Tolkien.su

 англ. | русск.

© Феарин 2019. Все права защищены

О важности исследований в жизни и о том, что этот мир нереален. В своем выступлении Джон рассказывает о современных зданиях в Бирмингеме и их истории.

Пролог

«„Это был Олифант!“ — сказал он. — „Так есть Олифанты, и я видел одного. Что за жизнь! Но дома мне никто никогда не поверит“».¹

(Дж. Р. Р. Толкин, «Властелин колец», 1954; книга IV, глава 4: «О травах и тушеном кролике»)

• Введение
• «Эльфийские камни Толкина», последовательность интервью
• Интервью с Джоном Гартом
• Джон Гарт и Россия
• Ссылки
• Статьи о толкиновских мероприятиях

A. Введение

Первое в последовательности интервью, которые я беру во время поездки на «Толкин 2019», — с Джоном Гартом, известным исследователем толкиновского мира и легендариума. (Совсем не тот человек, которого ожидаешь встретить в Великобритании, так как его работа кажется внимательной к деталям, и его посвященность предмету больше похожи на черту характера, присущую американцам). Когда мы углубляемся в различные темы от известных писателей и его приезда в Москву в 1980-е до различных акцентов, я вспоминаю строки из книги Толкина:

«Потому что оно показывает то, что было, и то, что есть, что еще может быть. Но что из этого то, что он видит, даже мудрейшие не всегда могут сказать».²

(Дж. Р. Р. Толкин, «Властелин колец», 1954; книга II, глава 7: «Зеркало Галадриэль»)

Основной интерес и цель Джона —документирование того, что он называет «человеческим поведением в экстремальных ситуациях», что для меня объясняет его выбор названий книг и тем: «Толкин и Великая война» и позже «Миры Толкина» — тема, которая расширяется, пока он творит, и дает ответвления в разные области и эпохи. Интересно, как история Джона проходит сквозь время, от первого прочтения Толкина в возрасте 9 лет до документации его шагов в этом мире, который, как Джон говорит, «нереален».

«Толкин о Джоне»

Пока мы сидим в баре, очень похожим на таверну «Гарцующий пони», окруженные звуками прохожих и работников, мне приходит в голову, как мне повезло быть окруженной такими преданными делу людьми.

В этот момент я начинаю подыскивать подходящую фразу, чтобы представить Джона, и ни один конкретный персонаж (согласной одной из моих традиций для интервью) не вспоминается. Вместо этого я слушаю и записываю ответы.

Сын Берегонда Бергил из-за его восхищения миром вокруг него и прибывающих в Гондор войск в том, как Джон говорит о Толкине, напоминает мне мальчика, смотрящего в подзорную трубу на мир прекрасный и идеальный. Это Фродо над Ривенделлом, воодушевленный сильнейшим образом картиной перед его глазами.

«Фродо стоял некоторое время, затерянный в удивлении. Ему казалось, что он ступил сквозь высокое окно, которое смотрело на исчезнувший мир. Свет был на нем, для которого в его языке не было имени».³

(Дж. Р. Р. Толкин, «Властелин колец», 1954; книга II, глава 6: «Лотлориен»)

B. «Эльфийские камни Толкина», последовательность интервью

Пролог

«„Я нашел его в грязи в центре моста“, — сказал он. — „Это берил, эльфийский камень. Оставили ли его там, или дали упасть случайно, я не могу сказать; но он приносит мне надежду».⁴

(Дж. Р. Р. Толкин, «Властелин колец», 1954; книга I, глава 12: «Побег к Форту»)

Я решила взять интервью у наиболее известных людей в области толкинистики в настоящее время, и с некоторым количеством вопросов я подхожу к ним во время мероприятия.

Изумительно, как разные авторы знающи в различных областях одной и той же огромной Вселенной, созданной Толкином.

Интересно говорить и слушать различные перспективы на предмет, который я знаю и люблю так хорошо.

