Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Saferon

Pages: [1] 2 3 ... 20
1
Увы, можно лишь строить предположения, но никакой однозначной уверенности ни в чем быть не может. Хотя, разумеется, исторический подход к «Хоббиту» в рамках текстологии без сомнения применим.

2
Гендальф про глубины Морти: «каменные корневища гор источены безымянными тварями, неведомыми самому Саурону, ибо они древнее его»
Тут по моему даже Бомбодил курит в сторонке))
Возможно они равестники. Бомбадил на самом деле существо подобное каменным великанам из Хоббита в структурном плане. Эдакий воплощенный дух природы.

3
С чего стоит начинать изучение символики начинающему фанату?
В плане каком? Чисто графическом? Тогда наверное вам понадобится книжка — J. R. R. Tolkien: Artist and Illustrator. А кроме того посмотрите — http://tolkiengateway.net/wiki/ касательно того, что вас интересует.

4
То есть пробудившиеся деревья тоже не существа? К примеру Старый Вяз который по мимо того, что мог кого то проглотить так еще и разговаривал не является существом? По мне так не правильно называть Древоборода древнейших из существ. Может он древнейших из антропоморфных?
Они существа, но ровно тогда, когда они «пробудившиеся», а ведь информации о том, что деревья, что древнее Древоборода уже были «пробудившиеся» до появления Древоборода — у нас нет. :)

5
runew86

Quote
но не говорят ли его слова о том, что он не древнейшее существо в Средиземье?
Я думаю, что исходя из имеющейся информации можно говорить о том, что Бомбадил древнее Древоборода, а Древобород, если не брать в расчёт Бомбадила, древнейшее существо Средиземья, но поскольку деревья к классу существ не относятся, то нет противоречия в том, что в Фангорне растут ещё более древние деревья, чем сам Древобород:

http://tolkiengateway.net/wiki/Treebeard

Моя же мысль о том, что Древобород потомок более древних энтов неверная, если исходить из lore мира.

6
Да, так и есть. Древобород мог быть потомком ещё более древних энтов и возможно в его лесу есть деревья даже старше, чем он.

Хотя, конечно, по-хорошему надо смотреть в оригинал.

7
Джаст ас планнед: Call for Papers: Tolkien Society Summer Seminar – “Tolkien and Diversity”
У них там к этому всё давно уже закономерно шло. После того, как я года два тому назад читал про то, что Толкин дам неправильно изображает женщин в своём мире, меня уже ничем не удивишь.

8
Я — Толкинист. Это говорит о многом. И есть то, что должно быть дорого каждому из нас.

Настоящий Толкинист прежде всего — достойный человек. Но что тогда значит быть — достойным Толкинистом? Для меня это прежде всего следующее:

I. Любовь к знанию. Я, например, обожаю изучать информацию о мире по английской и русской википедии.

II. Любовь к себе и противоположному полу. Я люблю себя и нахожу в этом своё дзеновское призвание. Я люблю мир, метафоры и мороженое. А кроме того я — женатый человек. Мою жену зовут — Александра Элбакян и я горячо люблю её.

III. Любовь к активному образу жизни. Это должно проявляться во многом, не только в любви к футболу и баскетболу, но и просто в находчивости по жизни. Так, однажды, я был в Китае и там много политической цензуры в интернете, но я рад, что моя смекалка быстро позволила мне выяснить, что мой Android через Google Play имеет доступ к хорошему бесплатному VPN — «Thunder VPN». Тогда я нашёл нужный мне сайт, где также нужно было проявить смекалку, чтобы найти нужную информацию, которая могла находиться то в одном, то в другом разделе.

И, конечно же, я рад, что у меня есть библиотека честно купленной на Amazon'e (я ненавижу пиратов!) целой кучи книг по Толкину без чего немыслимо быть ни Толкинистом ни достойным человеком (ибо мораль Толкина велика!).

