Author Topic: Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra)  (Read 13343 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Оба утверждения неверны. В ВК есть Единый (The One), Толкин прямо говорит о том, что Эру воскрешает Гэндальфа.
Quote
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа
Не гипотезу, а слово автора.
Quote
Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца,
С Кольцом. Главное, что оно в мире осталось.
Quote
в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу,
Снова неверно. Гэндальф с Кольцом в руках был бы "плюс-минус" равен Саурону без Кольца.
Quote
Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.
Потому что не "просто сам", а с Кольцом.
Quote
Скажем так, непосредственным источником.
И тем не менее оно вполне явное. Персонажи ВК не боятся говорить о валар. Гэндальф был "где-то ещё дальше".

Quote
Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон,
Саурон без Кольца тоже не мог.

Quote
Гэндальф Белый неуязвим
Или просто сжигает оружие, которое на него направлено.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
В книге "В.К." вообще нет никакого Эру Илуватара, или даже безымянного Создателя-Бога. Толкин позволяет нам лишь догадываться, кто воскресил Гэндальфа.
Оба утверждения неверны. В ВК есть Единый (The One), Толкин прямо говорит о том, что Эру воскрешает Гэндальфа.
нельзя ли эту цитату из В.К.?

Quote
Но если мы принимаем эту гипотезу, что Эру вокресил Гэндальфа
Не гипотезу, а слово автора.
С удовольствием приму вашу точку зрения - только цитату мне дайте. Поиском по тексту оригинала не могу найти.

Quote
Саурона воскрешал Эру Илуватар. Без Кольца,
С Кольцом. Главное, что оно в мире осталось.
Странное личное мнение. Везде по тексту Саурон без кольца - это меньше чем пол-Саурона) разумеется, когда кольцо уничтожено, для Саурона совсем все плохо. Но Саурон до Кольца и после его изготовления - это два разных саурона, по могуществу.

Quote
в которое он вложил большУю часть своей силы, умалённым, он был примерно равен Гэндальфу,
Снова неверно. Гэндальф с Кольцом в руках был бы "плюс-минус" равен Саурону без Кольца.
Quote
Саурон - которому это сделать было сложнее - как-то сам? Это нелогично.
Потому что не "просто сам", а с Кольцом.
Quote
Скажем так, непосредственным источником.
И тем не менее оно вполне явное. Персонажи ВК не боятся говорить о валар. Гэндальф был "где-то ещё дальше".
Снова невнятная аргументация. Валар (которые уже не валар, не силы арды, а просто айнур на самом деле) не на Имбаре, а "где-то еще дальше"
Spoiler (click to show/hide)

Quote
Гэндальф мог восстановить себя сам вполне - как это делал Саурон,
Саурон без Кольца тоже не мог.
Вы так и не показали мне цитату, где Саурон говорит от первого лица в книге "Властелин Колец". А был ли мальчик?

Quote
Гэндальф Белый неуязвим
Или просто сжигает оружие, которое на него направлено.
Сначала штаны подпалит, ага
« Last Edit: 05/06/2019, 14:01:37 by Adenis »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Поиском по тексту оригинала не могу найти.
В Письмах.

Quote
Странное личное мнение.
Нет, не мнение. Так по тексту. И по факту.

Quote
Вы так и не показали мне цитату, где Саурон говорит от первого лица в книге "Властелин Колец"
Сами найдёте.

Quote
Сначала штаны подпалит, ага
Смотрите на сцену целиком, а не выдранные цитаты.
« Last Edit: 05/06/2019, 15:24:23 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мёнин, это называется "уход от ответа". Или, по-русски, ляпнуть и выкручиваться. Не можете привести цитату - не надо утверждений.
JRRT, черновик письма 4.11.1954:
Quote
Гандальв действительно «умер» и был преображен: и это кажется мне единственным настоящим надувательством — изобразить то, что может быть названо «смертью», как если бы оно не имело ни малейшего значения.
Quote
Но Г., конечно же, вовсе не принадлежит к людскому роду (он — не человек и не хоббит). И, разумеется, в современном языке не найдется термина для описания того, что же он на самом деле такое. Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова γγελος[289]
Quote
Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.
Источник

Цитаты согласуются с его же собственными, Толкина, цитатами из книг ("В.К." + "Хоббит"). Толкин не упоминает в черновике письма, что Гэндальф Белый теперь - не просто в "физическом теле", а в "неуязвимом для физического оружия теле", но он и не об этом рассуждает. Интересно, что Толкин специально уточняет:  "Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела". Не в "плоть", не в тело из плоти и крови, а в некие... "физические тела."  Очень напоминает fana, присущее айнур. Способные испытывать боль-усталость-страх, взаимодействуя с fea, но однако же - c расплывчатым "весьма долго" и "крайне медленно".

