Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Kto ja?  (Прочитано 4103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Aralle

  • Гость
Kto ja?
« : 07/12/2002, 15:15:40 »
Celovek, zivushij kak celovek, no me4tajushij bit elfom??
Ili elf, neznajushij 4to on elf, i zivushij kak celovek??
I voobshe v 4em smisl zizni?
Li4no ja  ego ne vizu....

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Kto ja?
« Ответ #1 : 07/12/2002, 15:31:55 »
Один мой друг на вопрос о смысле его жизни ответил: "Я люблю Нуменор". ИМХО, лучший ответ на данный вопрос!  :D

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Kto ja?
« Ответ #2 : 07/12/2002, 17:28:50 »
Да я и не спорю...  ;D Это для него конкретно - смысл жизни. Мне сам подход очень по душе.   :D

               

               

Laska

  • Гость
Re:Kto ja?
« Ответ #3 : 08/12/2002, 21:46:57 »
смысл жизни - в детях! (имхо)

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Re:Kto ja?
« Ответ #4 : 12/12/2002, 01:16:55 »
М-да... Моё сообщение про балбеса стёрли.. Ну и правильно.

Депутат выступает в Думе:
- Половина нашей Думы - воры и бандиты!
Спикер:
- Нельзя так говорить, Вы должны извиниться.
Депутат:
- Хорошо, я погорячился. Половина нашей Думы - не воры и бандиты.

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:Kto ja?
« Ответ #5 : 12/12/2002, 04:09:23 »
Смысл жизни?
Грубо говоря "А что б ты спросил!" ;D
А если не грубо, то, имхо, смысл жизни - в поиске. В поиске себя,в поиске любви, в поиске смысла жизни...
 :)

               

               

koroed

  • Гость
Re:Kto ja?
« Ответ #6 : 12/12/2002, 17:12:36 »
Смысла жизни нет, потому как нет самой жизни. Есть только Великая Пустота......

               

               

Heisa

  • Гость
Re:Kto ja?
« Ответ #7 : 12/12/2002, 18:08:51 »
Смысл, смысл, а зачем тебе? Разве не спокойнее жить так?  И  в каком смысле (прошу прощения за тавтологию) смысл? В том, как тебе жить сейчас, или в том, что бы определить будущее. Зачем жить тебе или зачем вообще есть жизнь? Глобально или только на данный момент?Для меня смысл жизни=результат, а подвести итоги можно только после смерти.

               

               

Brok

  • Гость
Re:Kto ja?
« Ответ #8 : 12/12/2002, 18:32:05 »
Почитай тут. (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=6;action=display;threadid=1198)

               

               

Eruraven

  • Гость
Re:Kto ja?
« Ответ #9 : 12/12/2002, 18:54:45 »
Смысл жизни в том, что чувствуешь здесь и сейчас. Остальное просто не имеет значения, потому что все закончится с нашей смертью.

Кто ты? Это уж тебе виднее

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #10 : 13/02/2006, 15:29:59 »
Мне кажется, смысл жизни заключается в самой жизни, поскольку жизнь представляет собой на мой взгляд не простое проживание, но приобретение навыков души, которые ей понадобятся после смерти. Так душа, научившаяся любить, уже не родиться на этой земле, её, возможно, ждут другие места пребывания, так же душа, пристрастившаяся к греху,возможно после смерти, её будут ждать другие места отбывания.
Доказательством данного подхода и опровержением атеистических ересей (которыми так богата эта тема) считаю объективные законы природы окружающие нас. Возьмём хотя бы физику - закон сохранения энергии: "Энергия никуда не исчезает, она лишь трансформируется" Значит энергия никогда не умирает. Закон сохранения вещества так же доказывает, что материя не может просто исчезнуть куда-либо. Эти законы вполне доказывают отсутствие смерти, её невозможность. Смерть есть лишь иное трансформированное существование человека. Те же кто считают, что после ничего не будет, хотят легко отделаться :)

               

               

Ondas

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #11 : 14/02/2006, 23:06:13 »

Цитата:
 Те же кто считают, что после ничего не будет, хотят легко отделаться

Уж они-то как раз и не отделаются.

               

               

Absinthe

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #12 : 14/02/2006, 23:13:20 »
Смысл жизни... Так и не смогла сформулировать) Кто-то вот Нуменор любит  :D А я люблю себя  :)

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #13 : 14/02/2006, 23:32:00 »

Цитата:
Закон сохранения вещества так же доказывает, что материя не может просто исчезнуть куда-либо. Эти законы вполне доказывают отсутствие смерти, её невозможность. Смерть есть лишь иное трансформированное существование человека.

наше существование - материя?
мне всегда казалось, что это определенное состоение материи, но инкак не материя

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #14 : 15/02/2006, 00:09:31 »

Цитата из: Ingli on 13-02-2006, 15:29:59
 Смерть есть лишь иное трансформированное существование человека. Те же кто считают, что после ничего не будет, хотят легко отделаться :)



Да, это называется пищевой пирамидой  ;) при чем тут смысл жизни?  ;)

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #15 : 15/02/2006, 17:24:50 »

Цитата из: Coordinator on 14-02-2006, 23:32:00
наше существование - материя?
мне всегда казалось, что это определенное состоение материи, но инкак не материя


Состояние жизни сменяется состоянием смерти. Вопрос - как происходит смена этих состояний, но это уже другая тема.
Цитата из: Bindaree on 15-02-2006, 00:09:31
Да, это называется пищевой пирамидой ;) при чем тут смысл жизни? ;)


Пищевая пирамида - это циклическое движение материи и энергии (которая так же считается определённым видом материи). Что нам мешает на примере пищевой пирамиды предположить пирамиду духовную? Сознание (не путать с разумом) и душа есть, что им мешает лишь трансформироваться? Данное суждение не будет противоречить ни одному закону природы, а значит является объективным.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #16 : 15/02/2006, 18:25:06 »

Цитата из: Ingli on 15-02-2006, 17:24:50

Цитата из: Bindaree on 15-02-2006, 00:09:31
Да, это называется пищевой пирамидой ;) при чем тут смысл жизни? ;)


Пищевая пирамида - это циклическое движение материи и энергии (которая так же считается определённым видом материи). Что нам мешает на примере пищевой пирамиды предположить пирамиду духовную? Сознание (не путать с разумом) и душа есть, что им мешает лишь трансформироваться? Данное суждение не будет противоречить ни одному закону природы, а значит является объективным.


А зачем? Вам не нравится смысл жизни "стать едой для червяков"?  ;)

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #17 : 15/02/2006, 23:11:37 »

Цитата:
Пищевая пирамида - это циклическое движение материи и энергии (которая так же считается определённым видом материи). Что нам мешает на примере пищевой пирамиды предположить пирамиду духовную? Сознание (не путать с разумом) и душа есть, что им мешает лишь трансформироваться? Данное суждение не будет противоречить ни одному закону природы, а значит является объективным.

