровой, "пожизненной" реальностью, или же проникновение в другую реальность. Это кратко называется "погружением" и является эффектом от изменения состояния сознания игрока. Эти измененные состояния могут быть кратковременны и нестабильны, а могут быть долговременны и устойчивы - они могут вести в люцидную "околоигровую" реальность, а могут достаточно точно воспроизводить тематическую реальность игры. Качество погружения тоже может оценено - исходя из долготы и стабильности оного, а так же из целевой реальности, куда погружение привело.

4. На счет поработать…
Была такая ролевая опросная анкета у нашей мастерской группы. Мы ее всем раздавали еще на Менесконе-2002, затем на Закрытии-Сезона-2002, что бы к Менескону-2003 предоставить отчет. До самого Менескона из более сотни розданных анкет вернулось заполненными только около двух десятков. А раздавались анкеты всем, и Чарли для «ДСЕ» тоже (вот куда он их спрятал?). На Менесконе-2003 были роздано еще около сотни анкет. И из них тоже прямо в дни Менескона вернулось около двадцати. В сумме – сорок анкет – слишком мало для какой-либо работы. Выводы можно делать разные, но результат все равно – никакой. Поэтому, если есть желающие нам помочь реально, пусть скачают анкету с линка www.creodonum.org/anketa.zip (http://www.creodonum.org/anketa.zip), распечатают и раздадут всем, до кого смогут дотянуться.
Или пусть соберут уже раньше розданные нами анкеты.
Так что, господа ролевики – за вами тоже грехи водятся – полторы сотни анкет черт знает куда ушло!  :-)))

               

               

[Майра нэа Соэллу›]

Цитата из: Gilgalen ar-Hareth on 13-06-2003, 16:12:02
И вообще, ОТВЯЖИТЕСЬ ВЫ ОТ ЭТОГО "Единорога" НЕСЧАСТНОГО!
И в целом, зануды вы все, и трёп у вас не по делу... Плюну в того кто с последним спорить станет


Ну-ну, попробуй плюнуть.
  ИМХО, комплексный анализ уже существующих наработок и   высказывание мнений, учитывание сделанных ошибок -  первый шаг на пути к развитию ролевого движения. Без прошлого - какое оно бы там ни было - нет будущего.

И еще по поводу развития... Для того, чтоб его  - ДВИЖЕНИЕ - развивать, нужно определить для себя какую-то хотя бы промежуточную ступеньку, если не окнечную идиальную стадию развития.

Куда его развивать? Чего бы в идеале хотелось мастерам и игрокам? Чего бы ВАМ хотелось?
Итак, что для вас ИДЕАЛЬНОЕ ролевое движение? К чему вы стремитесь? Только не нужно красивых, но абстрактных слов про отыгрыш, глубину погружения, качество игр и т.п. Под этими словами каждый понимает что-то свое. Хотелось бы конкретных предложений по стимулированию.

Например:

1. бОльшая (по сравнению с теперешним состоянием)  эрудированность игрока. Хотя бы средней глубины знание основных мифологий, наиболее часто моделируемых на играх.

2. Увеличение антуража на играх. Как со стороны игроков, так и со стороны мастеров. (кроме прикидов, знамена, посуда, шатры и пр.)

3. Строгий допуск игроков на игры: по уровню "загруженности".

...еще мысли есть?



               

               

[Старый леший›]

А еще так:
...Увеличение времени и усилий, затрачиваемых игроками на подготовки к ролям на играх...

               

               

[Эрль›]

Дракону:
Историей сложно пренебречь, если её знаешь...
(Опыт - чтобы сделать игры лучше)
Как сделать красивую игру? Как сделать игру лучше? И т.д. Это стандартный набор вопросов с которым я обращаюсь ко всем дружелюбно настроенным ко мне мастерам.
А что, опыт кто-то использует для того, чтобы сделать игры хуже? Все хотят, чтобы их игра была лучшей!

