Тема: Суворов-Резун предатель или единственный честный историк

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Арвинд on 03-09-2006, 11:05:32
 Фактически, перевооружение состоялось за время войны.

Фактически, за это время состоялось несколько перевооружений и не одна реорганизация

Во-первых, к 1942г. более-менее прошло то перевооружение, которое на это время и планировалось. Правда, устаревшая техника вместо вывода в резерв и на переплавку обычно попросту сгорала в боях или бросалась при отступлении. Некоторые проекты, вроде Т-50, так и не были завершены, а казавшиеся перспективными (вроде ЛаГГ3) признаны непригодыми для производства в условиях военого времени. Зато появились внеплановые авральные решения, вроде Т-60/Т-70, и совершенно невозможные до войны поставки по ленд-лизу.

Далее, в 1943г. было начато новое перевооружение в связи с прошедшим перевооружением немцев, включая в первую очередь новую тяжелую бронетехнику. И под самый конец войны появилось новое поколение вооружений, в боях почти не участвовшее (ИС-3, Т-44, В-3, экспериментальные реактивные самолеты и т.п.).

Реорганизация тоже была проведена в итоге гораздо более глубокая и масштабная, чем планировалось на 1942г.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
"Договор есть продукт согласия при непротивлении сторон" . Немцы, конечно, пожадничали и переоценили значимость своих побед и на Западе, и на Востоке. Но даже при более разумном поведении с их стороны трудно добиться договора, когда другая сторона ведет себя как истеричная барышня и в самый решительный момент начинает верещать "ой, не хочу-не хочу-не хочу, отстаньте от меня!" - а примерно так и выглядело поведение Троцкого. Имхо


Троцкий не мог пойти на этот мир. У него был расчёт на поднятие восстания в немецкой армии, но он был ошибочным.
-----------------
Цитата:
На эту часть дискуссии могу ответить без цитат. Если, конечно, Вас это устроит.
Законы логики одни и те же везде, в том числе и в Истории, которая не имеет сослагательного наклонения. Ведь на эту тему у Суворова есть достаточно четкое объяснение. Как вышло так, что Красная Армия, катастрофически (по приведенному Вами мнению) не готовая к наступлению (у Суворова - "с минимальными шансами на успех в 1942 г."


Это кто Вам такое сказал?

Цитата:
) начала войну в самых худших из всех возможных условий, и войну закончила в Берлине? То есть (опять цитирую Суворова - прошу простить) "Бейте меня, режьте меня - логики мне не понять: Красная Армия победила, но победить не могла".


Глупость какая-то. Вам о чём говорят? О том, что в 1941 году смысла наступать не было, так как кампания 1941 года была бы неизбежно проиграна, что, собственно, и случилось. В 1942 году ситуация для нас становилась много лучше.
-----------------------------
Цитата:
Заранее извиняюсь за встревание в дискуссию без знакомства с предметом. Суворова не читал.
Поэтому в озвученном вопросе о сроках нападения тоже буду опираться на логику. Логично предположить, что если бы Гитлер действительно опередил Сталина на считанные недели, имея веские основания опасаться скорого нападения СССР, то эти основания были бы известны не только Гитлеру, но и руководству армии, не так ли? И, будь это так, мемуары немецких военачальников, касаясь вопроса о 22 июня, так или иначе упоминали бы эти основания. Я же помню из оных мемуаров (читанных мной, правда, в отрывках), что многие из генералов, напротив, считали решение Гитлера открыть второй фронт авантюрой, которой нет оправдания.
Получается, они вовсе не боялись скорого нападения?


Совершенно верно. Скажу больше, во всех планах немцев, которые они разрабатывали осенью 1940 года опасность превентивного нападения СССР оценивается, как крайне маловероятная, а о том, что русские нападут сами по себе не говорится вообще ни слова.
-----------------------------
Цитата:
Во-первых, к 1942г. более-менее прошло то перевооружение, которое на это время и планировалось. Правда, устаревшая техника вместо вывода в резерв и на переплавку обычно попросту сгорала в боях или бросалась при отступлении. Некоторые проекты, вроде Т-50, так и не были завершены, а казавшиеся перспективными (вроде ЛаГГ3) признаны непригодыми для производства в условиях военого времени.


Лагг-3 никуда не делся. Ну стали делать его из обычной сосны, не пропитанный фенольными смолами. Потом поставили другой двигатель и получили Ла-5. Потом - Ла-7, потом Ла-9, потом Ла-11. Ну а потом началась реактивная эра.

Цитата:
Далее, в 1943г. было начато новое перевооружение в связи с прошедшим перевооружением немцев, включая в первую очередь новую тяжелую бронетехнику. И под самый конец войны появилось новое поколение вооружений, в боях почти не участвовшее (ИС-3, Т-44, В-3, экспериментальные реактивные самолеты и т.п.).


В-3 это что?

               

               

[Fedorey›]

Зеленому Ежику:

Цитата:
Это, во-первых, ни разу не объяснение (не говоря уже о "четком"). Это попытка таким вот расшаркиванием прикрыть очевидную дыру в логике "Ледокола", плюс очередная небрежная подтасовка в обычном резуновском стиле. РККА эту войну НЕ начинала, НЕ собиралась (по кр.мере, в 1941г.) и НЕ могла начать. Начали ее немцы, именно в расчете на минимум боеспособности противника - и этот расчет оправдался. А как удалось все же закончить войну в Берлине - см. историю Великой Отечественной


Я "очевидной дыры" в логике не вижу. "РККА эту войну НЕ начинала" - вполне понятно. "НЕ собиралась" - не очевидно. Вот что говорят по этому поводу военные теоретики:

Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки — «На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил», к новой — «Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту.
 http://militera.lib.ru/opinions/0032.html  (Валерий Данилов (кандидат исторических наук, профессор Академии военных наук, полковник в отставке), Забывчивость или обман? О некоторых нестыковках в освещении преддверия Великой Отечественной войны.)

"НЕ могла начать" - тоже весьма спорный момент. Начать может в любой момент времени любая армия мира. Хоть зимбабвийская против США. Дело только в том, к каким результатам это приведет, верно? А насчет низкой боеготовности РККА, и расчета на это Вермахта - вот что говорит тот же Данилов:

Есть все основания полагать, что развернувшаяся подготовка к нанесению упреждающего удара оказала негативное влияние на способность армии дать отпор фашистской агрессии. (там же)

Цитата:
Но о том, что это возможно и нужно, причем сначала в России (вопреки тезису Маркса о победе пролетариата прежде всего в наиболее развитых странах!), до Ленина никто не сказал. Даже сам Ленин еще долго оглядывался на Маркса, прежде чем окончательно убедиться в своей правоте. А Сталин в данном отношении всего лишь последователь Ленина


О том, что в "отдельно взятой стране"  социализм строить нужно - решение, безусловно, ленинское. Здесь он был совершенно прав: начинать-то ведь с чего-то нужно:).  Но вот в части - возможно ли это (к тому же в аграрной России) - Владимир Ильич, мягко говоря, ошибся. И об этой ошибке говорит период с 1917-го по 1991-й. Оказалось - невозможно. Особенно если сравнить с так называемым "шведским социализмом" - здесь жизнь показала правоту Маркса, а не Ленина: в развитой Швеции социализм оказался возможен (пусть и не в ортодоксально-марксистском понимании), а вот в России - ...