Вы думаете, что духовная сущность трансформируется так же как и физическая?
очень может быть, но в этом случае смерть полностью реальна
Физическая сущность человека - система, в которую вовлечено некоторое количество материи, причем материя может как поступать в эту систему, так и покидать ее, а после того, как данная система прекращает функционировать, вся материя просто покидает ее.
Вещество, когда-то являвшееся частью этой физической сущности человека и покинувшее ее после смерти, конечно, может быть задействованно в каких-нибудь других системах, но разве можно считать их трансформированным человеческим телом?
у деревьев, выросших на кладбище мало сходства с захороненными там людьми, они имеют свою физическую сущность, временно использующую материю, которая раньше была частью человеческих тел, и не более того.
если с сознанием происходит то же самое, можно уверенно говорить о его смерти, если целостность духовной сущности нарушена, какая разница где в дальнейшем будут задействованны ее части

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #18 : 16/02/2006, 20:36:35 »

Цитата из: Coordinator on 15-02-2006, 23:11:37
Вы думаете, что духовная сущность трансформируется так же как и физическая?
очень может быть, но в этом случае смерть полностью реальна
Физическая сущность человека - система, в которую вовлечено некоторое количество материи, причем материя может как поступать в эту систему, так и покидать ее, а после того, как данная система прекращает функционировать, вся материя просто покидает ее.
Вещество, когда-то являвшееся частью этой физической сущности человека и покинувшее ее после смерти, конечно, может быть задействованно в каких-нибудь других системах, но разве можно считать их трансформированным человеческим телом?
у деревьев, выросших на кладбище мало сходства с захороненными там людьми, они имеют свою физическую сущность, временно использующую материю, которая раньше была частью человеческих тел, и не более того.
если с сознанием происходит то же самое, можно уверенно говорить о его смерти, если целостность духовной сущности нарушена, какая разница где в дальнейшем будут задействованны ее части


Пример - младенец в утробе матери - определённая система, затем он рождается, выбрасывается наружу, система нарушена, даже тип восприятия мира нарушен, но разве произошла смерть? Произошла трансформация, развитие.
Всё течёт всё изменяется - чистая диалектика. Если соотносится с книгами повествующими об этой трансформации, то после смерти человеческое сознание действительно сильно изменяется, в частности душе необходимо сорок дней, пока она отделится от тела, сбросив с себя разлагающийся каркас старого восприятия.
Давайте так же вспомним о законе цикличности, всё повторяется, всё умирает и возрождается вновь, даже вселенная (теория о большом взрыве).


               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #19 : 16/02/2006, 20:55:29 »
Смысл жизни - в Смерти, потому что после смерти, начинается новая жизнь, вечный круговорот, так сказать.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #20 : 17/02/2006, 13:23:58 »
Круговорот чего?! ???

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #21 : 17/02/2006, 14:15:29 »

Цитата из: Ada on 17-02-2006, 13:23:58
Круговорот чего?! ???



Вечной жизни, т.к. смерти нет.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #22 : 17/02/2006, 23:09:23 »
Это понятно...только слово "круговорот" здесь как-то странненько звучит... Жизнь- СМерть - ВЕчная Жизнь... А за вечной жизнью опять просто жизнь что-ли... :-\

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #23 : 18/02/2006, 01:35:37 »
Нет, жизнь вечна.

               

               

Солнечный ангел

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #24 : 18/02/2006, 20:42:47 »
Наверное,было сказано 100 раз,но смысл жизни имхо в самой жизни.
А после жизни будет смерть,а за ней - новая жизнь. Не может такого быть,чтобы после смерти ничего не было.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #25 : 19/02/2006, 00:36:57 »

Цитата из: Гэлтано on 18-02-2006, 01:35:37
Нет, жизнь вечна.

 Так я и не спорю... :)

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #26 : 19/02/2006, 00:57:01 »
Нет никакого смысла. Что вас нет, что вы есть - ничего в мире не изменится.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #27 : 19/02/2006, 12:36:59 »
"Никакого смысла в жизни нет, но это не повод не прожить ее весело" (с) Helige Ande  ;)

               

               

Nimerven

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #28 : 19/02/2006, 15:03:38 »

Цитата из: Bindaree on 19-02-2006, 12:36:59
"Никакого смысла в жизни нет, но это не повод не прожить ее весело" (с) Helige Ande ;)

 Только это и остается.   ;D
ИМХО, человек - это только ступень в бесконечной эволюции. Где-то через, там, миллион лет, он эволюцинирует во что-нибудь лучшее... А так: смысла жизни нет, думаю. Просто случайность.  :)

Да, по первому посту. Зачем вам становиться эльфом? Эльфы привязаны к этому миру, а у человека есть свобода выбора и своя судьба. А по развитию - не думаю, что людская цивилизация хуже, чем эльфийская.  :)

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #29 : 19/02/2006, 16:27:57 »

Цитата:
Пример - младенец в утробе матери - определённая система, затем он рождается, выбрасывается наружу, система нарушена, даже тип восприятия мира нарушен, но разве произошла смерть? Произошла трансформация, развитие.

в этом случае система действительно трансформируется, в случае смерти система просто прекращает свое существование

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #30 : 19/02/2006, 20:19:52 »

Цитата из: Coordinator on 19-02-2006, 16:27:57
в этом случае система действительно трансформируется, в случае смерти система просто прекращает свое существование


А что если в случае смерти мы имеем дело с той же системой на ином уровне? Если встречаются два атома водрода и один кислорода, то на атомарном уровне система пропадает, в то время как на молекулярном возникает новое соединение. Хотя на атомарном уровне так же возможны трансформации, которые в результате и могут нам выдать алмаз из углерода и изумруд из аллюминия. Что если во время смерти происходит именно подобный переход, от микрокосма к макрокосму? Мы же не сможем его никак зафиксировать, т.к. находимся на совсем ином уровне и тот для нас фактически не существует.

               

               

kelirish

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #31 : 19/02/2006, 20:45:32 »

Цитата из: Ingli on 19-02-2006, 20:19:52
 Если встречаются два атома водрода и один кислорода, то на атомарном уровне система пропадает, в то время как на молекулярном возникает новое соединение.

 Не согласна. Атомная система увы исчезнуть не может. Просто она расширяется. А то так можно и закон сохранения энергии опровергнуть.
 Зачем вам нужен смысл жизни? Обидно, что ли, что человеческая жизнь имеет такой же низкий (для нас) смысл, как у животных? Человек слишком много думает об этом. Вместо того, чтобы прожить как следует свою короткую жизнь люди только и делают, что думают "для чего же".

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #32 : 19/02/2006, 20:51:15 »
Может, мы всю жизнь живём, чтобы заслужить могилу. Но узнаём об этом только подходя к ней. (с) В.Розанов

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #33 : 19/02/2006, 21:35:52 »
Ingli
нет, в случае смерти нарушается целостность системы, в то же время процессы, поддерживающие жизнедеятельность останавливаются

атомные и некоторые молекулярные системы в этом случае сохраняются, а клеточные (и более сложные) - умирают

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #34 : 20/02/2006, 19:18:41 »

Цитата из: Coordinator on 19-02-2006, 21:35:52
Ingli
нет, в случае смерти нарушается целостность системы, в то же время процессы, поддерживающие жизнедеятельность останавливаются

атомные и некоторые молекулярные системы в этом случае сохраняются, а клеточные (и более сложные) - умирают


В таком случае вы считаете, что что-то может умереть, а что-то не может? В таком случае вы отвергаете универсальность процесса смерти, где тогда гарантии, что она распространяется и на человеческую душу? Может душа и разум имеют струткуру, подобную атомарным и молекулярным? С недавнего времени вообще появилось много модных теорий, что разум (или душа) есть совокупность полевых структур, а смерть (как вы уже писали) на неорганическую материю (по вашему) не распространяется.
Простите но считаю, что смерть - она же трансформация - это универсальный закон бытия, и если он есть, то для всех он общий. И фактически смерти, как простого конца материи(а так же в какой-то степени системы) не существует.
Ещё раз напоминаю об универсальном законе цикличности (который свойственен и живым организмом тоже), которому будет противоречить ваше понимание смерти (как абсолютного конца).