1. Автобиографическая

Джон Гарт знающ в биографии Толкина, изучал его путь через годы от начала и через войны до публикации книг.

2. Драматическая

Брайан Сибли делает адаптации (драматизацию) произведений Толкина в радиопостановки и фильмы, известные по всему миру (такие как трилогия Питера Джескона).

3. Академическая

У д-ра Димитры Фими ученая степень и знания книг и работ, опубликованных и сейчас и тогда, так же как в области тех, кто занимается толкинистикой в академических исследованиях.

 (Смотрите в «Альферин», Звездном листе Феарин, список самых новых статей и интервью).

C. Интервью с Джоном Гартом

1. Знакомство
2. Встреча с Толкином
3. Влияние Толкина
4. Планирование книг
5. Современное фэнтези
6. Толкин в Вашей стране
7. Толкин и его легендариум
8. Взгляд Толкина сейчас
9. Толкиновские мероприятия
10. Планы и создания

1. Знакомство

Я прошу Джона представиться, и хотя он хорошо известен во многих кругах толкинистов, его ответ очень короткий и точный.

«Я писатель, редактор и лектор. Я специализируюсь на биографии и истории Толкина и его жизни и работе».

2. Встреча с Толкином

 Каково было Ваше впечатление о первой толкиновской книге, которую Вы прочитали?

Когда я задаю Джону этот вопрос, первое, что он говорит, это «Вау». Потом, однако, видя, как я смеюсь, он немного добавляет.

«Это был «Властелин колец» и мне было девять. Я никогда не читал «Хоббита». Я читал книги «Нарнии» и какие-то из детского фэнтези к тому времени. Это была книга моей мамы. Это была самая большая книга на полке. Я смотрел на нее, когда я был маленьким, и смотрел на карты, смотрел на названия и знал, что я хочу отправиться в этот мир».

«Я смотрел на нее [книгу «Властелин колец» — прим. автора], когда я был маленьким, и смотрел на карты, смотрел на названия и знал, что я хочу отправиться в этот мир».

— О толкиновском легендариуме

«Потом однажды вечером я обнаружил, что у меня было свободное время, лишний час, и я взял ее и начал читать. Она изменила мою жизнь таким образом, который невозможен, если Вы впервые читаете ее, когда Вам, например, 18 или 20, потому что уже Ваша жизнь во многом сконструирована. Она помогла сформировать то, кем я стал. Она помогла определить некоторые из моих интересов, моих устоев».

«Она [книга «Властелин колец» — прим. автора] помогла сформировать то, кем я стал. Она помогла определить некоторые из моих интересов, моих устоев».

— О влиянии Толкина

Я также спрашиваю об особых эмоциях, которые Джон, возможно, испытывал, открывая обложку и читая первые предложения.

 Может быть, какая-то особая эмоция, как удивление или радость, или нечто подобное?

«Да. Проблема в том, что я не могу вспомнить».

Я очень рада подтверждению и удивлена последующим предложением. Джон продолжает пояснять.

«Я не слишком хорошо помню первое прочтение. Я помню только восхищение и отчаянное желание узнать, что впереди, такое сильное, что я схитрил. Я просмотрел названия глав и перешел к концу главы «Маунт Дум»⁵, о чем я всегда буду сожалеть».

Я нахожу его пояснение очаровательным, так как в моем детстве я часто спрашивала старших заранее, была ли книга «хорошей» или «плохой», с хорошим окончанием или плохим окончанием, и читала хорошие. Если некого было спросить, я просто открывала финальные страницы и узнавала сама.

3. Влияние Толкина

Мой третий вопрос — о влиянии Толкина на жизнь Джона в общем, сейчас и тогда. Он отвечает на него со смехом.

 Каково влияние Толкина на Вашу жизнь?

