Тема: Что такое Добро и Зло.

[Эотан›]

Цитата из: Crystal on 26-06-2004, 12:53:25

Цитата из: Китти on 26-06-2004, 12:48:13
Я ничего не учитываю... я генерирую определения и даже пытаюсь их защищать... Это не мое мнение. Если нужен другой ответ, пожалуйста, сформулируйте точнее.



Я уже много раз говорила, что понятия добра и зла абстрактные и относительные. Это факт. Но некоторые до сих пор пытаются дать им четкое определение. Блаженны ищущие...


А вот я уже много раз говорил, что нет. Просто неизбежность не означает перемены знака.
Взять хоть ту же почившую в бозе тему про аборты. Вот там во всей красе проявилась вера в абстрактность и относительность добра и зла. Я же, попытавшись назвать вещи своими именами, разбил лоб о непробиваемую стенку

               

               

[Krismage›]

Эотан и не пробъешь. Сам факт аботра - зло. Последствия - не всегда.

               

               

[Китти›]

Мне интересен сам процесс спора... Поэтому я вполне в состоянии защищать даже те мнения, с которыми сама не согласна. Затем и извращаюсь . 

Цитата:
 Китти, вред есть вред. И убийство маньяка ради спасения очередной жертвы поэтому добром называть нельзя, если хочется остаться объективным. Необходимость, желательность добра остается. Но не суть добра, когда сам поступок вообще говоря привел к тому же самому, что делал маньяк - гибели еще одного человека. Да, новые убийства прекратятся, но вот подобный способ завершения добрым таки не будет, даже если был единственно возможным.


Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует. Другое дело, что максимум пользы при минимуме вреда... Но это уже "убийство маньяка". Для того же маньяка пожизненное заключение может быть еще более жестким наказанием.

               

               

[Krismage›]

Лишение свободы - зло?

               

               

[Puma›]

Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 13:12:01
А вот я уже много раз говорил, что нет. Просто неизбежность не означает перемены знака.


Получается, что нужно оценивать по баллам  Нельзя ведь приравнять убийство и аборт по мед. показаниям.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Crystal on 26-06-2004, 13:21:27
Эотан и не пробъешь. Сам факт аборта - зло. Последствия - не всегда.


Не спорю. Но для меня ценность средств не оценивается ценностью цели. И фашизм от безысходности все равно всегда останется фашизмом.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Китти on 26-06-2004, 13:40:51

Цитата:
 Китти, вред есть вред. И убийство маньяка ради спасения очередной жертвы поэтому добром называть нельзя, если хочется остаться объективным. Необходимость, желательность добра остается. Но не суть добра, когда сам поступок вообще говоря привел к тому же самому, что делал маньяк - гибели еще одного человека. Да, новые убийства прекратятся, но вот подобный способ завершения добрым таки не будет, даже если был единственно возможным.


Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует. Другое дело, что максимум пользы при минимуме вреда... Но это уже "убийство маньяка". Для того же маньяка пожизненное заключение может быть еще более жестким наказанием.


Ну почему же? Последствия вполне могут быть добрыми, просто оценивать их на равных основаниях с вызвавшим их злом нельзя. Они часто несопоставимы.
А что касается пожизненного заключения для маньяка - ну да, это для него зло.  Но это неизбежно, дабы не принести еще большего зла. Хотя сам факт причинения зла есть.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 10:39:28
То, что приносит потенциально предсказуемый вред - есть зло, ради чего, кем и как бы ни делалось. Речь, разумеется, идет о причинении зла разумом. С этой точки зрения непогода/неурожай/землетрясение - не есть зло.
Добро, соответственно, есть то, что не приносит потенциально предсказуемого вреда.
Оба понятия, как видно, ни разу не расплывчаты, не относятся ни к каким представлениям и временам, не завязаны на религию, и вполне объективны.


ну как же объективны? кому вред-то? всемогущим гомо сапиенсам?

               

               

[Эотан›]

Цитата:
кому вред-то? всемогущим гомо сапиенсам?

А кому еще-то? И зачем и как, если не им?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Вот еще определение:
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.

     Китти, я это определение Эотану уже довольно долго втолкоавать пытаюсь.
Цитата:
Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует

    Эотан добро понимает именно так. А то, что это определение неприменимо на практике, для него роли не играет.

               

               

[Змей Горынычъ›]

Извините, что вклиниваюсь в ваше обсуждение, но и я хотел бы изложить пару мыслей по этому вопросу.
Как, наверное, уже говорилось выше: понятия добра и зла очень относительны. Ведь существует огромное количество людей с разным мировозрением, живущих в обществах, разительно отличающихся по культуре и менталитету, отличающихся по вероисповеданию. Поэтому можно сказать, что каждое общество создаёт для себя представления о добре и зле. И более того, каждый человек в любом обществе создаёт для себя своё субъективное мнение о том, что такое добро и зло.
И, как мне кажется, споры об этом не приводят ни к чему, кроме, разве что, к новым спорам.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Змей Горынычъ on 27-06-2004, 08:33:01
И, как мне кажется, споры об этом не приводят ни к чему, кроме, разве что, к новым спорам.

    Обсуждение этой проблемы, как и многих других, может привести к более совершенному пониманию добра и зла. Что позволит, в конечном итоге, жить лучше.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-06-2004, 05:54:31

Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Вот еще определение:
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.

     Китти, я это определение Эотану уже довольно долго втолковать пытаюсь.

И все настолько неубедительно толкуется, что никак не втолковывается

Цитата:

Цитата:
Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует

    Эотан добро понимает именно так. А то, что это определение неприменимо на практике, для него роли не играет.