О старых/новых мастерах и граблях.
Я уже говорил, что у молодёжи уши ещё распахнуты настежь.

ААА! Анкеты это хорошо!!! Значит, пора создавать базу данных игроков Беларуси! С обратной связью(телефонами)... Чтобы мастера постепенно переставали приглашать только самых знакомых и самых близких. Ла-ла... Кто-нибудь умеет на достойном уровне делать сайты? Ато я ещё маловат в этом вопросе. А далее всё делается следующим образом: мастерская группа Вадима предоставляет анкеты (надеюсь это не секретная информация), плюс к этому собирается информация по клубам и по личным знакомствам. Результат - база появляется, растёт, толстеет и увеличивается, что способствует интеграции ролевиков, их объединению (лично я бы каждому позвонил, пригласил на чай и поговорил за жизнь!). Конструктивная идея! Ещё раз по пунктам:
1. Кто может помочь? (А главное хочет)
2. Дракон, как насчёт предоставить анкеты, это возможно?
3. Идеи/предложения?

И последнее для тебя: Мастерская группа, её основание и функционирование, это одна из основных идей, которые мы, молодёжь, переняли у "старичков". Кстати идея сама по себе и смежные с ней очень и очень мне приятственны.

Майре:

Каким я хочу видеть ролевое движение... Вот где фантазия может разойтись... достаточно широко!
Меня в этом плане всегда волнует вопрос, что видит новичок, приходя в ролевое движение, что из него потом вырастает не мастер, а иногда даже не игрок, но он гордо именует себя ролевиком? Почему идеи сотворения не популярны в наше время? Дальше из меня должно вылиться много-много воды... И, наконец, я, выдохшись, говорю: А мой взор всё же направлен в сторону молодёжи, слух - к "старичкам", а в душует бушует жажда творчества.
С уважением, Эрль. Низкий поклон Майре и Дракону.


P.S.: Скорее всего я не смог затронуть всех моментов, которые желал. Некоторые оставил в покое умышленно, о некоторых, возможно, забыл в горячке. Извините, если чего-то недосказал.

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Цитата из: Эрль on 16-06-2003, 03:17:45
Как сделать красивую игру? Как сделать игру лучше?



Поговорим в привате. Можно еще и с Эренором, если он не будет против.
Естественно, что я выскажу вам лишь свои идеи, и вам придется решать, насколько они вам подходят.

Цитата из: Эрль on 16-06-2003, 03:17:45
ААА! Анкеты это хорошо!!! Значит, пора создавать базу данных игроков Беларуси! С обратной связью(телефонами)... Чтобы мастера постепенно переставали приглашать только самых знакомых и самых близких.



Эти анкеты мы планировали использовать для анализа ситуации в движении в целом. Адресов и телефонов там нет.

А вот адреса и телефоны мы планировали впредь собирать на наших проектах. Вот с "НДМ" иначнем.
Эту базу можно будет сделать общедоступной (для мастеров).

Цитата из: Эрль on 16-06-2003, 03:17:45
2. Дракон, как насчёт предоставить анкеты, это возможно?



Дык, мы же планировали отчет по результатам. Статистический. Но личные данные анкетируемых предоставлять общественности нельзя - это вопрос этики.

               

               

[Arenor›]

2Ulmo: к сожалению, вынужден согласиться. Хотя бы набрать игроков на большую игру - черезвычайно непросто.
2Dragon: спроси у Тарна, уверен - он назовёт тебе чтО именно он основываясь на опыте предыдущих игр ввёл в Становление.
И ещё: ты не мог бы пояснить как и с какой целью будут обрабатываться результаты этих анкет?
2Эрль: Ты возьми соционические таблицы от Тарна, прогони через Рейнина всех своих знакомых игроков-мастеров и заполни таблицу до максимума. С адресами и телефонами. Чем не база данных? И поверь мне, зная тип информационного метаболизма мастеру гораздо легче будет работать с игроком.
А вообще, я тебе предлагаю одну концепцию: серия игр психологической направленности задействующих поочерёдно всех досягаемых игроков Минска проводимая (кроме прочего) с целью выявления психотипа, уровня развития, базового менталитета и т.д. Не возьмёшься за проект?