«Я думаю, я уже ответил на него, нет? Продолжая с того момента, первое важное влияние на мою жизнь было, когда мне было 12, и я перечитывал «Властелина колец» в пятый раз или что-то около того, я решил, что я пацифист. Это было через прочтение «Осады Гондора» и «Битвы Пеленнорских полей»⁷ и так далее. Я их воспринимал невероятно живыми, сильными, волнующими. Война просто показалась мне ужасающей, неважно, насколько героической она может казаться».

«Война просто показалась мне ужасающей, неважно, насколько героической она может казаться».

— О войне

«Как я говорил, это помогло выработать мои устои. Затем я оказался на обучении по специальности английского языка в университете Оксфорда, и это было частично потому, что я знал, что Толкин это проделал. Эти три года моего студенческого обучения очень мало научили меня из того, почему Толкин — это хорошая литература».

Это звучит для меня правдиво, так как я верю, что любое образование только так хорошо, как подробное исследование в этой области; творчество, настоящее творчество, требует намного больше.

«Я узнал об этом, только собственно прочитав книгу Тома Шиппи «Дорога в Средиземье». Внезапно я осознал частично, почему Толкин оказал на меня такое сильное влияние».

Мне интересно, каким образом Джон сейчас воспринимает свое вовлечение в толкиновский легендариум.

 А сейчас?

«Сейчас он стал частью моей профессии. Это кажется достаточно забавным, что я, в общем-то, по-прежнему занимаюсь тем, чем занимался, когда мне было девять».

«Это кажется достаточно забавным, что я, в общем-то, по-прежнему занимаюсь тем, чем занимался, когда мне было девять».

— О важности Толкина

Этот мальчишеский задор создает у меня впечатление мальчишки, смотрящего в толкиновские миры через подзорную трубу, восхищенного тем, что он видит на другом конце. Это также напоминает мне о туре Пиппина по Минас Тириту с Бергилом, сыном Берегонда.

«Некоторые скажут, «Ты не вырос», но я совсем не думаю, что это правда. Мне кажется, это научило меня огромному количеству вещей о человеческой природе, о том, как работает мир. Это создало у меня восхищение историей. На самом деле, для меня значительно более интересно читать историю, чем читать большинство произведений фэнтези, потому что большинство произведений фэнтези не могут соревноваться с Толкином».

«На самом деле, для меня значительно более интересно читать историю, чем читать большинство произведений фэнтези, потому что большинство произведений фэнтези не могут соревноваться с Толкином».

— О современном фэнтези

И тогда я подхожу к пункту, где несколько из моих вопросов ведут в одном направлении, и прежде чем пойти по пути, я останавливаюсь. Джон подсказывает мне продвигаться вперед и «попробовать задать их ему».

4. Планирование книг

Я углубляюсь в создание и планирование книг, тему интересную саму по себе, прося Джона рассказать больше о первой книге и о том, как он выбирает заголовки. Получает ли он на них заказы?

 Как Вы планируете свои книги в общем?

Как Вы планировали их тогда, как Вы планируете их сейчас? Может быть, это изменялось во времени, потому что должен был быть этот огромный момент, когда Вы выпускали свою первую книгу. Это огромное событие. Потом они прислали Вам какой-то заказ?

«Я начал «Толкина и Великую войну» как статью для фэнзина. Я думал, что напишу 2000 слов. Потом я оторвался от нее 3 месяца спустя — у меня было 44 000».

«Я начал «Толкина и Великую войну» как статью для фэнзина. Я думал, что напишу 2000 слов. Потом я оторвался от нее 3 месяца спустя — у меня было 44 000».

— О создании первой книги

«Не было на самом деле никакого плана, кроме того, чтобы рассказать историю хронологически, так чтобы я мог сказать, что он делал в войне и о чем он писал в это время. Результат был не слишком хорошим, и я отложил его на два года, в это время продолжая исследования. Тогда я смог получить соглашение на публикацию его в «ХарперКоллинс», издателях Толкина здесь, потому что они искали для публикации что-то интеллигентное про Толкина параллельно с книгами по мотивам фильмов, которые они собирались публиковать, потому что это было время выхода фильмов Питера Джексона «Властелин колец».