Цитата:
Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств"


Приведенная Вами цитата Ленина вполне укладывается в "теорию Суворова". Он ведь, утверждая, что Сталин готовился к нападению на Германию, начал с того тезиса, что войны коммунистам были необходимы. Что мирным путем коммунизму планету не захватить. Это как объяснение причины - для чего Сталин хотел напасть.

Арвинду:

Цитата:
Здесь, право, много можно привести причин. В первую очередь - трудовой подвиг. Который в мирное время мог бы и не состояться. И до Берлина Красная армия дошла все-таки в 1945, а не 1942. Фактически, перевооружение состоялось за время войны.


Упоминание про мирное время - двойная ошибка. Во-первых: до войны в МИРНОЕ время советский народ разве не совершил трудовой подвиг (елы-палы, чувствую себя каким-то агитатором конца эпохи СССР ), проведя невероятную по масштабам индустриализацию? Почему Вы считаете, что в следующий период мирного времени он не мог продолжать в том же духе? Во-вторых: речь именно о том, что мирного времени, пойди все так, как планировал И. Сталин (по теории Суворова, конечно), не было бы. Была бы война, только с той разницей, что с первых дней она шла бы на территории Германии. И промышленность не пришлось бы под огнем эвакуировать - заводы работали бы на полную мощность.

Андреичу:

Прежде всего такое предложение: может быть, чтобы не распылять силы, сосредоточимся пока на одном аспекте дискуссии: готовил ли Сталин нападение? При этом заранее хочу подчеркнуть: если Вы предоставите действительно разумные и логичные доводы (можно даже без частых ссылок на кого бы то ни было), что данная гипотеза ошибочна - я вовсе не буду "упираться" до последнего, лишь бы поспорить. Если я увижу, что моя точка зрения ошибочна, у меня хватит ума от нее отказаться!

Цитата:
Да понимаете, это у Вас началось уже "но в главном он прав". Конечно, отдельно то, что Владимир Богданович приврал в одном месте, хотя прекрасно знал эту историю, мало что значит. Но знаете ли, доверие такие сознательные подтасовочки сильно уменьшают. Мы ещё найдём много подобного рода неважных мелочей.


Хоть и крайне не люблю беседовать по схеме "д. - с.д." , но не могу удержаться, Вы уж извините.
Суворов далеко не единственный, кто допускает подобное. Почти все историки и мемуаристы, когда хотят лишний раз подтвердить свою правоту, этим грешат. И Суворов также нашел немало подобных мелочей. Взять хотя бы рассказ Жукова о военной игре в начале 1941-го года ("Тень победы")...

Цитата:
Как объяснить тот факт,что бОльшая часть мехкорпусов была заведомо небоеготова к июлю 1941 года?


Это смотря что Вы понимаете под словом "небоеготовы": не было боеприпасов, не было топлива, не были полностью укомплектованы, находились "не там где надо", не было грамотных командиров? - да мало ли что еще. Тот же Суворов утверждает, что мехкорпуса не были готовы по той причине, что у кого-то действительно изьяли боеприпасы (чтобы раньше времени не спровоцировали войну), какие-то корпуса находились в момент германского нападения в эшелонах, какие-то имели в наличии технику, но не имели личного состава (поскольку тот еще не прибыл). А в целом разгром танковых армий Суворов (и не только он) объясняет гибелью авиации на аэродромах: без разведки с воздуха командиры подразделений были слепы в тактическом плане.

 



               

               

[Андреич›]

Цитата:
Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки — «На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил», к новой — «Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту.
 http://militera.lib.ru/opinions/0032.html  (Валерий Данилов (кандидат исторических наук, профессор Академии военных наук, полковник в отставке), Забывчивость или обман? О некоторых нестыковках в освещении преддверия Великой Отечественной войны.)


Как говорит Алексей Исаев, если книга бестолковая, то её написал полковник. Так и тут. Какой идиот придумал, что когда-то кто-то планировал отвечать на удар? Всегда планирование было направлено на то, чтобы наступать параллельно с противником, а в лучшем случае и упредить его. Посмотрите книгу маршала Захарова "Генштаб в предверии войны".

Цитата:
"НЕ могла начать" - тоже весьма спорный момент. Начать может в любой момент времени любая армия мира. Хоть зимбабвийская против США. Дело только в том, к каким результатам это приведет, верно? А насчет низкой боеготовности РККА, и расчета на это Вермахта - вот что говорит тот же Данилов:


Армии войн не начинают. Её начинает политическое руководство. А начать войну оно не решилось бы в 1941, так как это противоречит логике развития событий. Время работало на нас, удовлетворительной боеспособности РККА в 1941 не достигала. И так далее.

Цитата:
Есть все основания полагать, что развернувшаяся подготовка к нанесению упреждающего удара оказала негативное влияние на способность армии дать отпор фашистской агрессии. (там же)


А не расскажите, как? А главное, как же полковник(тм) хочет обороняться "правильно"?

Цитата:
О том, что в "отдельно взятой стране"  социализм строить нужно - решение, безусловно, ленинское. Здесь он был совершенно прав: начинать-то ведь с чего-то нужно:).  Но вот в части - возможно ли это (к тому же в аграрной России) - Владимир Ильич, мягко говоря, ошибся. И об этой ошибке говорит период с 1917-го по 1991-й. Оказалось - невозможно.


Не получилось = не возможно? С какой стати?

Цитата:
 Особенно если сравнить с так называемым "шведским социализмом" - здесь жизнь показала правоту Маркса, а не Ленина: в развитой Швеции социализм оказался возможен (пусть и не в ортодоксально-марксистском понимании), а вот в России - ...


Не верно. Шведы всегда жили лучше, чем в России. Было бы удивительно, если бы жили они в XX веке хуже. А у нас этого не понимали. И потому потянулись жить "как на Западе". Теперь живём ещё хуже.

Цитата:
Приведенная Вами цитата Ленина вполне укладывается в "теорию Суворова". Он ведь, утверждая, что Сталин готовился к нападению на Германию, начал с того тезиса, что войны коммунистам были необходимы. Что мирным путем коммунизму планету не захватить. Это как объяснение причины - для чего Сталин хотел напасть.


Она укладывается куда угодно.