Вот они — любимые мною материалы:

I. Двенадцатитомная серия «The History of Middle-Earth» (HoME) [1989 — 1997].

II. «The History of Middle-earth Index» [2002].

III. «The Silmarillion» [2009].

IV. The Lord of the Rings (LoTR) под редакцией известных ученых-толкиеноведов Christina Scull и Wayne G. Hammond [2008].

V. Lord of the Rings: A Reader's Companion [2014] (Scull, Hammond).

VI. The Hobbit [2012].

VI-a. The History of the Hobbit [2011] (Джона Rateliff'а).

VII. Unfinished Tales of Numenor and Middle-Earth [2009]

VIII. The Letters of J. R. R. Tolkien (A selection edited by Humphrey Carpenter with the assistance of Christopher Tolkien) [2013].

IX. L’effigie des Elfes / Fragments on Elvish Reincarnation (La Feuille de la Compagnie, 3) [2014].

X. Fate and Free Will (Tolkien Studies №6) [2009].

XI. Vinyar Tengwar — Volume 12, 14, 27, 28, 29, 31, 36, 37, 39, 41-50 [1990 — 2013].

XII. Parma Eldalamberon, Volume 11 — 22 [1995 — 2015].

XII. The Children of Hurin [2008].

XIII. Fall of Gondolin, [2018].

XIV. Beren and Luthien, [2017].

XV. J. R. R. Tolkien: Artist and Illustrator [2000]

XVI. Raymond Edwards – Tolkien (Биография Толкина).

XVII. Elizabeth Whittingham. The Evolution of Tolkien’s Mythology: A Study of the History of Middle-earth.

XVIII. Douglas Kane. Arda Reconstructed: The Creation of the Published Silmarillion.

XIX. The J.R.R. Tolkien Companion and Guide: Chronology, Reader's Guide, Part I & Part II [2017]

9
Коллега! А я уж думал, тут всё сдохло.
Крумо не видели?
Мы живы и будем жить. :)

Курумыч сейчас скорее всего в Ортханке, как обычно наверное застрял на просмотре Netflix через свой палантир.  ;D

10
Elentirmo, спасибо за Ваш отзыв. Я в общем так и предполагал. Если в плане атмосферы хоть что-то было передано, пусть и в сказочном жанре, это возможно уже неплохо для тех времен.

11
Кто-то это смотрел уже? Кадры ужасают, если честно.

12
Едва ли его гробница хранит память об этом.
Может последним предсмертным и страстным желанием принца было чтобы память о нем не забылась среди его потомков и он тем самым, как человек, нарушил обычный ход вещей в Музыке и те, кто по моральности был подобен ему (т.е. не был злым или равнодушным) мог на его могиле в случае сна увидеть видения о его жизни и соответственно смерти.

Вполне допустимо.

13
Quote
Saferon:  «и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.» Отсюда власть проклятия Исилдура.
Мне кажется, дело не в этом. Благословляет только Бог – Илуватар.  Проклятие – благословение наоборот. Благословить-проклясть – значит призвать  силу Бога на себя или кого-то.  Поскольку Он всех слышит, может и исполнить, если сочтет нужным.
Гномы прокляли сокровища Дориата – эльфы их утопили,  т.е. почему-то сочли,  что Илуватар гномов услышал, хотя те под статью «нет им предела» не подходят. Горлим -  проклял "сам себя" - и задержался, пока не предупредил Берена...
P.S. Воинству Фаразона "будто так и лежать им в каменном склепе Пещер Тех, кто Забыт – вплоть до Последней Битвы и Судного Дня.".  Но эти хотя бы тихо лежат.
Моя логика следующая — в Арде есть влияние типичных проклятий и добровольных обетов-«самоотречений», которые особая часть Музыки и хода вещей. И есть люди с их способностью нетипично нарушать ход вещей в Музыке от обычного до особого. Естественно, степень возможности нарушений определена Эру, но это не обязывает полагать, что в случае с Исилдуром — его проклятие обязательно результат действий Эру. И тоже по остальному от Горлима до духов Мертвецких топей.