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел «за пределы мысли и времени». «Нагой» — увы! — не вполне понятно. Это следовало воспринять буквально, «нагишом, точно младенец» (не развоплощенный), и, следовательно, готовый облечься в белые одежды высших. Сила Галадриэли не заключает в себе ничего божественного, так что его исцеление в Лориэне, как подразумевается, явилось не более чем физическим исцелением и восстановлением сил.
Ibid. Выделение моё.

Quote
fana, присущее айнур.
Технически так. Однако Гэндальф Серый в теле не только устаёт, но и зависит от наркотиков.

Offline Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
pro:
Гэндальф помогает гномам вернуть им свое королевство Кахад-Дум.
Насколько я помню, он ограничился Эребором.

Offline Слезы_эльфов

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
  • Как при виде гнома смеяться еще надменнее?
    • View Profile
Гэндальф - неоднозначный персонаж. Как Дамблдор в "Гарри Поттере".
Люди умели приспосабливаться. Они могли жить везде. Эльфы же испокон веков жили в лесах и противились всякому изменению. (с) "Эльфийские камни Шаннары"

Вместо того, чтобы жить, как того требует природа, мы принялись эту природу уничтожать. И что имеем? (с) "Ведьмак. Кровь эльфов"

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Гэндальф - неоднозначный персонаж. Как Дамблдор в "Гарри Поттере".
А как вам такая логика:
Гэндальф - посланник валар и Илуватара. Он как валар, не может грешить. Следовательно, Гэндальф всеблаг: чтобы не делал, всегда благо. Следовательно, когда Гэндальф пытает Голлума огнём (а он не просто "пригрозил Голлуму огнём" - он пытал его, и весьма жёстоко, иначе бы Голлум ничего не рассказал) - он совершает благодеяние.
Quote from: Властелин Колец, М&K
Я терпел его бессвязную болтовню сколько мог, но любой ценой надо было допытаться до правды, и пришлось мне обойтись с ним круто. Я пригрозил ему огнем, и он наконец рассказал все, как было, – понемногу, огрызаясь, истекая слезами и слюнями.

Следовательно, пытки огнём - благодеяние.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Грешить Гэндальф ещё как может, ошибаться — ошибается время от времени (как и валар), но пока он возвращён по воле валар и Эру — собственно его миссия однозначно по плану.
Голлума и любая эльфийская веревка пытала, так что, Фродо теперь пытал Голлума или просто свою жизнь защищал?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Мог грешить, но не грешил ни разу, по-вашему?

Offline Слезы_эльфов

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
  • Как при виде гнома смеяться еще надменнее?
    • View Profile
тут же можно подумать про множественные попытки нескольких хоббитов-хранителей Кольца. Почему бы не предположить, что Голлум - это предыдущая версия Нео следствие ранней попытки  Гэндальфа избавиться от Кольца? Может, Голлум точно так же пытался донести Кольцо до Ородруина, но не смог бороться с желанием, и поддался искушению? Нам вовсе ничего не мешает думать так - кроме сказок о ранних днях Голлума про "подарочек на день рождения".

Интересная теория.
Люди умели приспосабливаться. Они могли жить везде. Эльфы же испокон веков жили в лесах и противились всякому изменению. (с) "Эльфийские камни Шаннары"

Вместо того, чтобы жить, как того требует природа, мы принялись эту природу уничтожать. И что имеем? (с) "Ведьмак. Кровь эльфов"

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Насчет Старого  Тука, не нашего, а который исторический, Геронтиус, у Толкина.

В черновиках его звали Фродо ("Фродо 1й"). Он был очень, очень близок с Гэндальфом: тот дарил ему волшебные вещи (запонки). Он прожил аж 130 лет!
не наводит на мысли?)
Были и другие предки родственники Бильбо, которые "уходили". Хилдифонс "отправился на поиски приключений и не вернулся". Что это были за приключения? Был ли Хилдифонс знаком с Гэндальфом так же близко, как Бильбо и Геронтиус? Зачем Гэндальф на протяжении многих поколений тусил с хоббитами? Понятно, что может, ну нравились они ему,... мелкие, глупые, бесполезные... Наивные, добрые. У Гэндальфа была конкретная цель в Средиземье: и все, что он делал - как упомянутая выше Curumo заваленая гоблинская дверь в скале  - он делал не просто так. Надо понимать, что Гэндальф немедленно все бросил и "уплыл" прочь из Средиземья, позволив уплыть только прокаженным Бильбо и Фродо, и оставив как окучиваемых им сотни лет хоббитов, так и прочих смертных знакомцев. Это объективно.