Цитата:
Упоминание про мирное время - двойная ошибка. Во-первых: до войны в МИРНОЕ время советский народ разве не совершил трудовой подвиг (елы-палы, чувствую себя каким-то агитатором конца эпохи СССР  ), проведя невероятную по масштабам индустриализацию?


По промышленному потенциалу мы всё равно немцам уступали. Собственно исход ВМВ решила ошибка немецкого руководства, которое было уверено, что справится и без пермаментной мобилизации и без мобилизации промышленности.

Цитата:
Прежде всего такое предложение: может быть, чтобы не распылять силы, сосредоточимся пока на одном аспекте дискуссии: готовил ли Сталин нападение? При этом заранее хочу подчеркнуть: если Вы предоставите действительно разумные и логичные доводы (можно даже без частых ссылок на кого бы то ни было), что данная гипотеза ошибочна - я вовсе не буду "упираться" до последнего, лишь бы поспорить. Если я увижу, что моя точка зрения ошибочна, у меня хватит ума от нее отказаться!


Я понимаю. Просто дело в том, что аргументы у В.Суворова многосторонние. Начиная от отсутствия тулупов и заканчивая "агрессивностью" танков и самолётов. Если я хочу опровергнуть главный тезис Суворова, то придётся опровергать и его доказательства. Потому придётся распыляться, хочу я этого или нет.

Цитата:
Хоть и крайне не люблю беседовать по схеме "д. - с.д."  , но не могу удержаться, Вы уж извините.
Суворов далеко не единственный, кто допускает подобное. Почти все историки и мемуаристы, когда хотят лишний раз подтвердить свою правоту, этим грешат. И Суворов также нашел немало подобных мелочей. Взять хотя бы рассказ Жукова о военной игре в начале 1941-го года ("Тень победы")...


Ну знаете, я лично не могу сказать, где что-то подгонял сознательно или несознательно Морозов или Свирин. Да и Исаев замечен разве что только в упрощении событий. Что же до Жукова, то я не понимаю чему Вы удивляетесь. Жуков писал мемуары. А мемуары - такая штука, что редко кто в них не "приукрасит". Рассказ же о военной игре одинаково не точен что у Суворова что у Жукова. Ну касаться я его пока не буду, раз это не касается нашей темы.

Цитата:
Это смотря что Вы понимаете под словом "небоеготовы": не было боеприпасов, не было топлива, не были полностью укомплектованы, находились "не там где надо", не было грамотных командиров? - да мало ли что еще.


Нет. Дело даже не в том, что мехкорпуса не были укомплектованы. Хотя и это тоже. Например в 9 мк Рокоссовского имелись только танки учебного парка, изношенные Т-37/38, в лучшем случае БТ. Корпуса не были сколочены, многие не проводили никаких учений выше полкового уровня. В 21 мк, например, когда он отправился на фронт, пришлось оставить дома несколько тысяч призывников весеннего набора, в корпусе почти не было ни танков ни средств тяги. По сути это было стрелковое соединение. Более того, они были такие не потому, что "не успели", а потому что ПЛАНИРОВАЛОСЬ большую часть мк собирались сформировать только к осени. А остальные - ещё позже. Сошлюсь на сайт mechcorps.rkka.ru При этом надо помнить, что ни одного учения целого мехкорпуса не было, в декабре 1940 года на совещании ком.состава признавалось, что толком никто и не знает, что с ним делать и применение мехкорпуса ещё надо отрабатывать на учениях.

Цитата:
Тот же Суворов утверждает, что мехкорпуса не были готовы по той причине, что у кого-то действительно изьяли боеприпасы (чтобы раньше времени не спровоцировали войну)


Это не подтверждается документами. Боеприпасы хранились в крайнем случае в запечатанных ящиках. Да и что за глупость с провокациями, если большинство мехкорпусов стояло в сотне километров от границы?

Цитата:
, какие-то корпуса находились в момент германского нападения в эшелонах


Это не показатель боеготовности. Боеготовые части вполне могут встретить войну на марше. Боеготовность - это возможность воевать, когда пошлют на фронт. Боеготовой часть может быть и в тылу. 

Цитата:
, какие-то имели в наличии технику, но не имели личного состава (поскольку тот еще не прибыл).


Таковых не было. Скорее наоборот, часть личного состава есть, а техники нет. Да и сами подумайте, если л/с нет, то что за толк от корпуса? Ведь л/с не сколочен, не проводил учений, с призывниками вообще курс молодого бойца проходить надо.

Цитата:
А в целом разгром танковых армий Суворов


Танковых армий у нас тогда не было.

Цитата:
 (и не только он) объясняет гибелью авиации на аэродромах


А она на аэродромах и не погибла. В первый день потери составили только порядка 2000 самолётов из 10 000 только в западных округах. Сошлюсь на Дмитрия Хазанова.

Цитата:
: без разведки с воздуха командиры подразделений были слепы в тактическом плане.


Ну а своя разведка на что ему? У него по разведбату в дивизии! А радиоразведка? Да и что сверху можно увидеть? Не так и много. Подход войск, ну огневые точки в лучшем случае, да и то учитывая, что немцы строили в 1941 не глубокую оборону, это не актуально, вернее собственными глазами в бинокль выявить. А если немцы в лесу засели? А маскировка? А как вскрыть сосредоточение новых дивизий противника? Потому и требовали всегда языков, так как иначе нельзя сосредоточение новых частей противника выявить. Да и зимой танковые части фактически без авиации воевали - погода не лётная. И ничего, били фрицев. Так что это не причина.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 14:57:16
 Троцкий не мог пойти на этот мир. У него был расчёт на поднятие восстания в немецкой армии, но он был ошибочным.

Мотивы поведения Троцкого уже озвучивались в теме о Брестском мире, но тут не в них дело. Вы чуть раньше утверждали, что вся проблема - в мозгах у немцев и только это помешало им заключить мир раньше. А теперь, оказывается, проблема в мозгах таки у Троцкого?

Я, вообще-то, готов с Вами согласиться. И по второму тезису, и даже (с уже звучавшей выше оговоркой) по первому. Но Вы уж как-нибудь определитесь, что считаете Вы сами

Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 14:57:16
 Это кто Вам такое сказал?


Я, конечно, не Федорей...

(кст, уважаемый Андреич, великая Вам просьба: отвечая в одном письме нескольким адресатам, не забывайте указывать источник цитирования, например, как это делаю я. А то ведь и вправду недолго спутать, кто что кому говорил. А мне несколько обидно было бы оказаться в одной упряжке с некоторыми другими участниками дискуссии!)