Что касается могилы кардоланского принца, то его могли обжить или злые эльфийские духи или те майар из свиты Моргота, кто стал по силе на уровне полтергейста — и кого потом использовал Ангмарец по науськиванию Саурона:

Поэтому глупо и опасно (не говоря уж о нарушении справедливого запрета назначенных Правителей Арды) Живому искать общения с Бестелесным, хотя бездомные могут желать этого, особенно самые недостойные из них. Ибо Бестелесные, бродящие по миру - это те, кто по меньшей мере закрыл за собою дверь жизни и погряз в сожалениях и жалости к себе. Некоторые из них исполнены горечи, тоски и зависти. Некоторые были порабощены Темным Владыкой и все еще исполняют его работу, хотя его самого больше нет. В их речах нет ни истины, ни мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться обрести над ними власть и сделать своими слугами - злодеяние. Такие попытки - от Моргота; а некроманты - подданные Саурона, его слуги. http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/9zzzzzzzzzzzzz.shtml

Вопрос совращѐнных или злонамеренных эльфийских созданий обсуждается в ином месте. Согласно эльфам, таковыми были обычно лишѐнные тела эльфы, сражѐнные какой-либо смертной угрозой, но восставшие против призыва к своим духам отправиться к своему месту Ожидания. Подобными бунтарями были обычно убитые во время некоего злодеяния. Они странствовали потом как «бездомные» эльфийские души, невидимые, кроме как в форме indemmar, что они могли пробуждать в разумах других, что наполняло их зачастую злобой и завистью к «живым», эльфам и людям равно. — Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]

14
Fell

Quote
Как тот кардоланский принц, который при жизни едва ли был злодеем, который предпочёл бы после смерти разделываться с хоббитами;
Нигде не сказано, что в могиле кардоланского принца (да, есть мнение, что именно там был Фродо) был дух кардоланского принца.

Quote
Но Эру-то зачем рушить ход вещей, который он сам же и сотворил? Живые мертвецы - явно противоестественны его замыслу.
Ход вещей — это Музыка, но люди:


И пожелал Илуватар так: устремятся искания людей за грань мира, в мире же не будет людям покоя; и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания; и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.


Отсюда власть проклятия Исилдура. А что касается людских духов Мертвецких топей, то они могут быть подобны духам-эльфам отказавшимся от призыва Мандоса, только в их случае это аналог проклятия Исилдура на себя — само-проклятие.

15
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 08/08/2020, 18:39:46 »
Umbra

Quote
Тоже специально подчеркну, что совершенно не разделяю Вашу трактовку этого текста.
И каковы аргументы? Перечислите.

Quote
он будет соотнесен   именно  христианской точке зрения  - на нежелательность чего указано в начале абзаца.
Как указывает Толкин — утверждение эльфов о том, что смерть представляет собой дар Эру не должно свидетельствовать против или за христианских убеждений, а обретение истинного бессмертия людьми о чем говорит лично Толкин, что есть инсайдерская информация автора художественной вселенной никак не связано с утверждением эльфов и поэтому никак не обязано соответствовать ограничению налагаемому Толкиным на утверждение эльфов о том, что смерть представляет собой дар Эру.

16
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 08/08/2020, 14:05:25 »
Quote from: Saferon
В любом случае Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа (не путать с долголетием эльфов), поэтому все попытки что-то чему-то противопоставить не видят леса за деревьями.
Специально подчеркну, что Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа от лица самого Толкина без ссылок на мнение эльфов или Валар.

17
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 08/08/2020, 11:32:09 »
Сами же цитату привели - все что знали реальные эльфы – то, что они не знают ничего:  ни о возможном Конце Мира и участи всех Детей после него,  ни о текущем человеческом посмертии.  Просто не понимаю,  с чего печалиться эльфам? Завидую тому, не знаю чему?          На том же основании могли бы радоваться.  Кому горевать и завидовать – так это людям (что они, есс-но, и делают), это ИХ участь сокрыта, вот здесь и сейчас,  а тело рассыпается прахом – а перед глазами - вечно молодые эльфы…
Зависть людей я не отрицаю, но они примитивны в понимании мира и их зависть вообще ни о чем не говорит. А зависть эльфов, которым казалось бы нечему завидовать, есть тем не менее — факт о котором говорит сам Толкин.