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #35 : 20/02/2006, 19:22:45 »

Цитата из: kelirish on 19-02-2006, 20:45:32
 Не согласна. Атомная система увы исчезнуть не может. Просто она расширяется. А то так можно и закон сохранения энергии опровергнуть.
 Зачем вам нужен смысл жизни? Обидно, что ли, что человеческая жизнь имеет такой же низкий (для нас) смысл, как у животных? Человек слишком много думает об этом. Вместо того, чтобы прожить как следует свою короткую жизнь люди только и делают, что думают "для чего же".


Если бы люди не задумывались осмысле жизни, чем бы они тогда отличались от высокоорганизованных животных?
Знаете как смогли решили проблему "Тропи" - австралийского племени, находящегося на очень низком уровне развития и напоминавших животных? У них были найдены амулеты на шее, что говорило о том, что у этого животного есть религиозный взгляд на мир - а значит это уже не животные, а люди! Смысл человека в том, чтобы задумываться и не только задумываться, но и верить, что там после смерти, будет жизнь...

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #36 : 20/02/2006, 22:25:15 »

Цитата:
В таком случае вы считаете, что что-то может умереть, а что-то не может? В таком случае вы отвергаете универсальность процесса смерти, где тогда гарантии, что она распространяется и на человеческую душу?

разве я об этом говорил?
смерть живой материи - прекращение процессов жизнедеятельности, смерть неживой материи - остановка других процессов
остановите процессы, происходящие в ядре - атом умрет
смерть универсальна, ничто не проживет дольше Вселенной, если является ее частью
смерть души - спорный вопрос, но в случае если ваш вариант верен, душа однозначно может умереть

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #37 : 21/02/2006, 22:08:47 »

Цитата из: Coordinator on 20-02-2006, 22:25:15
остановите процессы, происходящие в ядре - атом умрет


Если остановить процессы в ядре, то атом не умрёт, а просто перейдёт на иной уровень, на уровень элементарных частиц.
Цитата из: Coordinator on 20-02-2006, 22:25:15
смерть универсальна, ничто не проживет дольше Вселенной, если является ее частью


В таком случае, душа (человек) как часть всленной, должен жить вечно, претерпевая разные трансформации...
Цитата из: Coordinator on 20-02-2006, 22:25:15
смерть души - спорный вопрос, но в случае если ваш вариант верен, душа однозначно может умереть


Это только в том случае, если воспринимать переход на иной уровень бытия как смерть системы. Подобные переходы описаны в "Тибетской книге мёртвых", где человек переходит из одного мира (уровня) в другой посредством смерти.   

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #38 : 21/02/2006, 22:55:22 »

Цитата:
Если остановить процессы в ядре, то атом не умрёт, а просто перейдёт на иной уровень, на уровень элементарных частиц.

а теперь все по порядку
любая система состоит из нескольких элементов
эти элементы взаимодействуют между собой
если последовательно заменить все элементы, сохранив взаимодействия - система не умрет
значит система это не составляющие ее элементы, а взаимодействие этих элементов
есть ряд процессов, харахктеризующих данную систему, остановка которых приведет к ее смерти
если эти процессы сохраняются, или изменяются в допустимых пределах - система живет
вопрос только в том, что конкретно следует подразумевать под данной системой, и в каких пределах могут изменяться характеризующие ее взаимодействия
как происходит объединение и разделение систем сказать трудно, вполне возможно, что разница между ризделением и отсоединением/объединением и поглощением все же есть, но я ее сейчас объяснить не смогу

в примере с атомом как раз тот самый случай, вопрос в том, какие процессы характеризуют эту систему

Цитата:
В таком случае, душа (человек) как часть всленной, должен жить вечно, претерпевая разные трансформации...

опять неверное утверждение, во-первых, я говорил, что никакая система не может жить дольше Вселенной, умереть раньше, чем Вселенная может любая система; во-вторых, душа может и не являться частью вселенной

Цитата:

Цитата:
смерть души - спорный вопрос, но в случае если ваш вариант верен, душа однозначно может умереть
поясните

душа индивидуальна, если ее пустить на материал для изготовления других душ - ее жизнедеятельность прекратится, такая характеристика как индивидуальность плохо переживает процесс объединения(поглощения)/разделения(отсоединения), точнее вообще никак.
а если Ваша версия не верна, душа вполне может быть бессмертной.

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #39 : 22/02/2006, 17:41:28 »

Цитата из: Coordinator on 21-02-2006, 22:55:22
душа индивидуальна, если ее пустить на материал для изготовления других душ - ее жизнедеятельность прекратится, такая характеристика как индивидуальность плохо переживает процесс объединения(поглощения)/разделения(отсоединения), точнее вообще никак.
а если Ваша версия не верна, душа вполне может быть бессмертной.


Вообще-то я пока не высказывал своей версии относительно человеческой души, но раз мы к этому подошли...
Душа не может быть индивидуальностью в широком смысле этого слова, иначе она лишается своего бессмертия. Бессмертно только то,что не изменяется, что существует в бесконечности и безначальности одновременно, в абсолюте если хотите. В то время как процесс индивидуализации это вовлечение абсолюта в бытие, в обретение им формы, материальности, которая может изменяться. В этом и заключается моя версия души. Душа - это часть абсолюта, качество индивудализации которой, соответствует расстоянию от этого абсолюта, насколько она вовлечена в бытие. И в том, что какая-то душа дальше, а какая-то ближе и заключается их различие и индивидуальность. Однако суть их едина. В этом себя и раскрывает тезис многих религий о "слиянии с богом". Если же идти на поводу "модных" "полевых" теорий, то можно сказать, что душа есть даже у атома, которая проявляется в полевых взаимодействиях, между его составляющими, так же как это происходит и с человеком. Принцип взаимодействий не меняется, меняется только его окружение. Какая разница между электронами в проводах и теми, что бегут по моим нейронным цепочкам - никакой, по сути они одинаковы, разность заключается в их внешнем оформлении бытия, что и отделяет человека от куска меди. В проводе - каждый электрон индивидуален, он движется в зависимости от того, как ему удаётся преодолевать кристаллическую решётку металла, в человеке же все электроны приведены к целому, сложному механизму, который относительно ноосферы (или, к примеру, бога) так же представляет собой нечто индивидуальное. Абсолютность и вечность закона золотого сечения заключается в том, что он "общий" для каждого "индивидуального" проявления материи.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #40 : 22/02/2006, 23:42:38 »

Цитата:
 Бессмертно только то,что не изменяется, что существует в бесконечности и безначальности одновременно, в абсолюте если хотите.

система не может не изменяться во времени, то что не изменяется находится вне нашего мира.
Цитата:
 Душа - это часть абсолюта, качество индивудализации которой, соответствует расстоянию от этого абсолюта, насколько она вовлечена в бытие.

тогда она все же может меняться, приближаясь или отдаляясь от абсолюта.
Цитата:
 Если же идти на поводу "модных" "полевых" теорий, то можно сказать, что душа есть даже у атома, которая проявляется в полевых взаимодействиях, между его составляющими, так же как это происходит и с человеком. Принцип взаимодействий не меняется, меняется только его окружение.

так что такое душа? это отдельная система или трансцендентальная сущность какой-либо системы?
Цитата:
 В проводе - каждый электрон индивидуален, он движется в зависимости от того, как ему удаётся преодолевать кристаллическую решётку металла, в человеке же все электроны приведены к целому, сложному механизму, который относительно ноосферы (или, к примеру, бога) так же представляет собой нечто индивидуальное.