...однако вряд ли ошибусь, ответив: "Суворов"

Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 14:57:16
 Глупость какая-то.
 Опять же не могу не согласиться   . Однако меня за такие высказывания обещали в угол ставить наказывать строжайше... Уж хоть Вы не подставляйтесь - а то вдруг не только мне такая честь

Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 14:57:16
 Лагг-3 никуда не делся. Ну стали делать его из обычной сосны, не пропитанный фенольными смолами. Потом поставили другой двигатель и получили Ла-5. Потом - Ла-7, потом Ла-9, потом Ла-11. Ну а потом началась реактивная эра.


Всего-то прошло пять лет и одна мировая война, деревянная конструкция сменилась на цельнометаллическую, конструкторский коллектив сильно изменился, а так особо ничего не изменилось Тогда БТ тоже никуда не делся, до конца войны и даже до наших дней дослужив под именем Т-34, Т-44 и Т-54.  

Сам самолет, конечно, не то чтобы совсем куда-то делся:
Цитата:
 http://aerodrom.altnet.ru/avia/fighters/russia/lagg3.php ЛаГГ-3 выпускался до 1943 года, пока не был полностью заменен в производстве новым самолетом Лавочкина Ла-5. Всего было выпущено 6528 истребителей.
 но делось его ожидаемое значение:
Цитата:
 http://rus.air.ru/airplanes/LaGG-3.htm
По решению Государственного Комитета Обороны на одном из самых мощных авиационных заводов, выпускавших ЛаГГ-3, их производство было прекращено. Вместо ЛаГГа там был налажен выпуск истребителей Як, а ЛаГГ-3 продолжали строить на заводе в Тбилиси.


Кстати, и упомянутый мной Т-50 тоже вроде как был принят в производство и на вооружение, что с таким же основанием можно указать мне как мою ошибку . Но конструкция его так и не была доведена, в результате он сошел со сцены и канул в безвестность. В этом плане их судьба с ЛаГГ-3 достаточно схожа.

Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 14:57:16
 В-3 это что?

Извиняюсь, невнимательно отквотил. Имелась в виду 100-мм противотанковая пушка БС-3:  
Цитата:
 В августе 1944 года, когда БС-З начала поступать на фронт, война уже близилась к завершению, поэтому опыт боевого применения этого орудия ограничен.
 В этот же список можно добавить СУ-100 с танковой версией той же пушки, кстати. Техника, едва (или вовсе не) успевшая вступить в войну, долго и успешно прослужила в послевоенные годы и кое-где служит до сих пор.


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Пытался честно продолжить через "правку", как примерный мальчик. Но все равно в длину сообщения не уложился

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
 Я "очевидной дыры" в логике не вижу. "РККА эту войну НЕ начинала" - вполне понятно. "НЕ собиралась" - не очевидно.


Уж цитировать меня, так без вырезания самого существенного   "Не собиралась в 1941" оспаривать сможете?

А дыра именно в том, что совершенно очевидна неготовность РККА к началу войны летом 1941г., хотя основной смысл писаний Резуна сводится к тому, что СССР собирался нанести превентивный удар по Германии. Но. пардоньте: неужели можно готовиться к нападению и при этом быть неготовым вообще к любым видам военных действий?!

И от этого места Резун начинает целый каскад подтасовок. То он косит под дурачка "Сам не понимаю, как это так вышло! РККА не могла победить, а победила.. Не могла напасть, но чуть-чуть не напала"   То всех европейских политиков записывает в клуб самоубийц: и Гитлер-то у него не был готов к войне совершенно, а полез воевать ровно с перепугу, что на него вот-вот нападут (хотя никаких доказательств этого ожидаемого нападения, естественно, не приводится); и Сталин собирался точно так же воевать, не располагая боеготовой армией; а французы да англичане вообще сплошь слабоумные, что умудрились колотушек получить от хиленькой Германии с немецкой абсолютно несерьезной армией; и так далее. В общем, одну большую глупость Резун старается замаскировать огромным ворохом других глупостей. И ведь находятся те, кто всю эту кучу вранья всерьез воспринимает!  

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
  Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки — «На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил», к новой — «Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту.

В этом месте полагается привести те самые факты, которые неопровержимо свидетельствуют . Но я что-то не вижу их у Вас даже в виде упоминания, ссылочки, намека. И кажется почему-то мне, что и Ваш "военный теоретик" точно так же ограничился декларацией о таковых фактах - не приводя из них ни одного.

В самом деле, поглядел я его статью. Ух, какое доказательство - призыв резервистов на учебные сборы запаса! А привести статистику подобных мероприятий в остальные предвоенные годы, хотя бы с 1931г., что помешало "теоретику"? Ровно одно: желание выдать рядовое событие за сверхзначимое. И с остальными его "фактами" примерно та же картина. Ну, называли Сталину дату ожидаемого нападения Германии. А сколько еще подобных дат называлось, "теоретик" не в курсе? То есть, он не владеет темой, по которой пишет типа статью, или сознателшьно скрывает от читателей такие "неудобные" факты?

Вам-то ладно, с Вас спрос невелик . Но Вашему "теоретику" я после этого верить ну никак не могу  

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
 Начать может в любой момент времени любая армия мира. Хоть зимбабвийская против США. Дело только в том, к каким результатам это приведет, верно?


А как Вы думаете: мы тут обсуждаем осмысленные действия разумных людей или забавные способы массового самоубийства?

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
  А насчет низкой боеготовности РККА, и расчета на это Вермахта - вот что говорит тот же Данилов: Есть все основания полагать, что развернувшаяся подготовка к нанесению упреждающего удара оказала негативное влияние на способность армии дать отпор фашистской агрессии. (там же)


Все ясно с Вашим "теоретиком" . Еще одному лавры Резуна спать не дают  

Вот, например, в воспоминаниях немецкого офицера помню один эпизод. Его батальон (то есть то, что от него осталось, плюс средства усиления) в Сталинграде должен был провести небольшое наступление. С немецкой обстоятельностью провели рекогносцировку, артподготовку, пошли в атаку... и захлебнулась эта атака на первых же метрах. Пришлось с огромными потерями отступить. Секрет оказался прост: на этом же участке русские готовили такое же наступление и сконцентрировали положенные силы в положенном месте в положенном состоянии.

Намек понятен? Или этот гауптман тоже соучастник заговора наемных советских историков?  

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
 об этой ошибке говорит период с 1917-го по 1991-й. Оказалось - невозможно.


А что, в этот период не была создана новая социальная и экономическая система? Эта система не смогла победить в гражданской и мировой войне? Эта система не осуществила превращение неграмотной аграрной страны в супердержаву мирового значения?

Ой, не там Вы ошибки ищете

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
 Если я увижу, что моя точка зрения ошибочна, у меня хватит ума от нее отказаться!
 
ЕСЛИ. А если чего-нибудь не хватит, чтобы увидеть? Как до сих пор не хватало и не хватает?

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
 сосредоточимся пока на одном аспекте дискуссии: готовил ли Сталин нападение?