               

               

[Старый леший›]

2Dragon: а если я тоже хочу сделать свою игру лучше, можно мне подключиться к беседе? Или хоть объедки со стола Великих похватать?


               

               

[Авадон›]

Цитата:
«Мастера Без Игроков - ничто»?


Без игроков = 0. А с плохими? Остаётся тот же "0" или переходит в минус?
Цитата:
Правда, игроки без мастеров - тоже ничто.


А вот тут зацепило. По _моим_ наблюдениям, Игроки сделают себе Игру и при плохом мастерском исполнении. И довольны останутся. (Кстати, и Моргулу в огород камешек...) Примеры нужно приводить?

Про мастеров: я боюсь делать широкие игры. Может быть, когда-нибудь... Ну а представьте себе новичка с более-менее крупной игрой (: Первый блин - и на вторую уже никто не приедет. На кошках тренироваться?
Слышал о двоих молодых (кстати, из ДСЕ), которые делают маленькие игры. Потихоньку развиваются, значит. Так почему тут кричат - застой??
Про развитие: (согласовываясь с писанным выше) подготовить грамотного игрока всё же легче, чем стать мастером. Да и доступнее.
Кстати, не торопятся у нас развивать эту сторону. Может обратят таки внимание и на то, что игроков тоже учить надо?


               

               

[Dark Blue Dragon›]

2Авадон: Если игрок СДелает себе игру, то он уже выше простого игрока в плане организации своей внутренней системы отношений Игра<->Персонаж.
Вспомни доклад Мадрэ с первого Менескона (семинар). Там это было.

2Леший: ...к беседе подключится... гм, давно не было жарких мастерских споров. Эх, может дискуссионную сессию организовать?

2Эренор: найду Тарна - не поленюсь спросить.

               

               

[Arenor›]

2Авадон: действительно, хорошие игроки способны сделать себе игру. Но ни одна игра сделанная даже очень хорошимим игроками не сравнится с игрой, сделанной хорошимим игроками и такой же мастерской группой. А если игрокам мастера всё-таки не нужны, предлагаю выезжать в лес без вводных, ролей, загрузов и прочего. Всё равно ведь хорошие игроки игру вытащат.
Не хочешь делать глобальные проекты - не делай. Начинай с маленьких павильонных, постепенно наращивая мощности.
Интересно, что это за "двое молодых с ДСЕ"? Если можно, поимённо. Уж больно мне формулировка понравилась.
Подготовить игрока несказанно легче, чем мастера. И всё ролевое движение сейчас идёт по этому, самому лёгкому пути. А дорога в рай увита терниями.


               

               

[sirin›]

Arenor, а ты знаешь как готовить мастеров? Поделись опытом.

Да и игрока подготовитьне так уж просто. Хорошего игрока.

               

               

[Arenor›]

2Sirin: Вообще-то определённые соображения на этот счёт у меня есть. Соображения, не более. А хочешь узнать КАК наверняка - спроси у Дракона.
Школы развития креативного мышления существуют и пригодны они не только для ролевого движения.
В нашем случае в первую очередь необходимо выделить врождённые качества личности будущего мастера и в соответсвии с ними избрать русло подготовки. Условно говоря, один из Подмастерьев может в грядущем стать замечательным полигонным администратором, а другой - кабинетным генератором сюжетных концепций...
Далее желательно сформировать группу в которой Подмастерье будет совершенствовать свои навыки, то есть собрать вместе несколько человек с разносторонними способностями, способных при этом продуктивно работать командой.
После Подмастерье должен получить доступ и указание к информации, которая должна быть освоена. Тут список варьируется от исландских героических саг до практики юнгианского психоанализа. Всё превести я не смогу, да и смысла в этом немного.
Далее Подмастерие должен ознакомиться (желательно - на примере игры)с мастерскими концепциями своего учителя, попытаться спрогнозировать ход развития игровых событий, впервые получив доступ ко всему базису игрвой информации, взглянув на игровой процесс с высоты мастерского полёта.
...
Я мог бы продолжить, но всё это - лишь мысли, мои собственные мысли. Может быть, вы предложите что-нибудь?