 (Смотрите «Интервью с Брайаном Сибли» в «Интервью»)

«Мы подписали договор. В этот момент я замер в ужасе, потому что осознал, что эта статья-переросток для фэнзина внезапно стала чем-то, что люди действительно захотят прочитать и заплатить за это деньги. Ощущение было такое, как будто я собирался выйти на сцену».

«В этот момент я замер в ужасе, потому что осознал, что эта статья-переросток для фэнзина внезапно стала чем-то, что люди действительно захотят прочитать и заплатить за это деньги. Ощущение было такое, как будто я собирался выйти на сцену».

— Ощущение первой книги

«Мне пришлось изучить очень многое. Я журналист и писал статьи около 1000 слов, но ничего подобного 100 000 слов. Проблемы структурирования очень различны, и тот тип ритма повествования, тип детальности, который был мне нужен, чтобы ввести литературную составляющую и биографическую составляющую, представляли собой сложную задачу. У меня ушло шесть месяцев на то, чтобы написать одну главу».

«У меня ушло шесть месяцев на то, чтобы написать одну главу».

— О «Толкине и Великой войне»

Хотя это удивительно, цифра не так велика: полгода на планирование хорошей книги.

 Первую?

«Первую главу».

Я смеюсь. Есть определенное очарование в том, как начинаются прекрасные вещи, и как они растут.

«Потом было мое первое структурное изменение, я разделил главу один на три. У меня было фактически три главы, но тогда мне нужно было работать дальше, и я переписывал материал, который написал ранее, чтобы получить структуру, но это представляло трудности. Я осознал, что не могу просто рассказать историю в хронологическом порядке, когда речь шла о совершенствовании толкиновских произведений, потому что тогда это начинает слишком сильно походить на спагетти, слишком много мелких деталей, которые не кажутся составляющими что-то важное. Нужно собрать нити вместе и сделать их ясными, сделать их понятными, сделать их яркими.

В этот момент я решил, что я в этой главе буду представлять, как Толкин создал идею эльфов. В этой главе я буду говорить о том, как он начал писать о смертных людях. Я таким образом выстроил хронологию. Потом книга, которая выходит в следующем году, «Миры Толкина», которая о местах, вдохновивших Толкина, она была проста в определенном смысле для структурирования, потому что я придумал использовать топографические темы, такие как горы, море и берег, реки, озера и водные угодья, археологию.

И снова возникли проблемы, я в конце концов написал главы, которые изначально не планировал, и вырезал некоторые главы, которые я планировал, просто потому, что я понял, что мне нужны были определенные вещи в книге, которые я не ожидал. Это органичный процесс. Имеет ли это смысл, или я говорю слишком длинно?»

Я отвечаю, что в этом есть смысл, и однако я стремлюсь увидеть более полную картину: какова структура для книг?

 Вы упомянули много раз, как работали над последовательностью, над структурой внутри книги. А как же между книгами? Вы можете положить их на полку и сказать, например, «Это первая, это вторая», чтобы это имело для Вас смысл? И «Я напишу еще приблизительно 20 больше, и я их примерно вижу прямо сейчас».

«После «Толкина и Великой войны» я не знал, что написать. Потом в 2015 году мне дали грант, работу написать в Лас-Вегасе в гуманитарном институте, прикрепленном к Университету Невады в Лас-Вегасе. Мне нужно было решить, о чем я буду писать. Это точно должно было быть о Толкине, и я собирал материалы на протяжении лет, которые, как я видел, следовали единой теме. Это творческий процесс Толкина в контексте его жизни и времени. Все это, в общем-то, литературная биография, но есть много способов подойти к предмету».