в проводе электроны также приведены к целому механизму, только менее сложному, тут весь вопрос в уровне сложности, а принципиальных различий между системами нет

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #41 : 23/02/2006, 13:55:49 »

Цитата из: Coordinator on 22-02-2006, 23:42:38
система не может не изменяться во времени, то что не изменяется находится вне нашего мира.


Я это и имел ввиду, абсолют потмоу и абсолют, поскольку он трансцендентен.
Цитата из: Coordinator on 22-02-2006, 23:42:38
тогда она все же может меняться, приближаясь или отдаляясь от абсолюта.
Цитата:
 
так что такое душа? это отдельная система или трансцендентальная сущность какой-либо системы?
Цитата:
 
Призовём на помощь мудрость вед. Брахман - это абсолют, который никак не относится к этому миру, однако от него напрямую зависит атман, частью которого являются души. Чтобы проще было это понять, представьте, что брахман - это бог, а атман - это сон, который снится богу. Сон напрямую формирует реальность, но снится он богу, а бог не никак не относится к реальности сна, он всего лишь его наблюдает. 
Цитата из: Coordinator on 22-02-2006, 23:42:38
в проводе электроны также приведены к целому механизму, только менее сложному, тут весь вопрос в уровне сложности, а принципиальных различий между системами нет


Вот именно различий между системами нет, потому система на всяком уровне бытия жива, и смерти для неё быть не может.




               

               

SAET

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #42 : 23/02/2006, 17:42:29 »
А у меня на днях операционная система полетела в компьютере :'(. Это хорошо, что она не умерла, а просто перешла на другой уровень бытия. Кто-нибудь знает, как её оттуда достать ???? Там было много ценных файлов!... Хотя наверное она уже слилась с абсолютом :-[.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #43 : 23/02/2006, 20:43:55 »

Цитата из: Ingli
Душа не может быть индивидуальностью в широком смысле этого слова, иначе она лишается своего бессмертия. Бессмертно только то,что не изменяется, что существует в бесконечности и безначальности одновременно, в абсолюте если хотите.


Цитата из: Coordinator
система не может не изменяться во времени, то что не изменяется находится вне нашего мира.


Цитата из: Ingli
Я это и имел ввиду, абсолют потмоу и абсолют, поскольку он трансцендентен.
 

Так душа бессмертна? она не изменяется? или она вообще не является системой?

Цитата:
Вот именно различий между системами нет, потому система на всяком уровне бытия жива, и смерти для неё быть не может.

разлчичя все же есть, если считать, что они настолько не принципиальны, что система не может умереть, то можно также сказать, что отсутствуют и границы системы. каждая система взаимодействует с другими системами, так же как взаимодействуют между собой ее части, если нет принципиальной разницы между этими процессами, то как определить границу между системами?

Цитата:
Призовём на помощь мудрость вед.

Призвали, только мысль я все равно не уловил. души формируют реальность, но являются ли они ее частью?

               

               

Ланиэль Вилварин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #44 : 23/02/2006, 22:08:41 »

Цитата из: Coordinator on 23-02-2006, 20:43:55
 души формируют реальность, но являются ли они ее частью?


Безусловно являются. Человек не смог бы существовать в этой реальности без души. Если бы душа не являлась частью реальности, тои человек  не являлся бы ее частью. Конечно, есть  теория, говорящая о том, что души существуют вне тела. Но если бы это было так, то человек был бы бессмертен. Ведь тело умирает, когда душа покидает его.
Хотя это тоже можно опровергнуть. Возможно, человек умирает не тогда, когда душа покидает тело, а тогда, когда прерывается связь души с телом. Ведь если тело и душа не являются (пусть временно) единым целым, а между ними есть лишь связ, то душа спокойно может существовать вне реальности...
Думаю, этот вопрос спорный, не имеющий пока определенного ответа.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #45 : 23/02/2006, 23:28:55 »

Цитата:
 Ведь если тело и душа не являются (пусть временно) единым целым, а между ними есть лишь связ, то душа спокойно может существовать вне реальности...

а где же она существует после смерти?

               

               

Ланиэль Вилварин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #46 : 23/02/2006, 23:56:34 »

Цитата из: Coordinator on 23-02-2006, 23:28:55

Цитата:
 Ведь если тело и душа не являются (пусть временно) единым целым, а между ними есть лишь связь, то душа спокойно может существовать вне реальности...

а где же она существует после смерти?


В другой реальности. В том, что обычно называют "параллельным", "другим миром".Не может же душа, после того, как умрет тело, существовать в нашем мире. Просто летать, а-ля привидение? Простите, но не думаю, что такое возможно. Скорей всего она или переобразовывается в иную материю, или вселяется в другое тело, или же, как было выше сказано, переходит в другой мир, в другую реальность, чтобы там усовершенствоваться, а возможно даже прожить другую жизнь, если в иных мирах она существует.
Если душа преобразовывается , трансформируется, если хотите, в другую материю, то она погибает. Перестает существовать в первоначальном своем виде.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #47 : 24/02/2006, 00:20:24 »

Цитата:
Если душа преобразовывается , трансформируется, если хотите, в другую материю, то она погибает. Перестает существовать в первоначальном своем виде.

В этом случае она не может усовершенствоваться, это прекратит ее существование в первоначальном виде, а значит приведет к смерти.

               

               

Ланиэль Вилварин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #48 : 24/02/2006, 00:52:18 »

Цитата из: Coordinator on 24-02-2006, 00:20:24

Цитата:
Если душа преобразовывается , трансформируется, если хотите, в другую материю, то она погибает. Перестает существовать в первоначальном своем виде.

В этом случае она не может усовершенствоваться, это прекратит ее существование в первоначальном виде, а значит приведет к смерти.


Не совсем. Умирает лишь изначальная ее сущность, а душа, как таковая, продолжает существовать в иной материи.
Но мне все-же кажется, что душа не преобразовывается, а просто временно покидает этот мир, эту реальность. :)Если такая вообще существует)

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #49 : 24/02/2006, 00:56:53 »
То есть душа при жизни никак не меняется?

               

               

Ланиэль Вилварин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #50 : 24/02/2006, 01:12:27 »
Почему? Меняется.  Несколько циклов подряд она существует в нашем (или не нашем) мире и после каждого цикла набирается опыта. А если никакого урока из каждой прожитой жизни не выносит - значит душа глупа. (Это как в анегдоте: идет блондинка, видит на дороге грабли и думает: "сейчас будет больно!")Каждая новая жизнь добавляет ей мудрости, но глупости не убавляет.
И не говорите, что душа не разумна. Ведь физическая оболочка, тело, не может нести в себе разум человека.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #51 : 24/02/2006, 01:19:34 »
Разум в физической оболочке? а почему бы нет, что мешает ему разместиться в коре головного мозга?
душа определенно неразумна, в общем понимании смысла этого слова, та трансцендентальная мудрость, которая в ней содержится имеет мало общего с разумом.

               

               

Ланиэль Вилварин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #52 : 24/02/2006, 01:24:21 »

Цитата из: Coordinator on 24-02-2006, 01:19:34
 та трансцендентальная мудрость, которая в ней содержится имеет мало общего с разумом.


Но что-то общее все же имеет?

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #53 : 24/02/2006, 01:30:02 »

Цитата из: Ланиэль Вилварин on 24-02-2006, 01:24:21

Цитата из: Coordinator on 24-02-2006, 01:19:34
 та трансцендентальная мудрость, которая в ней содержится имеет мало общего с разумом.