               

               

[Morgul Angmarsky›]

Нет, Авадон, здесь ты не прав, и я тебе объясню, почему.

Да, игроки могут сами сделать игру Игрой. Но при одном условии. Если им не мешают в этом... мастера. А нам мастера, уж извини, мешали. И постоянно открывающийся ещё один "пласт игры" испоганил всё.

P.S. Special for you. Радуйся, начал переводить кое-что по Ангмару в Word. Так что через месяц будет тебе маленький талмуд.

P.P.S. В связи с тем, что ответить ребятам из ДСЕ на критику "Забытых страниц" просто нечего, считаю, что они признали то, что игра не удалась.

               

               

[Arenor›]

Ангмарец, я надеялся мы прекратили этот детский сад. Так нет же, надо ведь сказать "последнее слово".
Хочешь услышать ответ на критику - найди время на личное общение с мастерами ЗС.
Кроме всего это ещё и оффтоп в этой теме, так что постарайся более не возвращаться к этому вопросу.

Дракон, я в предвкушении. В смысле, где обещанная инфа?

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Обещанная инфа будет не здесь.
Но ссылку могу кинуть и сюда. В том числе.  

               

               

[Arenor›]

Брось на мыло, если не сложно.

               

               

[Фалько_Адантэль›]

Так, к вопросу о базах.
Не знаю как это было реализовано в итоге, но анкеты для Менескона составлялись мной именно в этом ключе - сборать контактную информацию о как можно большем количестве человек. Причем все по правилам - в конце была приписка о том, что организаторы фестиваля берут на себя ответственность распоряжаться этой информацией по своему усмотрению. В принципе, как раз и предполагалось (мной как минимум) создание и опубликование (с последующим расширением) базы для целей персонализации приглашений и т.п. Где оно все, если оно и было реализовано по моему проекту, т.е. без изменений, я не знаю. И пользуясь случаем прошу ответить на мой вопрос коллег по организации Менескона.

По вопросу оценки игр.
Ребятки, будьте последовательны: сначала вы гогворите о сложностях в оценке игр не субъективно, критикуя статистический подход; затем же, не придя к согласию конструктивного характера говорите о том, что одни игры (с хорошими игроками и командой) лучше чем другие по определению. На мой взгляд, это непоследовательно, а значит, некорректно.
Извините уж за дотошность. В этом случае, я оставляю за собой право совершенно субъективно отметить, что многие из означенных вами игр (в том числе и ЗС) были успешными, ибо мне понтравилось на них играть. Тот факт, что удовольствие от них получили не все, я оставляю на заднем плане, ибо как-то узнать об этом объективно, но не применеяя существующей системы by Чарли мне не удается. Другое дело, что для больших игр эта система требует корректировки, а именно, среднюю оценку необходимо выводит по командам.
Да, а столь подробно я говорю об этом здесь потому, что "двиг ать движение" не определившись с критерием оценки качества проводимых игр (мероприятий) мне представляется движением вслепую или как минимум, наукад, по интуиции и личным предпочтением. Что, впрочем, тоже может статься эффективным.

Спасибо.

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Цитата из: Фалько_Адантэль on 19-07-2003, 12:30:16
совершенно субъективно отметить, что многие из означенных вами игр (в том числе и ЗС) были успешными, ибо мне понтравилось на них играть. Тот факт, что удовольствие от них получили не все, я оставляю на заднем плане, ибо как-то узнать об этом объективно, но не применеяя существующей системы by Чарли мне не удается. Другое дело, что для больших игр эта система требует корректировки, а именно, среднюю оценку необходимо выводит по командам.