Голлум  мог бы быть предком или родственинком Бильбо, но не обязательно, Гэндальф или Эльронд  могли сделать хранителем кого-то еще из хоббитов. (Хотя хоббитов мало, возможно, они они все родственники? Имбридинг, отсюда и рост, и шерсть на лапках.). Эльфы носили кольца: Кэлебримбор в свое время сразу почуял главное кольцо, и понял, где оно. Эльфы-носители колец, напр.Эльронд или Галадриэль,  могли найти Кольцо Саурона давным давно, сразу же после убийства Исилдура - и прятать его долгие века, используя в кач.хранителей хоббитов. Хоббиты, напр., Голлум, от этого немножко портились: ну и что, пожертвовать очередным хоббитом ради блага мира! Эльфийского мира. (Эльфийскими кольцами  можно пользоваться пока существует Кольцо Саурона). Соотв. Голлум мог быть не первым и не последним голлумом в подземной пещере. Но стал последним, однако.
Это укладывается в лор В.К. и Хоббита отлично. Мог Толкин оставить лакуну для этого? Зачем он столько подробностей написал про предков Бильбо? Скорее нет, чем да. Но всё же...)

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Adenis:
Quote
«…волшебные вещи (запонки)…»
«...Эльронд или Галадриэль,  могли найти Кольцо Саурона давным давно, сразу же после убийства Исилдура - и прятать его долгие века, используя в кач.хранителей хоббитов. Хоббиты, напр., Голлум, от этого немножко портились».

Мне кажется эта версия непрактичной. :)
Кольцо же легче обнаруживается, если его кто-то надевает на палец и даже неумеючи, пользуется?  Хоббиты – разные, Саурон не учуял ни Голлума,  ни  Бильбо, но Фродо – засек на Амон-Хене.  Не проще ли Галадриэли спрятать Кольцо недалеко от себя под камушек?  Зачем  такие «хранители» -  порченые, юркие и говорящие.  Не каждый хоббит обязательно будет жить  как Голлум -  безвылазно,  в  нужной пещере,  ищи  потом. 

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Кольцо же легче обнаруживается, если его кто-то надевает на палец и даже неумеючи, пользуется? 
Кольцу нужен носитель. Действуя отдельно от воли Саурона, Кольцо "притягивает" и меняет носителей, по своему усмотрению. Кольцо "предало" Исилдура" (а кто знает - может быть до этого и Саурона?), затем "нашлось" и оказалось - спустя много лет, по офиц. версии Гэндальфа - у Деагола, тут же сменив его на Смеагола, ставшего голлумом, и носившего (на самом деле, хранившего) его почти полтыщи лет. Голлум редко носил кольцо: это было его сокровище, которое он использовал изредка, ритуально, а в норме хранил в укромном месте.
Если исходить из посылки, что хозяева эльфийских колец ощущают власть Кольца, как это было в документированном в текстах случае с Кэлебримбором, эльфы знали, что кольцо нашлось, и им изредка пользуются: сами-то они колец не снимали. Гэндальф, как кольценосец, тоже тогда обязан быть в курсе, что Оно (the One) нашлось. Это версия согласована с лором.
Могли ли эльфы определить  примерное расположение Кольца? С пом.своих эльфийских колец, ну как по трем вышкам GSM или трем спутникам GPS? :) Об этом у Толкина вроде бы ничего нет.
Меня смущает еще один момент: эльфы не искали Кольцо. Его искали Саруман и (по-видимому) Гэндальф, но вот почему эльфы после гибели Исилдура сразу же не перелопатили Ирисную Долину, побережье реки Андуин? Что, искали, да? Серьезно? Но вот не нашли. Неужели у Мудрых не было знания, как засечь кольцо? Увы, на этот счет можно только строить предположения, у Толкина я не помню никаких указаний. Разве что Глорфиндел мог видеть кольценосцев-назгулов (находясь в реальном и в призрачном мире одновременно), но это не связано напрямую.

Кольцу нужен был носитель. Кольцо намеренно соскользнуло с пальца Исилдура, и намеренно "нашлось". Мы знаем, что следующим известным владельцем после Исилдура был Деагол. То, что кольцо тысячи лет лежало на дне реки, на мелководье - мы знаем только от Гэндальфа, и это его предположение, не более. Кольцо за несколько тысяч лет должно было погрузиться глубоко в ил и исчезнуть навсегда, или уплыть с течением реки в океан, как предполагали некоторые - но вот Оно нашлось, и примерно там же, где и было  потеряно. Им завладели хоббиты.