Но что-то общее все же имеет?



трансцендентальная мудрость и разум формируют реальность, управляя действиями человека, на этом их содства, кажется, заканчиваются

               

               

Ланиэль Вилварин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #54 : 24/02/2006, 01:53:36 »
А мне кажется что душа разумна.
 Вот смотри: человек погибает, точнее тело человека. Душа его ищет новое тело. Причем тело это должно ей подходить. Душа сама выбирает в каком теле ей существовать. В теле человека, который родится в богатой семье и  всю жизнь проживет успешно,но человека слабого привыкшего жить на всем готовом, или в теле сильного человека, который родившись "бедным и несчастным", добьется в жизни немалых вершин, ибо он силен характером. Душа формирует этому человеку реальность, в которой он должен выживать, а силы, правящие этим миром, подкидывают этой душе препятствия. В результате, человек оступается, совершает ошибку в жизни, которую невозможно исправить, или же просто перешагивает через это препятствие. Душа, позволявшая своему телу совершать неверные поступки бывает наказана. Ей дается меньший шанс выбрать то тело, в котором комфортно. (отсюда и разные болезни, связанные с физическим развитием) Душа выбирает из тог, что есть, пытаясь провести новое тело по жизненному пути, преодолевая все прептствия. Если это получается, то у души снова есть шанс появиться на свет в идеальной семье, в идеальном теле. Ежели нет - то она дальше продолжает деградировать и в конце концов становится насекомым или одноклеточным в своем новом возрождении. Все по законам реинкарнации.


               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #55 : 24/02/2006, 02:34:24 »
Все это говорит о наличии у души свободы воли, но не разума

               

               

Ланиэль Вилварин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #56 : 24/02/2006, 09:47:59 »
То есть, ты хочешь сказать, что душа - это чувства человека и нечто, формирующее его характер?
Хм..Интересно. То есть, чувства и воля могут существовать отдельно?

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #57 : 24/02/2006, 11:39:06 »
Воля определенно может существовать отдельно, характер, разум (а может быть и чувства) она форимрует сама, когда душа получает тело. Причина может существовать отдельно от следствия.

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #58 : 24/02/2006, 17:32:45 »

Цитата из: Coordinator on 23-02-2006, 20:43:55
[Призвали, только мысль я все равно не уловил. души формируют реальность, но являются ли они ее частью?


Душа как часть абсолюта может взаимодействовать с реальностью только через человеческий разум, поскольку последний является последней материальной системой, существующий на грани материального и идеального, к примеру вы никогда не сможете рассчитать погрешность соотношения биотоков мозга (насколько они ближе к универсальной формуле 144/233), в то время как подобную погрешность (144/233) в соотношении длины и высоты Парфенона высчитать не будет составлять никакой сложности.
 Что касается границ систем, то это действительно чоень сложный вопрос, потому что на каждой границе вы всегда найдёте новую систему - это неустойчивые состояния пара и кристаллизации воды к примеру. Когда вода уже не вода, но ещё и не лёд, или не пар.
Душа же - это основная часть системы, её сердце, точка отсчёта, которая одновременно слита с ней и одновременно ей не принадлежит. Представьте себе человека в акваланге. Над водой находится абсолют и человек с ним слит, помимо погружения его в реальность ему необходимы средства для взаимодействия с ней, и вокруг него вырастает сложная система снабжения, чем глубже человек опускается тем система становится сложнее (индивидуальнее), пусть затем это будет повдодная лодка, а потом подводная станция, однако человек остаётся тем же. Однако по мере того, как душа увязает в реальности, ей затем нужно всплыть обратно (если она того желает) и ей нужно кропотливо избавляться от ненужных каркасов по мере того, как она приближается к абсолюту, это освобождение, которое меняет системы вокруг души и является по сути сменой человеческих жизней, суть которых сводится к тому, чтобы привести душу обратно.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #59 : 24/02/2006, 17:52:16 »
а через что взаимодействуют с реальностью души систем, не имеющие разума?

Цитата:
ша же - это основная часть системы, её сердце, точка отсчёта, которая одновременно слита с ней и одновременно ей не принадлежит.

если система состоит из других систем, каким образом ее душа взаимодействует с душами составляющих ее систем?
возможно, что у тела и разума есть свои души, если рассматривать их как отдельные системы; а у человека, как у системы, составляющими которой являются тело и разум - своя душа, а если рассматривать каждый атом, из которого состоит тело, то тут получается, что количество душ человека вообще не поддается подсчету. Или система теряет душу, становясь частью другой системы и, наоборот, получает ее, отделяясь от общей системы?

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #60 : 24/02/2006, 19:09:06 »

Цитата из: Coordinator on 24-02-2006, 17:52:16
а через что взаимодействуют с реальностью души систем, не имеющие разума?
если система состоит из других систем, каким образом ее душа взаимодействует с душами составляющих ее систем?
возможно, что у тела и разума есть свои души, если рассматривать их как отдельные системы; а у человека, как у системы, составляющими которой являются тело и разум - своя душа, а если рассматривать каждый атом, из которого состоит тело, то тут получается, что количество душ человека вообще не поддается подсчету. Или система теряет душу, становясь частью другой системы и, наоборот, получает ее, отделяясь от общей системы?


Атомы человечского тела приведены к порядку, к системе человеческого тела, самостоятельными они станут только после того, как только система человеческого тела распылится до размера самих атомов. Душа человека ближе к абсолюту, нежели душа камня или атома, потому она нуждается в иной обслуживающей системе (ведь у камня есть кристаллическая решётка, предсталвяющая его систему). Отсюда понятие Дхармы, упоминаемой в Ведах, из которых всё состоит (схоже с концепцией Демокрита).
Душа же не может заимодействовать с душами других индивидуумов, поскольку на них есть твёрдый каркас систем, мешающих их соприкосновению, подобное возможно лишь в том, случае если душа вылетает из тела. Например в момент сна, или ритуального танца или состояния комы, или состояния Самадхи - не важно.   

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #61 : 24/02/2006, 19:14:41 »
так системы, являющиеся частями более сложных систем имеют души или нет?

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #62 : 25/02/2006, 21:24:02 »

Цитата из: Coordinator on 24-02-2006, 19:14:41
так системы, являющиеся частями более сложных систем имеют души или нет?


Само собой нет. Это вопрос о яйцеклетке и сперматозоиде. Сначала они индивидуальны и независимы, и у каждого своя цель в бытии, но вот они объединяются в единое целое (взаимопоглащаются) и выходя на качественно иной уровень, у которого своя душа. На когда человек умирает, его тело начинает распадаться, умирать, и он рассыпается на множество других систем, в частности на органические и неорганические, органические так же умирают вместе с человеком, следовательно у них нет души, но зато кальций в скелете человека - обретает жизнь, поскольку ему прдестоит в свою очередь умереть, когда закончится период его полураспада.

               

               

kelirish

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #63 : 25/02/2006, 21:29:05 »

Цитата из: Ingli on 20-02-2006, 19:22:45
Если бы люди не задумывались о смысле жизни, чем бы они тогда отличались от высокоорганизованных животных?


 А мы порой от них ничем не отличаемся. Наоборот, встаем на ступень ниже. Увы, человечество взлетело не так высоко, как оно думает. Вы считаете себя выше животного? Тогда почему вы так же зависите от природы, так же подчиняетесь своему телу, своим инстинктам? Никто не может доказать отсутствие разума и души у животных, а также интеллекта. И если люди решили думать, что они высшие создания природы, то пусть думают сколько хотят - суть от этого не меняется. Человек был и останется животным, просто еще более "высокоорганизованным", чем существующее до него население планеты.