Во-первых, вполне применимо к использованию. Просто оно честнее. А подмена понятий - очень опасное занятие. За подменой понятия обычно следует отказ по сути. И начинаются дебри...


               

               

[Китти›]

Цитата из: Змей Горынычъ on 27-06-2004, 08:33:01
Как, наверное, уже говорилось выше: понятия добра и зла очень относительны. Ведь существует огромное количество людей с разным мировозрением, живущих в обществах, разительно отличающихся по культуре и менталитету, отличающихся по вероисповеданию. Поэтому можно сказать, что каждое общество создаёт для себя представления о добре и зле. И более того, каждый человек в любом обществе создаёт для себя своё субъективное мнение о том, что такое добро и зло.


Уже было.

Цитата из: Змей Горынычъ on 27-06-2004, 08:33:01
И, как мне кажется, споры об этом не приводят ни к чему, кроме, разве что, к новым спорам.


Так это-то и интересно... Вечные темы, они на то и вечные темы, чтобы спорить о них до скончания веков  .

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата из: Мёнин on 25-06-2004, 21:42:51
Биндари, просто не надо пилить глупо и эгоистично. Можно пилить сухие деревья, которые и так на земле лежат, и на которых не сидит никто.
И это будет не наивысшее благо, а просто отсутствие двух из трёх видов зла.
Если, не рубя ветки, человек ещё в кого топориком запустит, лучше не станет...




Вы постоянно доопределяете свои примеры уже после того, как их привели.
В любом случае - а на сухих деревьях почему не сидят люди? И кто сказал, что есть ветки, на которых люди не сидят? И почему если есть сухие ветки на которых никто не сидит, люди будут злостно пилить молодые ветки, которые и гореть-то не будут? И вообще - при чем тут возраст деревьев, если речь идет о спиливании сучьев, на которых сидят...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-06-2004, 05:54:31

Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Вот еще определение:
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.

     Китти, я это определение Эотану уже довольно долго втолкоавать пытаюсь.



и не только Эотану  И до сих пор безуспешно  толmrj это не есть определение добра, Симагин ИМХО это, аже если Вы найдете базу для сравнения, в чем я сомневаюсь, всего лишь возможность упорядочить поступки по этой оси. То есть можео говорить "более/менее дорый", но поступок при этом будет нести в себе и добро и зло.


Цитата из: Симагин Гендо on 27-06-2004, 05:54:31

Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует

    Эотан добро понимает именно так. А то, что это определение неприменимо на практике, для него роли не играет.


Что значит "не применимо на практике"? Абсолютов не существует - но это никак не означает, что эти определения не нужны. Упорядочивайте себе на здоровье - только помните, что это не добро в чистом виде.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Эотан, Биндари, кроме отсутствия глобальной базы для сравнения, других аргументов у вас нет. Я еще раз говорю, что для любой ситуации можно найти некоторую локальную базу. Какую именно - зависит от ситуации.
    Теперь о применимости определения. По идее, добро и зло должны более-менее соответствовать интуитивным представлениям.
Следствие 1. Добро - то, что нужно делать; зло - то, чего делать не нужно.
Следствие 2. Если при "добрых" действиях получается то, что, очевидно, добром не является, определение неверно.
Следствие 3. Из первых двух следствий следует неверность эотановского определения. В самом деле, при этом определении из следствия 1 следует, что все должны становиться отшельниками, но ясно, что это добром не является.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 28-06-2004, 05:50:40
   Эотан, Биндари, кроме отсутствия глобальной базы для сравнения, других аргументов у вас нет. Я еще раз говорю, что для любой ситуации можно найти некоторую локальную базу. Какую именно - зависит от ситуации.
    Теперь о применимости определения. По идее, добро и зло должны более-менее соответствовать интуитивным представлениям.
Следствие 1. Добро - то, что нужно делать; зло - то, чего делать не нужно.
Следствие 2. Если при "добрых" действиях получается то, что, очевидно, добром не является, определение неверно.
Следствие 3. Из первых двух следствий следует неверность эотановского определения. В самом деле, при этом определении из следствия 1 следует, что все должны становиться отшельниками, но ясно, что это добром не является.


Симагин занялся любимым делом - делать нелогичные собственные выводы из чужой логики
Следствие первое неверно - необходимость совершать зло существует. Это та же самая неизбежность, например, убийства маньяка.
Следствие второе - как раз если получается зло, то определение верно. Ведь имелась в виду оценка именно результата, а не намерений, и я не раз это подчеркивал.
Следствие третье - Вы сами себе придумали противоречия моего определения и в пух и прах их разбили с чем Вас и поздравляю

А абсолютным понятиям не нужна глобальная база для сравнения, кстати сказать.

Если же принять Вашу теорию относительности добра, то локальную базу находил любой тиран вроде Гитлера, отбрасывал абсолютное понятие добра и начинал строить свое добро. Ничего хорошего из нацистской морали не получилось, неспа?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Crystal on 25-06-2004, 21:58:18
давайте исходить из того, что Сатана - зло. Бог - добро.

Если говорить о теологии, то всеблагость Бога - это не аксиома, а теорема. Также доказываемая, исходя из определений. "Всеблагость" в определение не входит.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Puma on 26-06-2004, 14:12:56

Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 13:12:01
А вот я уже много раз говорил, что нет. Просто неизбежность не означает перемены знака.


Получается, что нужно оценивать по баллам  Нельзя ведь приравнять убийство и аборт по мед. показаниям.


Ну, можно в плане результата - гибели человека. Наказание, однако - это не из той оперы. Это в Уголовном кодексе по баллам оценивают