Кольцо, когда соскальзывало с пальца, знало, что его ждет. Если бы Оно захотело к оркам - оно бы соскользнуло раньше. Если бы Кольцо  хотело быть найденным раньше - оно бы нашлось раньше. Но почему Оно предпочло лежать на мелководье много тысяч лет? Я не верю в такие странные вещи. Кольцо - одушевлено, наделено волей (частью воли Саурона), уже переставшей быть его составной частью, и действующей отдельно и в своих, неясных, интересах. Кольцо, в этом смысле - живое и мыслящее существо. Почему оно захотело попасть к Деаголу и Смеаголу? Где оно было между двумя документированными владельцами? Написать, что "просто валялось где-то" - глупо, у него есть воля, оно привлекает к себе внимание и выбирает себе носителя - и не может долго обходиться без хозяина.

Вот такая аргументация.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
(а кто знает - может быть до этого и Саурона?),
Текст знает и Толкин знает.
Исильдур снял Кольцо с тела Саурона, так что с тела оно никуда не падало. А в случае встречи с Сауроном предаст Кольцо в пользу Саурона. Это повторяется несколько раз в разных местах.

Quote
Кольцо - одушевлено
Нет. Будь оно осмысленно одушевлено, не стало бы оно так воздействовать на орков в Кирит Унгол.

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Adenis: Кольцо, в этом смысле - живое и мыслящее существо.

Разве это не со слов Гэндальфа?  Откуда ему знать такие подробности о свойствах Кольца? Гэндальф еще говорил Фродо о «предопределении», а им  заведует не Саурон.  И разве кто-то, кроме Илуватара,  может создать (не переделать!)  «живое и мыслящее»?  По мне,  Кольцо  - хайтековый мячик, но не  гольфист.

Quote
Мёнин: А в случае встречи с Сауроном предаст Кольцо в пользу Саурона. Это повторяется несколько раз в разных местах....… Нет...Будь оно (Кольцо) осмысленно одушевлено…

Предавать, да еще неоднократно - может только разумное существо ((. 


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Вижу несколько совпадений: 1) Кольцо первый раз найдено хоббитами, Голлум завладел им примерно за 500 лет до Бильбо, и Гэндальф примерно столько же времени опекает хоббитов. 2) Хоббиты внезапно (что для них несвойственно, они домоседы) стали вдруг уходить в странствия, иногда исчезать насовсем. 3) Эти хоббиты были родственниками Бильбо (хотя при небольшой и закрытой популяции там все должны быть родственниками давно). 4) Второй раз нашел кольцо тоже хоббит, последние три носителя были хоббиты - а говорят молния дважды в одно место не бьет. 5) Гэндальф очень устал от средиземья, и никаких развлечений-походов ему не надо - и однако он берет с собой бесполезного Бильбо, и тот словно случайно попадает к Голлуму - заменяя того на посту хранителя Кольца. Это не конец совпадений, есть и еще.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Adenis, кстати, необходимо иметь ввиду, что утверждение в ВК, что моргульские клиники превращали смертного в вечного призрачного раба Саурона фактически ставят крест на любой дискуссии о теодицеи в Арде, однозначно характеризуя Эру в качестве нациста, поэтому в силу того, что благость Эру факт, а сам ВК (точнее то с чего как бы переводил Толкиен, но тем самым и ВК) может прочитыватся через исторический подход — то, таким образом, данное утверждение в ВК просто байка.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
(а кто знает - может быть до этого и Саурона?),
Текст знает и Толкин знает.
Исильдур снял Кольцо с тела Саурона
О том, как Исильдур добыл кольцо с пальца Саурона, известно только от самого Исильдура - других свидетелей нэт. Допустим, что обратного нигде не написано, как в случае Голлума, который под пытками признался Гэндальфу, что соврал, и Кольцо - никакой не подарочек на День Рождения, а получено через предательство и убийство. Исильдура никто не пытал, чтобы вызнать правду: Кольцо могло также заставить его врать, как и Голлума. Это был бы интересный сюжетный ход, подразумевающий предательство и убийства на руках Исильдура, отличный материал для фанфика, но, увы, оснований для введения такой версии даже как гипотезы у меня нет.
Spoiler (click to show/hide)
« Last Edit: 02/06/2020, 01:17:27 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
К вышенаписанному замечу еще, что Гэндальф мимоходом на раз-два практически уничтожил пещерное королевство гоблинов, убив верховного гоблина их короля и перебив множество воинов, в пещерах по соседству с Голлумом. Он мог бы сделать это на тысячу лет раньше, но (!) почему-то не сделал этого давным-давно. Равно как и эльфы: вроде бы гоблины злые, чего бы их не перебить рассеять, отогнав подальше? Элладан и Эллохир, как известно, мстили за мать, убивая гоблинов/орков при любой возможности: но и они не уничтожили гнездо. Почему?

Это еще одно небольшое pro в корзину с названием "старый интриган с посохом" (и кольцом на пальце).
« Last Edit: 02/06/2020, 01:43:53 by Adenis »