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #64 : 25/02/2006, 21:44:31 »

Цитата из: kelirish on 25-02-2006, 21:29:05
 А мы порой от них ничем не отличаемся. Наоборот, встаем на ступень ниже. Увы, человечество взлетело не так высоко, как оно думает. Вы считаете себя выше животного? Тогда почему вы так же зависите от природы, так же подчиняетесь своему телу, своим инстинктам? Никто не может доказать отсутствие разума и души у животных, а также интеллекта. И если люди решили думать, что они высшие создания природы, то пусть думают сколько хотят - суть от этого не меняется. Человек был и останется животным, просто еще более "высокоорганизованным", чем существующее до него население планеты.


Мы отличаемся очень важной вещью. Животные не способны к творению, в этом и заключается богоподобие человека, в создании идей, ради которых им не жалко пожертвовать своей жизнью. Когда голубь нападет на змею, отгоняя её от гнезда - это понятно, она стремится к сохранению своего потомства, как потнециальной ячейки нового поколения данной популяции, но вот когда человек идёт на костёр, ради того, чтобы свободно говорить, что земля круглая - никакой логикой это не объяснишь, т.к. человек не животное а образ и подобие бога (который кстати тоже "распял себя за идею").

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #65 : 25/02/2006, 22:10:11 »

Цитата:
Само собой нет.


значит человек не может являться частью более сложной системы? Общество это не система, или человек не является его частью?

               

               

kelirish

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #66 : 26/02/2006, 08:55:41 »

Цитата из: Ingli on 25-02-2006, 21:44:31
Мы отличаемся очень важной вещью. Животные не способны к творению, в этом и заключается богоподобие человека, в создании идей, ради которых им не жалко пожертвовать своей жизнью.


 Гибнуть за идеи человек может. А вот говорить, что он - подобие бога, не стоит. За высокое звание надо нести ответственность. А у человека ее нет. Умереть не сложно, даже ужасной смертью. Все равно это займет короткое время. Тем более, что Галилео-Галилей сначала отрекся от своей идеи сначала ради спасения жизни. Намного сложнее жить и бороться за свои идеалы. Редкие люди это могут. Сейчас их почти нет. Считая себя подобием Божьим, вы в то же время ничего не делаете, что бы доказать, что вы достойны этого звания. Просто сидите и говорите: "Я создан по образу и подобию Бога. Поэтому у меня есть право считать себя выше животного". И именно по этому начинаются войны. Каждый скажет себе, что он подобен Богу, поверит в это и идет доказывать всем, что он лучший. Ну и где же, скажите пожалуйста, вы видите божественное начало человека?

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #67 : 26/02/2006, 13:10:35 »

Цитата из: Coordinator on 25-02-2006, 22:10:11
значит человек не может являться частью более сложной системы? Общество это не система, или человек не является его частью?


Человек - не есть просто душа. В человеке присутствует как духовное начало так и животное. понятие общество - социум, животного происхождения, потому может быть отнесено к материальному каркасу подобно телу, данному душе. Тело - есть совокупность систем, приведённых к одному целому, общество так же является совокупностью индивидуумов приведённых к неким общим правилам сосуществования.
Цитата из: kelirish on 26-02-2006, 08:55:41
 Гибнуть за идеи человек может. А вот говорить, что он - подобие бога, не стоит. За высокое звание надо нести ответственность. А у человека ее нет. Умереть не сложно, даже ужасной смертью. Все равно это займет короткое время. Тем более, что Галилео-Галилей сначала отрекся от своей идеи сначала ради спасения жизни. Намного сложнее жить и бороться за свои идеалы. Редкие люди это могут. Сейчас их почти нет. Считая себя подобием Божьим, вы в то же время ничего не делаете, что бы доказать, что вы достойны этого звания. Просто сидите и говорите: "Я создан по образу и подобию Бога. Поэтому у меня есть право считать себя выше животного". И именно по этому начинаются войны. Каждый скажет себе, что он подобен Богу, поверит в это и идет доказывать всем, что он лучший. Ну и где же, скажите пожалуйста, вы видите божественное начало человека?


во-первых, если человек осознал своё богоподобие, ему не к чему доказывать это, поскольку если он бросится доказывать это всеми мыслимыми и немыслимыми способами - он автоматически опуститься до уровня "высокоорганизованного животного". Во-вторых, Джордано Бруно долго жил и боролся за свои идеалы, пока его не сожгли за идею множественности миров, и он не стал отрекаться, подобно Галилею. В-третьих, человек, осознавший себя подобием бога, несёт огромную ответственность, и он это осознаёт. Осознать своё богоподобие не так-то просто, как може показаться на первый взгляд. Осознавший это, берёт на себя целую цепь неразришимых вопросов, которая тяготит его до конца жизни. Богоподобие скрыто не в желании властвовать надо всем, но в желании творить благо( зак которое чаще всего люди и расплачиваются жизнью), пребывая в вечном процессе познания себя и окружающего.
Не случайно в мире так много людей, не подозревающих о своём богоподобии, и даже утверждающих, что всё это чепуха на постном масле, так жить намного легче, не думая, просто как высокоорганизованное животное. 

               

               

2_pizza

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #68 : 26/02/2006, 13:27:11 »

Цитата:
во-первых, если человек осознал своё богоподобие, ему не к чему доказывать это,


   Основные признаки "богоподобия" можно услышать? И, кстати, по образу какого бога? А то этих богов у нас...

   А те, кто не осознал своё "богоподобие" являются ли Человеками?
 
   А, всё, всё, ответ найден:

Цитата:
Богоподобие скрыто не в желании властвовать надо всем, но в желании творить благо( зак которое чаще всего люди и расплачиваются жизнью), пребывая в вечном процессе познания себя и окружающего.


   Прикольно. Лежишь на диване, желаешь творить благо, и на тебе титул "богоподобного". Шикарно.

               

               

Vikta

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #69 : 26/02/2006, 17:39:07 »
я-прежде всего личность.а для чего я создана-пока неизвестно.скоро узнаю. :)

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #70 : 28/02/2006, 23:25:16 »

Цитата из: 2_pizza on 26-02-2006, 13:27:11
   Прикольно. Лежишь на диване, желаешь творить благо, и на тебе титул "богоподобного". Шикарно.


Насколько мне известно Джордано Бруно не только лежал на диване. Да и горят на костре, насколько мне известно, стоя.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #71 : 01/03/2006, 16:01:16 »

Цитата:
 органические так же умирают вместе с человеком, следовательно у них нет души, но зато кальций в скелете человека - обретает жизнь, поскольку ему прдестоит в свою очередь умереть, когда закончится период его полураспада.

значит у кальция душа есть?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #72 : 01/03/2006, 21:41:15 »

Цитата из: Гэлтано on 19-02-2006, 20:51:15
Может, мы всю жизнь живём, чтобы заслужить могилу. Но узнаём об этом только подходя к ней. (с) В.Розанов


Эта мысль, при всей её афористичности, неверна. Заслужить могилу легко - взять и умереть. Способов много.

Злостный оффтопик
Цитата из: Ingli on 13-02-2006, 15:29:59
Значит энергия никогда не умирает.

Она, надо заметить, и не живёт.

Энергия мира, в некотором смысле, заканчивается. Про тепловую смерть Вселенной не слышали?