Дык, братушки, мне тоже понравилось на них играть! Без шуток! Только вот кому я за это скажу личное спасибо? Не поверите - Тель, организатору нашей финской команды...
Все, хватит об этом (а то обсуждение ЗС начинает приобретать странные черты...).

Цитата из: Фалько_Адантэль on 19-07-2003, 12:30:16
Да, а столь подробно я говорю об этом здесь потому, что "двиг ать движение" не определившись с критерием оценки качества проводимых игр (мероприятий) мне представляется движением вслепую или как минимум, наукад, по интуиции и личным предпочтением. Что, впрочем, тоже может статься эффективным.


Вот!!!

Посему, предлагаю инициативным и заинтересованным лицам собраться в августе (или сентябре) на подпольный мастерский семинар по этим вопросам.
Жду предложений.

               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Dark Blue Dragon on 19-07-2003, 13:46:19
Посему, предлагаю инициативным и заинтересованным лицам собраться в августе (или сентябре) на подпольный мастерский семинар по этим вопросам.
Жду предложений.


Собираемся на законспирированной явочной квартире. Главное выяснить от кого скрываться будем... И не забыть про пароли и коды доступа...

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Для полноты конспирации не будем рассказывать о месте и времени встречи друг другу - вдруг кто попадет к врагу и расколется. ))

               

               

[Фалько_Адантэль›]

Тогда предлагаю двигать это движение прямо у Нольдорского - даже я не знаю где он живет.

               

               

[Dark Blue Dragon›]

ГМ!??

Я сделал предложение, его обстебали. Выводы:

1. Господа не заинтересованы пытаться двигать Ролевое Движение. Их устраивает собственный статус.
2. Моя темная личность с плохой славой древнего мастерского произвола всех пугает и отталкивает, поэтому со мной не желают сотрудничать.
3. (впишите сюда свой вариант)

Так где-же правда?

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Дракон, ты серьезно?
Да мы же... мы же... мы же за развитие, просто мы веселые по жизни люди...
То есть обстебывали не предложение, а саму жизнь...
хнык...я рссстроен...

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Я серьезно.

У меня всегда найдется, что спросить, и что ответить на мастерском семинаре. Поэтому, имело бы смысл собраться осенью, причем не в особом временном отдалении от закрытия сезона.

Вопрос в том, нужно ли это людям, и если нужно, то кто согласен подписаться на это дело? Если нас будет даже пять человек, это уже будет неплохо!

Ульмо уже говорил, что института, ответственного за обучение (и развитие) мастерской традиции, у нас нет. Так значит надо его создавать. Имхо, для старта опыта у нас уже хватает.

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Ну я всегда к вашим услугам...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Arenor on 16-07-2003, 14:23:17
Ангмарец, я надеялся мы прекратили этот детский сад. Так нет же, надо ведь сказать "последнее слово".
Хочешь услышать ответ на критику - найди время на личное общение с мастерами ЗС.
Кроме всего это ещё и оффтоп в этой теме, так что постарайся более не возвращаться к этому вопросу.

Дракон, я в предвкушении. В смысле, где обещанная инфа?

А. Это не детский сад. Ответа на критику как не было, так и нет (и не будет, готов поспорить).

Б. Если это оффтоп в данной теме, значит, игра "Забытые страницы" больше не считается ролевой и никак не повлияла на развитие ролевого движения. На сём тему по этой НЕ-игре для себя считаю закрытой (по крайней мере, в разговорах с Arenor).

               

               

[Авадон›]

Дракон! Я так понимаю, вас уже сразу трое (:, + Веня. Если не прогоните, буду пятым.
Кстати, можно и не относить особо по времени с обсуждением итогов сезона, а попробовать включить в программу и разнести по времени. Как смотрите на такое?