Любая военная доктрина предусматривает в первую очередь наступательные действия, и в этом смысле любая страна в любой момент готовит нападение на любые окружающие страны

Однако такое толкование не является подтверждением тезисов Резуна. Для них необходимо доказать, что СССР готовил конкретное нападение на Германию именно на лето 1941г. И это уж Вам надо постараться доказать. Потому что никаких доказательств тому Вы так и не предъявили,а поводов для сомнения Вам указано во множестве.

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
 
Цитата:
 Как объяснить тот факт,что бОльшая часть мехкорпусов была заведомо небоеготова к июлю 1941 года?
 Это смотря что Вы понимаете под словом "небоеготовы": не было боеприпасов, не было топлива, не были полностью укомплектованы, находились "не там где надо", не было грамотных командиров?
  Небоеготовы - значит, не способны к эффективным боевым действиям. И каковы конкретные причины небоеготовности, в данном смысле не так уж важно - достаточно любой из них.

Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
 Суворов утверждает, что мехкорпуса не были готовы по той причине, что у кого-то действительно изьяли боеприпасы (чтобы раньше времени не спровоцировали войну)


По-моему, достаточно одной этой цитаты из Суворова, чтобы у любого понимающего человека развеять остатки надежд услышать далеее что-нибудь разумное

               

               

[Андреич›]

К Зелёному Ёжику.
Цитата:
Мотивы поведения Троцкого уже озвучивались в теме о Брестском мире, но тут не в них дело. Вы чуть раньше утверждали, что вся проблема - в мозгах у немцев и только это помешало им заключить мир раньше. А теперь, оказывается, проблема в мозгах таки у Троцкого?


Да нет, я говорил о мозгах насчёт мира с Францией и Англией.


Цитата:
Опять же не могу не согласиться   . Однако меня за такие высказывания обещали в угол ставить наказывать строжайше... Уж хоть Вы не подставляйтесь - а то вдруг не только мне такая честь


Ладно, не буду.

Цитата:
Всего-то прошло пять лет и одна мировая война, деревянная конструкция сменилась на цельнометаллическую, конструкторский коллектив сильно изменился, а так особо ничего не изменилось


А планер-то остался тем же. Только пересчитали для металла. Конструкторский коллектив? Ну и что, Ил-62М уже без Ильюшина доделывали.

Цитата:
  Тогда БТ тоже никуда не делся, до конца войны и даже до наших дней дослужив под именем Т-34, Т-44 и Т-54. 


А от него что осталось? Только схема подвески да схема размещения баков. Плюс ещё двигатель. Вот и всё. Но на Т-54 уже и подвеска не та и двигатель и баки по другому расположены.
Цитата:
Кстати, и упомянутый мной Т-50 тоже вроде как был принят в производство и на вооружение, что с таким же основанием можно указать мне как мою ошибку . Но конструкция его так и не была доведена, в результате он сошел со сцены и канул в безвестность. В этом плане их судьба с ЛаГГ-3 достаточно схожа.


Был, но фактически его выпустили двумя сериями по примерно 30 танков. Конструкция-то доведена, но двигатель, например, производить просто некому было.

Цитата:
В августе 1944 года, когда БС-З начала поступать на фронт, война уже близилась к завершению, поэтому опыт боевого применения этого орудия ограничен.


ПМСМ, БС-3 не совсем новая пушка. Ствол взяли от флотского орудия.

Цитата:
В этот же список можно добавить СУ-100 с танковой версией той же пушки, кстати. Техника, едва (или вовсе не) успевшая вступить в войну, долго и успешно прослужила в послевоенные годы и кое-где служит до сих пор.


Это да. Но и СУ-100 тоже на базе Т-34.

Да, и зря Вы так на Федорея взъелись. Человек по моему мнению, он нормальный. Если сумеем без крика и по делу ответить на все вопросы, то он всё поймёт.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 22:52:31
 я говорил о мозгах насчёт мира с Францией и Англией.
 А, понятно. Но наличие второго фронта на востоке тоже немцам мешало изрядно.

Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 22:52:31
 Был, но фактически его выпустили двумя сериями по примерно 30 танков. Конструкция-то доведена, но двигатель, например, производить просто некому было.


Поскольку двигатель В-4  - половинка В-2, его можно было производить на тех же предприятиях. Но доведенности ему все-таки не хватало. С вооружением похожая картина: 45-мм пушка обр.1937г., поставленная как временное решение, делала весь танк малоосмысленным, а предполагавшееся  57мм орудие так и не было создано. Торсионы оказались малотехнологичными, и т.д. А будь в запасе времени побольше, мог бы получиться небессмысленный танк.
 
Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 22:52:31
  БС-3 не совсем новая пушка. Ствол взяли от флотского орудия.

Угу, и называлось это орудие В-34, откуда моя очепятка. И унитарный патрон оттуда же, а  колеса там от ГАЗ-АА . А на ИС-3 пушка и двигатель от ИС-2, а там ствол пушки взяли от довоенной А-19. А на Т-44 пушка, двигатель, подвеска от Т-34-85, который пушку взял от СУ-85, которая пушку заимствовала вообще у зенитки.    Использование готовых решений можно найти практически в любой конструкции, преемственность во многих "династиях" тоже очевидна.

Что, однако, все эти образцы оружия не лишает самостоятельности и значимости, а?

Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 22:52:31
 зря Вы так на Федорея взъелись. Человек по моему мнению, он нормальный.
 Был бы ненормальный, разговаривать бы смысла не было А взъелся я скорее на Резуна.

               

               

[пьер›]

Один мой знакомый, господа, в прошлом году поступил на заочное отделение финансовой академии. Как раньше ее называли студенты: "Плешка". В конце первого семестра у них там тестирование по истории. Видел распечатку вопросов. Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову. Вот так. Интересно было бы знать, а на историческом факультете МГУ дела обстоят таким же образом?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: пьер on 04-09-2006, 08:36:00
 Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову.


Угу. А еще Сталин перед войной и во время войны уничтожил больше людей, чем во всем СССР тогда было. А Ленин, гад, любил расстреливать невинных зайцев и безобидных глухарей. А во Второй Мировой всех победили США, и кроме них там никто вообще не воевал

Я так понимаю, для облегчения общения с зарубежными партнерами плехановцам специально американскую версию мировой истории преподают?   

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Поскольку двигатель В-4  - половинка В-2, его можно было производить на тех же предприятиях.


Нельзя. Потому что у этих заводов уже были заказы на В-2.

Цитата:
 Но доведенности ему все-таки не хватало.


Это что-то новое. Свирин, например, считает иначе.

Цитата:
 С вооружением похожая картина: 45-мм пушка обр.1937г., поставленная как временное решение, делала весь танк малоосмысленным, а предполагавшееся  57мм орудие так и не было создано.


Почему малоосмысленным? А ставить туда собирались 76 мм пушку.