Цитата из: Ingli on 20-02-2006, 19:18:41
 фактически смерти, как простого конца материи(а так же в какой-то степени системы) не существует.
Ещё раз напоминаю об универсальном законе цикличности (который свойственен и живым организмом тоже), которому будет противоречить ваше понимание смерти (как абсолютного конца).


Этот конец существует. Тепловая смерть.
Такого универсального закона цикличности нет.

Цитата из: Ingli on 19-02-2006, 20:19:52
Если встречаются два атома водрода и один кислорода, то на атомарном уровне система пропадает, в то время как на молекулярном возникает новое соединение. Хотя на атомарном уровне так же возможны трансформации, которые в результате и могут нам выдать алмаз из углерода и изумруд из аллюминия.

Перечитайте школьный учебник химии вместо Фрейда...
Во-первых, есть молекулярная система молекул кислорода и водорода.
Во-вторых, атомарная система остаётся существовать вне зависимости от химических реакций.
В-третьих, взаимопревращение уголь-графит-алмаз-графен-... - происходит именно на молекулярном уровне, все эти вещества состоят из атомов углерода
А изумруд всё-таки не из одного алюминия состоит, и из одного только алюминия изумруд мы и в синхрофазотроне не получим.

Злостный оффтопик
Цитата из: Ingli on 25-02-2006, 21:44:31
 но вот когда человек идёт на костёр, ради того, чтобы свободно говорить, что земля круглая - никакой логикой это не объяснишь, т.к. человек не животное

Нет, по другой причине. Эта причина - ни один человек в истории не шёл за это на костёр.
Птолемеевая геоцентрическая система, из-за которой, по-вашему, был конфликт, рассматривает шарообразную землю. Ещё до н.э. в Древней Греции длина экватора была вычислена.
Шарообразность Земли господа инквизиторы и кардиналы никогда не отрицали.

Цитата из: Ingli on 28-02-2006, 23:25:16
Насколько мне известно Джордано Бруно не только лежал на диване.

Джордано Бруно был не учёным, а виновником конфликта между наукой и религией. Сгорел он не за гелиоцентрическую систему, а за сатирические пасквили, оскорбляющие Церковь.



Злостный оффтопик
Цитата:
т.к. человек не животное а образ и подобие бога (который кстати тоже "распял себя за идею").
 
Ингли, повторяю. Или Вы не верите в существование Творца, тогда Вы не имеете права утверждать как факты подобные вещи, или же, наконец, перестаньте писать это слово с маленькой буквы!.

Злостный оффтопик
Советую изучить физику, химию, историю и орфографию. Потом учить всех философии.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #73 : 02/03/2006, 00:37:26 »

Цитата:
Энергия мира, в некотором смысле, заканчивается. Про тепловую смерть Вселенной не слышали?

слышали. невозможна

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #74 : 02/03/2006, 09:33:27 »
Это как же она невозможна? Второе начало термодинамики неверно?

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #75 : 02/03/2006, 16:04:59 »
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/109/879.htm

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #76 : 02/03/2006, 18:22:37 »
В указанной статье отрицается цикличность, вообще говоря.

Рост энтропии в любом случае означает невозможность чистой цикличности, во-первых. Во-вторых, в статье отрицается тепловая смерть как равномерное распределение материи/энергии, но это не означает того, что термодинамического конца не будет.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #77 : 02/03/2006, 18:55:14 »
и как Вы представляете себе термодинамическую смерть без равномерного распределения материи?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #78 : 02/03/2006, 21:11:44 »
ну, например, очень сильное разнесение материи, в случае, если обратного сбегания галактик не произойдёт.

Или просто как таковая остановка движения, если общая система придёт в состояние максимальной энтропии.

Поскольку энтропия как количество энергии, необходимой для нарушения возникшей системы, растёт, то рано или поздно для изменения системы потребуется количество энергии, несоотносимой с возможностями человечества. Впрочем, как должно быть очевидно это, очевидно и то, что такая смерть, как и в модели равного распределения, требует очень большого времени, также несоотносимого с историей цивилизации.
А учёные могут и что-то новое открыть.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #79 : 02/03/2006, 23:56:33 »
галактики разносятся друг от друга намного быстрее, чем звезды, так что увеличение вселенной скорее мешает термодинамической смерти, чем способствует.

при учете гравитационного взаимодействия полная остановка также маловероятна.

вообще второе начало термодинамики не говорит о неизбежности термодинамической смерти, максимальная энтропия (не факт, что для Вселенной в целом такая величина существует) не всегда соответствует равномерному распределению температуры. большое облако газа, сжавшись под действием собственной силы тяжести, может увеличить свою температуру.

Смерть Вселенной скорее может произойти на более низком уровне, само вещество постепенно распадается

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #80 : 03/03/2006, 00:24:43 »

Цитата из: Coordinator on 02-03-2006, 23:56:33
при учете гравитационного взаимодействия полная остановка также маловероятна.


Может же практически вечно вращаться спутник вокруг другого небесного тела. При этом равномерности нет, конечно, но состояние системы всё это время не меняется.

Цитата:
вообще второе начало термодинамики не говорит о неизбежности термодинамической смерти,
 
Смерть всё-таки следует, просто, возможно, и не температурная. Прочитайте предыдущий постинг внимательно.

Цитата:
максимальная энтропия (не факт, что для Вселенной в целом такая величина существует) не всегда соответствует равномерному распределению температуры. большое облако газа, сжавшись под действием собственной силы тяжести, может увеличить свою температуру.

Я и не настаиваю на модели равномерного распределения. Я представляю более общую картину.
Хотя, вообще говоря, исходная формулировка "тепло не передаётся от более холодного тела" не является абсолютным законом. Есть пример и без применения гравитации - сверхтекучий гелий.

Цитата:
Смерть Вселенной скорее может произойти на более низком уровне, само вещество постепенно распадается

А это как бы не энтропийный процесс, в таком случае?
Для меня энтропия, в первую очередь, и соответствует направлению необратимых процессов.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #81 : 03/03/2006, 01:07:06 »

Цитата:
Может же практически вечно вращаться спутник вокруг другого небесного тела. При этом равномерности нет, конечно, но состояние системы всё это время не меняется.

1. не может, сила тяготения не позволяет Вселенной сохранять свое состояние.

Цитата:
Смерть всё-таки следует, просто, возможно, и не температурная. Прочитайте предыдущий постинг внимательно.

2. разнесения материи не произойдет, гравитация тормозит этот процесс (скорее всего)
существование максимальной энтропии не доказанно
энергия найдется, ибо см пункт 1
если же расширение не остановится, смерть Вселенной вообще не произойдет
Цитата:
А это как бы не энтропийный процесс, в таком случае?

3. не совсем, законы термодинамики тут малоприменимы, например, при термоядерных реакциях выделение энергии сопровождается усложнением системы, а не ее разрушением.

Цитата:
Для меня энтропия, в первую очередь, и соответствует направлению необратимых процессов.

4. почти все процессы необратимы, кроме расширения Вселенной, оно постепенно замедляется, и в будущем сменится сжатием, так как см. пункт 1, получается, что  увеличивающаяся энтропия (прогрессирующая деградация материи) не помешает Вселенной вернуться в исходное состояние, если же сжатие не произойдет, то по тому же пункту 1 Вселенная бессмертна

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #82 : 04/03/2006, 12:57:30 »

Цитата из: Мёнин on 01-03-2006, 21:41:15
Она, надо заметить, и не живёт.
Энергия мира, в некотором смысле, заканчивается. Про тепловую смерть Вселенной не слышали?


