Author Topic: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)  (Read 6273 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Оба утверждения неверны. В ВК есть Единый (The One), Толкин прямо говорит о том, что Эру воскрешает Гэндальфа.
Quote
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа
Не гипотезу, а слово автора.
Quote
Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца,
С Кольцом. Главное, что оно в мире осталось.
Quote
в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу,
Снова неверно. Гэндальф с Кольцом в руках был бы "плюс-минус" равен Саурону без Кольца.
Quote
Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.
Потому что не "просто сам", а с Кольцом.
Quote
Скажем так, непосредственным источником.
И тем не менее оно вполне явное. Персонажи ВК не боятся говорить о валар. Гэндальф был "где-то ещё дальше".

Quote
Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон,
Саурон без Кольца тоже не мог.

Quote
Гэндальф Белый неуязвим
Или просто сжигает оружие, которое на него направлено.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Оба утверждения неверны. В ВК есть Единый (The One), Толкин прямо говорит о том, что Эру воскрешает Гэндальфа.
нельзя ли эту цитату из В.К.?

Quote
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа
Не гипотезу, а слово автора.
С удовольствием приму вашу точку зрения - только цитату мне дайте. Поиском по тексту оригинала не могу найти.

Quote
Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца,
С Кольцом. Главное, что оно в мире осталось.
Странное личное мнение. Везде по тексту Саурон без кольца - это меньше чем пол-Саурона) разумеется, когда кольцо уничтожено, для Саурона совсем все плохо. Но Саурон до Кольца и после его изготовления - это два разных саурона, по могуществу.

Quote
в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу,
Снова неверно. Гэндальф с Кольцом в руках был бы "плюс-минус" равен Саурону без Кольца.
Quote
Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.
Потому что не "просто сам", а с Кольцом.
Quote
Скажем так, непосредственным источником.
И тем не менее оно вполне явное. Персонажи ВК не боятся говорить о валар. Гэндальф был "где-то ещё дальше".
Снова невнятная аргументация. Валар (которые уже не валар, не силы арды, а просто айнур на самом деле) не на Имбаре, а "где-то еще дальше"
Spoiler (click to show/hide)

Quote
Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон,
Саурон без Кольца тоже не мог.
Вы так и не показали мне цитату, где Саурон говорит от первого лица в книге "Властелин Колец". А был ли мальчик?

Quote
Гэндальф Белый неуязвим
Или просто сжигает оружие, которое на него направлено.
Сначала штаны подпалит, ага
« Last Edit: 05/06/2019, 14:01:37 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Поиском по тексту оригинала не могу найти.
В Письмах.

Quote
Странное личное мнение.
Нет, не мнение. Так по тексту. И по факту.

Quote
Вы так и не показали мне цитату, где Саурон говорит от первого лица в книге "Властелин Колец"
Сами найдёте.

Quote
Сначала штаны подпалит, ага
Смотрите на сцену целиком, а не выдранные цитаты.
« Last Edit: 05/06/2019, 15:24:23 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мёнин, это называется "уход от ответа". Или, по-русски, ляпнуть и выкручиваться. Не можете привести цитату - не надо утверждений.
JRRT, черновик письма 4.11.1954:
Quote
Гандальв действительно «умер» и был преображен: и это кажется мне единственным настоящим надувательством — изобразить то, что может быть названо «смертью», как если бы оно не имело ни малейшего значения.
Quote
Но Г., конечно же, вовсе не принадлежит к людскому роду (он — не человек и не хоббит). И, разумеется, в современном языке не найдется термина для описания того, что же он на самом деле такое. Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова γγελος[289]
Quote
Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.
Источник

Цитаты согласуются с его же собственными, Толкина, цитатами из книг ("В.К." + "Хоббит"). Толкин не упоминает в черновике письма, что Гэндальф Белый теперь - не просто в "физическом теле", а в "неуязвимом для физического оружия теле", но он и не об этом рассуждает. Интересно, что Толкин специально уточняет:  "Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела". Не в "плоть", не в тело из плоти и крови, а в некие... "физические тела."  Очень напоминает fana, присущее айнур. Способные испытывать боль-усталость-страх, взаимодействуя с fea, но однако же - c расплывчатым "весьма долго" и "крайне медленно".

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел «за пределы мысли и времени». «Нагой» — увы! — не вполне понятно. Это следовало воспринять буквально, «нагишом, точно младенец» (не развоплощенный), и, следовательно, готовый облечься в белые одежды высших. Сила Галадриэли не заключает в себе ничего божественного, так что его исцеление в Лориэне, как подразумевается, явилось не более чем физическим исцелением и восстановлением сил.
Ibid. Выделение моё.

Quote
fana, присущее айнур.
Технически так. Однако Гэндальф Серый в теле не только устаёт, но и зависит от наркотиков.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
pro:
Гэндальф помогает гномам вернуть им свое королевство Кахад-Дум.
Насколько я помню, он ограничился Эребором.