               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Г-да все присутствующие.
На правах модератора-произвольщика и своего рода хранителя традиций (я все же здесь дольше вас) хочу сказать что стлоь хамски по отношению друг к другу ЗДЕСЬ общаться не принято.
ТАК говорите где-нить еще (сами занете).
Заранее признателен.

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Цитата из: Авадон on 25-07-2003, 04:43:33
Дракон! Я так понимаю, вас уже сразу трое (:, + Веня. Если не прогоните, буду пятым.
Кстати, можно и не относить особо по времени с обсуждением итогов сезона, а попробовать включить в программу и разнести по времени. Как смотрите на такое?


"Итоги сезона", наверно, как всегда будет проводить оргкомитет будущего Менескона, он же Тин-Тагель. Сама по себе традиция просто замечательная, и я не хочу в нее влазить со своими теоретическими идеями.

Но если Хэруэр найдет такой (предложенный выше) вариант возможным, то я не откажусь.

Касательно самого мероприятия (мастерского семинара) - дело это лучше проворачивать в два дня - в один день обсудить общие тезисы и сформировать список ключевых вопросов, по которым участники выскажутся предварительно, вечером и ночью эти вопросы проработают и на следующий день изложат более исчерпывающие комментари.
То есть, это не шуточное мероприятие. Работать - так работать.

Жду комментариев.

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Дракон, предлагаю все же делать два мероприятия - сугубо мастерский семинар ориентировочно в октябре и Закрытие сезона в ноябре, где мона будет и подвести итоги и, возможно, что рассказать широкой (более менее) публике с этого семинара.

Концепцию в два дня в целом одобряю.

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Ок. Буду ориентироваться на октябрь. Видимо, на его середину.

               

               

[Старый леший›]

Моргул, я знаю, что тебя все это слегка достало, но будь снисходительней .

Дракон, мастерение предполагает уважение, посему прошу не назначать семинар на сроки в области 6-26 октября, если вы все еще склонны уважать труд мастеров, более того, я сам хотел бы попасть на семинар, но в такие сроки - не попаду, сами понимаете , да и вас хотелось бы занять в это время хоть слегка %).

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Старый Леший - ты говоришь про участие в твоей городской игре?
А то как то я совсем не понял, каким образом срок проведения семинара касается нашего взаимного уважения.

Более того, именно уважение к труду мастеров вообще заставляет меня затевать этот семинар!

Добавлено:
А что если провести семинар в конце сентября? Я просто не хочу откладывать его на ноябрь - там у нас два проекта на ноябрь-декабрь.

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

20-21 сентября моя игра "Странная война"

и, Дракон, я всерьез думаю, не пригласить ли мне на нее экспертов в лице вашей мастерской группы.
Но - боюсь....

27-28 я и Майра заняты + игра в Гомеле, не знаю, поедут ли мастера Минские....

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Ну что ж, поскольку время в данный момент довольно размыто, можно ориентировать семинар на начало ноября. 1..2 или 8..9 ноября. Вероятно, дальше по срокам уже буду занят я.

Вобщем, желательно на чем-нибудь таки сойтись.

To Heruer: Спасибо за комплимент. Если пригласишь - буду непременно. С Шамарой и Вадимом надо отдельно разговаривать.

               

               

[Dark Blue Dragon›]

Кстати, одна моия ролевая мечта как раз состоит в том, что бы разработать наконец нормальный стандарт оценки Ролевой Игры, что бы он был таким:
1. Простым для понимания игроком, который будет оценивать игру.
2. Информативным для мастера - включающим информацию о разных аспектах игры.
3. Внешне (визуально) компактным и легко воспринимаемым, для простого массового внедрения в РИ.

Хотелось бы всерьез поднять и обдумать эту идею на семинаре. Нам, мастерам, необходимы общие стандарты, как бы порознь мы не работали.