Энергия есть, она суть бытие, значит она живёт. Если даже тепловая смерть и возможна, то не кажется ди вам, что это может оказаться концом очередного цикла, за которым последует начало нового, уровня которого учёные пока не открыли, такую возможность нельзя исключать. И вообще наблюдая цикличность в микро и макросистемах, в голове возникает мысль что всё именно так и будет.
Цитата из: Мёнин on 01-03-2006, 21:41:15
Перечитайте школьный учебник химии вместо Фрейда...
Во-первых, есть молекулярная система молекул кислорода и водорода.
Во-вторых, атомарная система остаётся существовать вне зависимости от химических реакций.
В-третьих, взаимопревращение уголь-графит-алмаз-графен-... - происходит именно на молекулярном уровне, все эти вещества состоят из атомов углерода
А изумруд всё-таки не из одного алюминия состоит, и из одного только алюминия изумруд мы и в синхрофазотроне не получим.


No comments. Всё разногласие вижу лишь в разной дефиниции.
Цитата из: Мёнин on 01-03-2006, 21:41:15
Нет, по другой причине. Эта причина - ни один человек в истории не шёл за это на костёр.
Птолемеевая геоцентрическая система, из-за которой, по-вашему, был конфликт, рассматривает шарообразную землю. Ещё до н.э. в Древней Греции длина экватора была вычислена.
Шарообразность Земли господа инквизиторы и кардиналы никогда не отрицали.


По сути ответа, на утверждение о том, что человек лишь высокоорганизованное животное, разницы нет за что сгорел человек, мне кажется что сгореть за пасквили ещё более абсурдно и нелогично, нежели за теорию, что ещё раз доказывает аллогичность человеческой природы, её "сверхорганичность".
Цитата из: Мёнин on 01-03-2006, 21:41:15
Злостный оффтопик
Советую изучить физику, химию, историю и орфографию. Потом учить всех философии.


Сомневаюсь, что философии можно учить. Если вы ставите перед собой подобную цель, мне искренне  вас жаль.

Coordinator, что касается кальция в человеческом скелете (как системы), то он несомненно одушевляется. Не случайно на кладбищах всегда так тихо...
Злостный оффтопик
может это духи кальция парят над могилами?  ;D


               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #83 : 04/03/2006, 15:16:30 »

Цитата:
Энергия есть, она суть бытие, значит она живёт. Если даже тепловая смерть и возможна, то не кажется ди вам, что это может оказаться концом очередного цикла, за которым последует начало нового, уровня которого учёные пока не открыли, такую возможность нельзя исключать.


возможно, Вселенная уже однажды (в начале своего существования) вышла из состояния тепловой смерти за счет расширения пространства.

Цитата:
 И вообще наблюдая цикличность в микро и макросистемах, в голове возникает мысль что всё именно так и будет.


цикличность эволюции материи не наблюдается.

Цитата:
может это духи кальция парят над могилами?


может эти духи кальция еще и сделаны из переработанных человеческих духов?

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #84 : 08/03/2006, 14:31:21 »

Цитата из: Coordinator on 04-03-2006, 15:16:30
цикличность эволюции материи не наблюдается.


Это смотря с какой стороны посмотреть. Например в живых экосистемах материя постояяно циркулирует, постоянно изменяясь. А про циклы термоядерных реакций я вообще молчу (C12 - C13 - N14 - O15 - N15 - C12 + 2 позитрона, 2 нейтрино, альфа-частица, круг замкнулся, с углерода мы начали углеродом закончили).
Цитата из: Coordinator on 04-03-2006, 15:16:30
может эти духи кальция еще и сделаны из переработанных человеческих духов?


Духи не могут быть сделаны, они часть трансцендентной сущности. Возможно это могут быть деградировавшие человеческие души, которые намного дальше от абсолюта, нежели душа, что находится в теле человека. Например в Тибетской книге мёртвых утверждается, что в преисподней душа обречена на постоянные страдания от перемены температур, возможно в виду имеется неорганическое бытие материи...

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #85 : 08/03/2006, 18:28:43 »
Ingli
я говорю об эволюции материи, а не о циклических изменения ее состояния за короткие промежутки времени, в целом изменения, происходящие во Вселенной необратимы
это, конечно, не говорит о том, что Она  может умереть, но многие системы в ходе этого преобразования умрут, если даже составляющие их частицы прекратят существование

               

               

Ingli

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #86 : 10/03/2006, 21:08:20 »

Цитата из: Coordinator on 08-03-2006, 18:28:43
Ingli
я говорю об эволюции материи, а не о циклических изменения ее состояния за короткие промежутки времени, в целом изменения, происходящие во Вселенной необратимы
это, конечно, не говорит о том, что Она  может умереть, но многие системы в ходе этого преобразования умрут, если даже составляющие их частицы прекратят существование


Откуда вы знаете? Может всё завершится громадным циклом. И тот факт что большинство процессов описываются через синусоиду (то есть через колебания, через цикл) свидетельствует именно за этот проноз. Посмотрите вокруг на мир, материю - вспомним форму галактики, горячих пульсаров, орбиту земли, циклы вращения планет вокруг своей оси, приливы/отливы, дыхание организмов, круговорот воды в атмосфере, и даже если согласится с теорией релятивистов, что материя есть не что иное как искажённое пространство, то легко догадаться каким образом оно искажается, скорее всего это будет спираль....

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Kto ja?
« Ответ #87 : 11/03/2006, 00:40:45 »

Цитата:
 Посмотрите вокруг на мир, материю - вспомним форму галактики


скопления галактик - самые большие циклические структуры, которые мы можем на данный момент наблюдать.
Более сложные системы (в том числе и Вселенная) не имеют ни центра, ни оси вращения, а циклическое перемещение всей материи по заданной траектории противоречило бы утверждению об однородности и изотропности пространства.

Вселенная может только расширяться (наблюдается) и сжиматься (предполагается), причем результаты последних исследований говорят о том, что сжиматься она вообще не собирается, во всяком случае та ее часть, которая может наблюдаться.

Цитата:
Откуда вы знаете?


оттуда же, откуда и вы, из очень недостоверных, надо заметить, источников

Возможно все заканчивается гигантским циклом, но мы никак не сможем его обнаружить из-за ограниченности видимой части пространства.
По той же самой причине может оказаться, что никакого цикла нет. Пространство огромно, и те циклические изменения, которые мы наблюдаем за короткие промежутки времени - лишь части огромного необратимого процесса, который и является жизнедеятельностью Вселенной.

ничего утверждать мы не можем, можем только догадываться, поэтому необходимо рассматривать оба варианта

в разных циклах процессы, характеризующие жизнедеятельность системы, могут быть различными, тут есть два варианта:
 - можно рассматривать каждый цикл (и его процесс жизнедеятельности) как отдельную систему, а начало и конец цикла - как ее рождение и смерть.
 - рассматривать всю систему в целом (в этом случае циклы - ее составляющие), тогда жизнедеятельностью системы будет являться не основной процесс преобразования материи в днной структуре, а смена процессов, характеризующих циклы.

например, если Вселенная все же пульсирует, расширяясь до какого-то размера, а затем снова сжимаясь в точку, то вполне возможно, что в каждом цикле ее структура и процессы происходящие в ней имеют свои особенности, характеризующие только данный период.

можно считать Нашей Вселенной только этот цикл, а все остальные - другими Вселенными, тогда изменение размеров пространства будет являться процессом жизнедеятельности Вселенной.
если же считать, что Вселенная - это все циклы, то ее жизнедеятельностью будет не расширение или сжатие пространства, а процесс смены расширения сжатием, и наоборот.