Цитата:
 Торсионы оказались малотехнологичными, и т.д. А будь в запасе времени побольше, мог бы получиться небессмысленный танк.

 

Танк получался значительно дешевле, чем Т-34. Ну и соответственно технологичнее.

Цитата:
 А на ИС-3 пушка и двигатель от ИС-2, а там ствол пушки взяли от довоенной А-19. А на Т-44 пушка, двигатель, подвеска от Т-34-85, который пушку взял от СУ-85, которая пушку заимствовала вообще у зенитки.    Использование готовых решений можно найти практически в любой конструкции, преемственность во многих "династиях" тоже очевидна.


Нет, на Су-85 ЗИС-С-53 не ставилась.

Цитата:
Что, однако, все эти образцы оружия не лишает самостоятельности и значимости, а?


Они не совсем новые.

               

               

[пьер›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2006, 10:36:46

Цитата из: пьер on 04-09-2006, 08:36:00
 Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову.


Угу. А еще Сталин перед войной и во время войны уничтожил больше людей, чем во всем СССР тогда было. А Ленин, гад, любил расстреливать невинных зайцев и безобидных глухарей. А во Второй Мировой всех победили США, и кроме них там никто вообще не воевал

Я так понимаю, для облегчения общения с зарубежными партнерами плехановцам специально американскую версию мировой истории преподают?   


_{поправлено цитирование}

Конечно не все так просто, я думаю. И Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных. Это один из самых кровавых диктаторов двадцатого века. Но необходимо разделить патриотизм и практическую деятельность сталинской диктатуры. Тогда и не будем путать любовь к Родине с почитанием начальства. Там где Сталин имел заслуги в борьбе с фашизмом и с превращением СССР в действительно великую державу, там и надо об этом говорить. Но и о том сколько он бед и страданий людям принес, также необходимо помнить. И про заслуги народа этого, простых людей, которым, по большому счету, наплевать на то, кто ими правит, лишь бы жить не мешал, не стоит забывать. А если пытаются где-либо умалить заслуги именно народа, например в победе над Гитлером, то это значит, что пытаются бросить тень на память моих собственных предков. Этого позволять уже нельзя. Это касается каждого из нас, не зависимо от национальности и нынешней партийной принадлежности.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: пьер on 05-09-2006, 16:33:09
Конечно не все так просто, я думаю. И Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных


К счастью ,в реальной истории, ничего подобного не происходило.

               

               

[Андреич›]

А что, невинных людей в ходе репрессий не пострадало?

               

               

[Андреич›]

Федорей, торопить людей не люблю, но всё же не удержусь: где же Ваш ответ?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Боюсь, что мы давно уже впали в оффтопик с обсуждением военной техники вне темы резунизма (хотя можно найти массу  примеров, как Резун демонстрирует то ли невежество, то ли враньё, жонглируя некорректными техническими данными). Надеюсь, сие не будет сочтено за грех, а в крайнем случае мудрые модераторы перенесут оффтопик в отдельную тему

Цитата из: Андреич on 04-09-2006, 20:00:45
 
Цитата:
Поскольку двигатель В-4  - половинка В-2, его можно было производить на тех же предприятиях.
 Нельзя. Потому что у этих заводов уже были заказы на В-2.


Я не считаю это аргументом. Если бы Т-50 был признан столь же (или более) нужным, что и Т-34, то прекрасно бы совместили эти производства, или выделили бы отдельный завод для "половинок". Примеры того, как В-4 разбирали на запчасти для производства В-2, есть. Обратные примеры технически столь же возможны, но вот почему-то нигде не упомянуты

Цитата из: Андреич on 04-09-2006, 20:00:45
 
Цитата:
 Но доведенности ему все-таки не хватало.
 Это что-то новое. Свирин, например, считает иначе.
 Возможно, я путаю доведенность конструкции танка с доведенностью технологии его изготовления. Однако Т-34 и КВ часто обвиняют в недоведенности на 1940-1941й г.- и мне не кажется, что Т-50 на тот момент выглядел лучше. На ходу меняли варианты двигателя, трансмиссии, до 1942г. рассматривали разные варианты... Это от полной доведенности, наверное?

Цитата из: Андреич on 04-09-2006, 20:00:45
 
Цитата:
 С вооружением похожая картина: 45-мм пушка обр.1937г., поставленная как временное решение, делала весь танк малоосмысленным, а предполагавшееся  57мм орудие так и не было создано.
 Почему малоосмысленным?

Хотя "танки с танками не воюют" , однако возможности борьбы с вражеской бронетехникой все равно почему-то всегда  рассматриваются при анализе ТТХ танков. Даже для Т-70 с весом 10 тонн и дешевым массовым производством пушка 45мм обр.37г. и то признавалась чуть-чуть слабее желаемого, и время от времени поднимался вопрос о возможности усиления его вооружения в плане противотанковых свойств. Для "Матильды" как среднего танка и  "Валентайна" 2х фунтовка была признана недостаточным вооружением даже самими англичанами, не говоря уже о наших. Т-50 по бронированию и прочим ТТХ явно предполагал более  адекватное, более мощное вооружение.

Цитата из: Андреич on 04-09-2006, 20:00:45
 А ставить туда собирались 76 мм пушку.

Тогда почему не поставили? Более того: я нигде не нашел указаний, что хотя бы собирались (если несложно, приведите источник таких сведений). А 76мм танковых пушек, в отличие от 57мм, на тот момент хватало: КТ-28, Л-10, Л-11, Ф-34, а позднее еще и ЗИС-5. Мало?

По поводу же 57мм сошлюсь на battlefield.ru:
Цитата:
 http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=33&lang=ru
после установки 57-мм пушки (собственно, в окончательном виде танк предполагалось вооружить именно 57-мм артсистемой, а 45-мм пушка была лишь временно мерой) он превзошел бы все существовавшие на тот момент советские танки по бронепробиваемости.


Цитата из: Андреич on 04-09-2006, 20:00:45
 Танк получался значительно дешевле, чем Т-34. Ну и соответственно технологичнее.


Логичнее звучало бы "технологичнее, а соответственно дешевле"

Однако на этот счет есть разные мнения и мало конкретных данных. Да, металлоемкость вдвое меньше - это аргумент, однако в стоимости производства танка сырье - не самый значимый фактор. Более сложная конфигурация корпуса, большее число сварных соединений у Т-50 - тоже факт. Производство торсионов на тот момент в СССР было еще плохо освоенно, отсюда их высокая стоимость, низкая технологичность и низкая надежность. И не случайно от производства Т-50 все заводы отбрыкивались как могли, Астров даже для этого Т-60 создал в считанные дни - а Т-34 клепали повсюду без проблем. А?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

еще один явный оффтопик. Пьер, ну не сочтите за труд - поищите здесь уже бывшие темы. И прочтите, вам полезно будет
Цитата из: пьер on 05-09-2006, 16:33:09
 Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных.
 
Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 10:39:42
 А что, невинных людей в ходе репрессий не пострадало?

Было бы глупо утверждать, что невинных жертв не было. А что, здесь кто-то такое утверждал? Без нвинных жертв вообще ни одно значимое событие истории не обходится, вроде бы. Но утверждать, что ВСЕ жертвы репрессий были сплошь невинными (а такое заявляют нередко, см. выше) - полный бред.

Разумный человек разговор о репрессиях (да и о многом другом) начнет с цифр, как это не раз делал здесь Валандиль. Вот тут-то все выясняется. А послушать мифотворцев - так и жертв-то было десятки миллионов в год, чуть ли не больше, чем по всему СССР тогда взрослого населения было; и жертвы-то эти были сплошь невинны; и дальше в том же духе. А тем не менее по факту население СССР в предвоенные годы показывало прекрасную динамику роста

так ты бы уж тогда и ссылку сразу дал, на цифры

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Я не считаю это аргументом. Если бы Т-50 был признан столь же (или более) нужным, что и Т-34, то прекрасно бы совместили эти производства, или выделили бы отдельный завод для "половинок". Примеры того, как В-4 разбирали на запчасти для производства В-2, есть. Обратные примеры технически столь же возможны, но вот почему-то нигде не упомянуты


Дело в том, что Т-34 уже был, а производство Т-50 только разворачивалось. Т.е. чтобы запустить Т-50 фактически нужно было отобрать либо завод либо смежников у производства Т-34. Ну и нафиг это надо в то время, когда армия даже на Т-60 согласна? В-4 разбирались на запчасти по произволу хитрющего директора Зальцмана.

Цитата:
Возможно, я путаю доведенность конструкции танка с доведенностью технологии его изготовления.


Так недоведённости технологии не было! Они были много дешевле, чем Т-34 и КВ.

Цитата:
 Однако Т-34 и КВ часто обвиняют в недоведенности на 1940-1941й г.- и мне не кажется, что Т-50 на тот момент выглядел лучше. На ходу меняли варианты двигателя, трансмиссии, до 1942г. рассматривали разные варианты... Это от полной доведенности, наверное? 


Так двигатель был как минимум ничем не хуже В-2 в плане надёжности, а точнее лучше, так как деталей меньше. С трансмиссией тоже к 1942 справились. В отличие от КВ, например.

Цитата:
Хотя "танки с танками не воюют" , однако возможности борьбы с вражеской бронетехникой все равно почему-то всегда  рассматриваются при анализе ТТХ танков.


Дык когда это сейчас народ на форумах так сравнивает, в ВМВ же установку 100 мм пушки на ИС как раз потому и зарубили, что у неё ОФ силы недостаточной. 45-ка же сама по себе была вполне достаточна для 1941 года. Проблема была в плохих снарядах. В то время, как бронебойных для 76 мм вообще страшный дефицит был.

Цитата:
 Даже для Т-70 с весом 10 тонн и дешевым массовым производством пушка 45мм обр.37г. и то признавалась чуть-чуть слабее желаемого, и время от времени поднимался вопрос о возможности усиления его вооружения в плане противотанковых свойств. Для "Матильды" как среднего танка и  "Валентайна" 2х фунтовка была признана недостаточным вооружением даже самими англичанами, не говоря уже о наших.


Так там главная проблема была в отсутствии ОФ снаряда.

Цитата:
Т-50 по бронированию и прочим ТТХ явно предполагал более  адекватное, более мощное вооружение.


У 3-дюймовки на самом деле своих проблем не мало.

Цитата:
Тогда почему не поставили?


Потому что раньше, чем поставили закончили выпуск танка.

Цитата:
Более того: я нигде не нашел указаний, что хотя бы собирались (если несложно, приведите источник таких сведений). А 76мм танковых пушек, в отличие от 57мм, на тот момент хватало: КТ-28, Л-10, Л-11, Ф-34, а позднее еще и ЗИС-5. Мало?


См. Свирина.

Цитата:
Логичнее звучало бы "технологичнее, а соответственно дешевле"


Не всегда так. Бывают и приколы. Например, автоматическая сварка была много дороже, но технологичнее, так как иначе корпуса простаивали бы из-за недостатка сварщиков.

Цитата:
Однако на этот счет есть разные мнения и мало конкретных данных. Да, металлоемкость вдвое меньше - это аргумент, однако в стоимости производства танка сырье - не самый значимый фактор. Более сложная конфигурация корпуса, большее число сварных соединений у Т-50 - тоже факт.


Вот именно, что конструкция в конце концов получалась резко дешевле, что было именно за счёт технологичности. А то, о чём Вы говорите, видимо, роли не играло.

Цитата:
 Производство торсионов на тот момент в СССР было еще плохо освоенно, отсюда их высокая стоимость, низкая технологичность и низкая надежность.


Никогда не слышал подобных жалоб на КВ.

Цитата:
И не случайно от производства Т-50 все заводы отбрыкивались как могли, Астров даже для этого Т-60 создал в считанные дни  - а Т-34 клепали повсюду без проблем. А?


Так Астров для кого создал Т-60? Для слабеньких заводов, промышлявших производством лёгких танков на базе автомобильных агрегатов. Всем было ясно, что ни Т-50 ни тем более Т-34 эти предприятия не осилят. А раз так, то надо срочно сделать нечто, на чём ещё можно воевать, но уже можно производить их там.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 10:43:08
Федорей, торопить людей не люблю, но всё же не удержусь: где же Ваш ответ?



Вот он!

Позвольте вначале преамбулу:

1. Читаю Исаева "Антисуворов". Все пока не успел осилить: дошел до главы 9 - "Техника на грани фантастики". Что я могу сказать - впечатляет! Действительно - так недолго и до пересмотра своей точки зрения дойти. Единственный минус (не книги) - не могу проверить те цифры, которые Исаев приводит, причину знаете. Пока приходится верить на слово. Тем не менее взгляд у меня на предвоенную историю кардинально пока не сменился. В этом месте (вообще, сделать это было необходимо в самом начале дискуссии) следует вкратце изложить те пункты, в которых я все же согласен с Суворовым. Пока. Кстати, один тезис у Исаева меня смутил:

"Чисто оборонительные планы — это удел государств-карликов, чья задача или продержаться до тех пор, пока могущественный союзник не задавит их противника, или дорого продать свою жизнь." - А как же удел государства, которое прямо-таки кричит на всех перекрестках о своей миролюбивости? Разве нельзя было Союзу ССР, не желай он "освобождения" Германии и Европы, закрыться неприступной оборонительной стеной, перекопать страну от моря до моря (благо, зэков хватало), "сидеть тихонечко за печкой"? Никакая Германия не пробилась бы. Как на Курской дуге.