Все разговоры об  Исцелении, Возрождении, и людей и эльфов  – не более чем попытки обезболить хроническую болячку: нестерпимость собственного уничтожения. «Верования» и «предположения»  - так и написано Толкиеном в комментариях к Беседе Финрода и Андретт.
Размышления Финрода исходят из благости Эру и того, что можно считать справедливым если одни в Арде Искаженной lordly (величественные), в другие принципиально — нет. И он предлагает своё решение этой проблемы исходя, разумеется, из «веры в Эру Вечного Владыку, в то, что он благ и все его дела закончатся благом» (см.: http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/9zzzzzzzzzzzzz-1.shtml).

Что касается самого Толкина, то в Письме 212 — Профессор, прежде чем указать на предположение которое мог бы сделать эльф о том, что уготовано человеку — «смертный человек имеет возможно (как эльф бы сказал)/‘mortal’ Man has probably (an Elf would say) судьбу более высокую, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта» — прямо говорит от самого себя, что цель Эру в отношении людей по причине их смертности состоит в — ultimate (высшее/предельное/максимальное) blessing (благословение/благо/благодать). Поэтому именно от этого факта нужно рассматривать всё, от размышлений Финрода до зависти и печали эльфов о которой я говорил выше.

18
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 07/08/2020, 20:14:45 »
Создателем, его Мир и правила.
И реальные эльфы прекрасно понимали, что Арда Искаженная — это ничто по сравнению с Ардой Исцеленной. А также завидовали тому, что Эру может назначить людям и что скрыто:

Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям — сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. / Since the point of view of the whole cycle is the Elvish, mortality is not explained mythically: it is a mystery of God of which no more is known than that ‘what God has purposed for Men is hidden’: a grief and an envy to the immortal Elves. — Письмо 131, К Мильтону Уолдману

Финрод в своём общении с Андрет пытается понять "Божье управление Действом" (Ойенкармэ Эруо) и приходит у следующему выводу, как резюмирует западный толкиеновед:

What is significant here is that Finrod indicates that Arda Remade will be the place where Men will “be at home,” while Elves will be the guests (the opposite of current Arda). — Bradford Lee. Tolkien's Vision ofthe End of Middle-Earth: Myth and Faith in the Construction of Tolkien's Mythology. // Frédéric Le Blay. A Universal Imagination of the End of the World? Volume I, Cambridge Scholars Publishing, 2019.

Ага, в Арде Исцеленной ситуация обратна ситуации в Арде Искаженной.

19
Интересно, а чувствовали ли дети эльфов авари, что они именно авари? Если их родители ничего им не сказали про исход и про валар, они пошли на запад и присоединились к нандор Лориэна. Те в свою очередь решили уплыть на запад. В какой момент служба внутренней безопасности Валинора должна была высадить несчастных с эльфийского корабля, сообщив им, что они "расово неполноценны"?
Я же цитировал недавно комментарии к Атрабет, написанные в 1960 году (позже текстов, которые цитируешь ты), что Валар не просто призвали, а приказали после победы над Морготом в конце Первой Эпохи — всем эльфам (не эльдар, а всем эльфам) живущим в Средиземье — отправиться в Аман:

После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана). На самом деле, это было началом Владычества Людей - хотя между падением Моргота и окончательным изгнанием Саурона был еще долгий (на наш взгляд) период сумерек: целых две эпохи, Вторая и Третья.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

20
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 07/08/2020, 11:01:15 »
P. S.

Забыл добавить, что никаких "нечестивых" (коих якобы сжигает) в связи со смертной плотью также нет в упомянутых оригинальных текстах.

Pages: [1] 2 3 ... 20