«Это творческий процесс Толкина в контексте его жизни и времени. Все это, в общем-то, литературная биография, но есть много способов подойти к предмету».

— О предмете исследования

«Книга, которую я начал писать в Лас-Вегасе, должна была, или должна будет, смотреть на различные ключевые точки в творческой жизни Толкина и соединять их с тем, что происходило в его жизни и мире вокруг него. Это продолжение того, что я делаю в «Толкине и Великой войне», но это проходит через межвоенные годы и во Вторую мировую войну и во «Властелина колец». В процессе написания этого я производил достаточно много материала, который касался вдоховения местом, и я понял, что это книга просто становится слишком толстой и бесформенной.

Когда мой друг предложил, что книга о местах, вдохновивших Толкина, была бы хорошей идеей, я понял, что смогу вырезать весь этот материал из моей другой книги и сделать отдельную. Итак, внезапно, одна книга раскалывается на две. Достаточно хаотичный способ планирования».

Джон улыбается очень позитивно и по-детски, и его слова звучат искренне и трогательно.

«У меня есть еще дальнейшие идеи и все они, я думаю, смогут стоять друг рядом с другом, потому что все они затрагивают эту всеобъемлющую тему».

Постепенно мы подходим к более крупной картине книг в целом, которые Джон Гарт хочет привнести в этот мир.

 Почему этот предмет, почему эта тема?

«Потому что когда я был подростком, я не мог решить, что у меня лучше получается — английская литература или история. И это переплетение этих двух вещей. Я всегда считал биографию очень доступным путем для изучения истории, потому что ты видишь происходящее из личной перспективы, и у тебя есть личная нить, которая идет через это. И я также всегда был очарован гением. Что же такое это горнило творения? Как оно работает? Как зажигаются идеи? Возможно, я хочу увидеть за кулисами волшебства —»

Я смеюсь, удивленная тем, как сильно он жаждет встречи с волшебством творения.

«— но я не думаю, что это портит все. Я думаю, что это обогощает опыт чтения — знать, из чего исходит автор».

«Что же такое это горнило творения? Как оно работает? Как зажигаются идеи?»

— О волшебстве творения

Мне нравится, как Джон упоминает изучение истории через личную перспективу. Если есть часть истории, утерянная или забытая человеком, этот опыт остается.

5. Современное фэнтези

Мой следующий вопрос относится к целям, которые он поставил бы современному фэнтези как читатель и писатель.

 Какие цели Вы поставили бы для современного фэнтези?

Сначала Джон не понимает вопрос; и когда я высказываю его лучшим образом, у него все еще нет ответа.

«Я недостаточно читаю, чтобы сказать что-то образовательное по этому поводу».

И тогда я перефразирую его.

 Что нужно было бы сделать современному фэнтези, чтобы Вам так же захотелось прочитать его, как Вам хотелось прочитать ту книгу, которая стояла на полке сверху?

«Мне кажется, оно должно было бы быть меньше похожим на Толкина».

«Мне кажется, оно [современное фэнтези — прим. автора] должно было бы быть меньше похожим на Толкина».

— Цели для современного фэнтези

 Почему?

«Потому что я не думаю, что есть смысл в том, чтобы пытаться соревноваться с кем-то, кто собрал воедино все свои таланты. У него было классическое образование, образование, которое просто больше не существует. Он был в этом блестящим. Он был эрудитом, Вам знакомо это слово?»

Я киваю.

«Он прошел через этот формообразующий опыт, особенно Первую мировую войну, потери во время его детства, и отреагировал на них уникальным способом. Да, прекрасно видеть, как он сформировал литературу по своим стопам, но на самом деле, я не думаю, что кто-то будет так же захватывающ таким же образом, если только они не сделают это абсолютно другим образом».

Я спрашиваю о примерах того, как сделать это иным и таким же образом.

«Есть британский автор по имени Алан Гарнер. А-Л-А-Н Г-А-Р-Н-Е-Р. Вы его знаете?»