а) Коммунистический режим (российского типа, захвативший власть в 1917-м) изначально аггрессивен. Захват всего континента как минимум для ВКП(б) был главной целью. Доказательств и фактов, которых всегда так не хватает Зеленому Ежику по-моему больше, чем достаточно: пропагандистские песни, стихи, речи и статьи Ленина и Троцкого сотоварищи четко об этом информируют. Верю, простите, если не буду приводить цитат: думаю, Вы их и сам прекрасно знаете.

б) Иосиф Сталин был последовательным продолжателем дела Ленина и коммунизма: расширять границы "красной империи" он намеревался вполне серьезно. Здесь, правда, должен к своему стыду признать, что сужу об этом по популяризированным статьям и речам Кобы. Если Ленина я прочитал немало, то у Сталина практически ничего, кроме опубликованного в газетах. Ну разве что речи его, записанные на кинопленку, послушал. Так что заранее чувствую, что этот "фланг" у меня слабоват.

в) Нападать на Германию, имея ввиду захват всей Европы, Сталин также собирался. И как раз вот здесь я пока не знаю, к кому прислушиваться - на какой год планировалось "освобождение". Слишком большую и серьезную работу необходимо провести, чтобы самостоятельно, для себя, нарисовать картину дислокации и боеготовности РККА в 1941-м. Здесь, чувствую, и кроется моя главная ошибка: следовало бы, когда учился в универе (хоть и не истфак), проверить все цифры досконально. Я же пошел не по тому пути (хотя, как знать): читал мемуары Жукова, Сандалова (несекретные) "Пережитое", Конева, Шапошникова ("Мозг армии", причем весь не осилил ) некоторых других маршалов и генералов, Военно-исторический журнал, Красную Звезду. Покопался (недолго) в центральном архиве г. Красноярска (там есть немного про дальневосточные войска, следовавшие через город, письма красноярцев с фронта, правительственные сообщения для промышленно-тыловых заправил). Так что цифры, которые Вы, Зеленый Ежик и Исаев приводите, я вижу не то, чтобы впервые, но впервые в таких подробностях.

г, д, е и дальше) Все, что у Суворова написано на тему тулупов, ГСМ в немецкой технике, русского супероружия и до опупения лоховатого Вермахта я, конечно, всерьез никогда не воспринимал, хотя, не скрою, читать приятно.

Ну а теперь по существу:

Зеленому Ежику:

Цитата:
Уж цитировать меня, так без вырезания самого существенного   "Не собиралась в 1941" оспаривать сможете?
 С цифрами в руках - увы, нет! Вообще, читая ваши с Андреичем сообщения был сам перед собой (и женой) посрамлен: я-то всерьез думал, что для рядового гражданина РФ знаю о войне (по-крайней мере о довоенном периоде) очень много, но теперь вижу, что есть любители (если, ессно, вы там не кандидаты или доктора исторических наук - а что, в И-нете всякое бывает ), по сравнению с которыми я просто пятиклассник.


Цитата:
А что, в этот период не была создана новая социальная и экономическая система? Эта система не смогла победить в гражданской и мировой войне? Эта система не осуществила превращение неграмотной аграрной страны в супердержаву мирового значения?

Ой, не там Вы ошибки ищете
 

Действительно - это тема для отдельной дискуссии. Не будем ее трогать, хорошо? По крайней мере пока.

Андреичу:

Цитата:
По промышленному потенциалу мы всё равно немцам уступали. Собственно исход ВМВ решила ошибка немецкого руководства, которое было уверено, что справится и без пермаментной мобилизации и без мобилизации промышленности.
 

А мобилизация промышленности разве не относится к промышленному потенциалу? И как быть с ошибкой немецкого руководства касаемо его рассчета на то, что уставшие от коммунистов народы России обрадуются приходу немцев? Ну и про зиму (не в плане суворовских тулупов, конечно) не мешало бы впомнить, и подготовиться. Ну там ГСМ зимние, и прочее.

Цитата:
Нет. Дело даже не в том, что мехкорпуса не были укомплектованы. Хотя и это тоже. Например в 9 мк Рокоссовского имелись только танки учебного парка, изношенные Т-37/38, в лучшем случае БТ. Корпуса не были сколочены, многие не проводили никаких учений выше полкового уровня. В 21 мк, например, когда он отправился на фронт, пришлось оставить дома несколько тысяч призывников весеннего набора, в корпусе почти не было ни танков ни средств тяги...


Как уже упоминал выше, практически научную дискуссию я явно не вытяну. Тем более против двоих. Слабоват я для этого - уступаю Вам пальму первенства.

Цитата:
Танковых армий у нас тогда не было.
 Исключительно лингвистическая "непонятка" - я имел ввиду значение слова "армия", схожее с "ордой", не более того. Вовсе не как войсковую единицу.

Цитата:
Ну а своя разведка на что ему? У него по разведбату в дивизии! А радиоразведка? Да и что сверху можно увидеть? Не так и много. Подход войск, ну огневые точки в лучшем случае, да и то учитывая, что немцы строили в 1941 не глубокую оборону, это не актуально, вернее собственными глазами в бинокль выявить. А если немцы в лесу засели? А маскировка? А как вскрыть сосредоточение новых дивизий противника? Потому и требовали всегда языков, так как иначе нельзя сосредоточение новых частей противника выявить. Да и зимой танковые части фактически без авиации воевали - погода не лётная. И ничего, били фрицев. Так что это не причина.


Абсолютно и полностью убедили. Полный я профан в военном искусстве. Зря здесь положился на мнение Суворова. Признаю ошибку (пока только эту )
 





               

               

[Эотан›]

Цитата:
Никакая Германия не пробилась бы. Как на Курской дуге.

Вот, пожалуйста, тот же Исаев, "Десять мифов Второй мировой"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html раздел "Курская дуга":

Но такой сильной группировки, глубокоэшелонированной обороны, а следовательно, и таких высоких оперативно-тактических плотностей на 1 км фронта для решения оборонительных задач не создавалось ни до Курской битвы, ни после нее. Эту особенность не следует забывать при изучении, анализе и оценке битвы под Курском. Вот почему оборону под Курском нельзя считать обычной и типичной для минувшей войны».

Курская дуга - исключение: по словам того же Исаева с такой плотностью войск в Первой мировой наступали

И вот ещё ,"Бессмысленные контрудары":
При переходе сражения в маневренную фазу ситуация усложнялась на порядок. Требовалось угадывать не только участок нанесения следующего удара, но и его направление.

Не зря почти в каждой книге о войне упоминают перехват инициативы у немцев в 1943 году  - именно нанесение ударов первым вынудит противника обороняться, растягивать линию фронта, перебрасывать резервы, и кидать их в бой по частям.