Я отвечаю отрицательно.

«Он начал публиковать фантастику в 1960-е, и первое, что он опубликовал, было — я скажу Вам название, возможно, я запишу его для Вас, потому что книга называется «Волшебный камень Бризингамена». В своей основе это что-то похожее на толкиновское приключение для детей, происходящее в современной Англии, однако у него было много той же самой атмосферы, что и во «Властелине колец». Он написал сиквел, который явно предполагал, что будет еще третья книга, и потом он отменил всю серию, потому что она ему наскучила.

После этого он начал писать все больше отдельные произведения фэнтези, квази-фэнтези, немного реалистической фантастики. Та, что осталась у меня в памяти больше всего, — это та, за которую он получил, я думаю, это была медаль Карнеги⁸, и она называется «Совы на тарелках». Совиный сервиз — это сервиз тарелок, коллекция посуды называется «сервиз». В ней есть узор вокруг тарелки, который задуман как цветы, но выглядит как совы. Он связывает эту историю с уэльским мифом о женщине, которая была создана из цветов, Блодьювед.

Он рассказывает историю через рассказ трех современных подростков, которые находятся в валлийской долине и обнаруживают, что попали в ловушку циклов, повторяющихся циклов этого мифа, который не отпускает долину. Когда читаешь, узнаешь, что каждое поколение в этой долине, около трех человек, пережили одну и ту же трагедию. Это необычный и оригинальный сценарий».

6. Толкин в Вашей стране

Многое можно сказать о том, как Толкина читают, переводят и празднуют в разных странах. Я спрашиваю Джона о его британском взгляде.

 Каковы результаты произведений Толкина в Вашей стране?

«Надо сказать, что это изменилось за мое время жизни, поэтому теперь у меня достаточно долгая перспектива перспектива на вещи. Я начал читать Толкина в 1975 году, до того, как вышел «Сильмариллион». В это время, я бы сказал, что он явно уверенно продавался. В каждом магазине была его маленькая полочка».

«Я начал читать Толкина в 1975 году, до того, как вышел «Сильмариллион». В это время, я бы сказал, что он явно уверенно продавался. В каждом магазине была его маленькая полочка».

— Произведения Толкина в 1975 г.

Мы ждем, пока затихнет шум от переносимых вилок, тарелок и других вещей, привычных для лобби отеля.

 Когда изменилась Ваша перспектива?

«Нет. У меня долгая перспектива. Отношение к Толкину в Британии изменилось на протяжении лет огромным образом. Когда я начинал читать его, хотя он был достаточно популярен, чтобы продавать много книг, на него смотрели с глубоким подозрением и презрением большинство людей, которые влияли на формирование общественного мнения, журналисты и академики. Неизменно».

«Когда я начинал читать его, хотя он был достаточно популярен, чтобы продавать много книг, на него смотрели с глубоким подозрением и презрением большинство людей, которые влияли на формирование общественного мнения, журналисты и академики. Неизменно».

— Отношение к Толкину в 1975 г.

Мы оба смеемся, потому что хотя сейчас есть еще временами отголоски того же негативного отнршения к Толкину, все еще трудно поверить, как такое огромное количество творческих работ, которые он создал, может рассматриваться как-либо иначе, кроме как с восхищением и изумлением.

«Я думаю, что возможно это было связано с фактом, что он был популярен в Соединенных Штатах в 1960-е. Его считали — наверно, «нелепый» может быть лучшим словом для этого. Что-то, что ни один разумный человек читать не будет. Большая перемена, я думаю, произошла в 1998 году, когда начались первые из целых серий больших опросов, голосований по поводу популярности книг. Они проводились книжным магазином «Уотерстоунс», и «Властелин колец» был выбран книгой столетия. Это попало в заголовки. Это дало достаточно большому количеству людей смелость признать, что им на самом деле в тайне очень нравится эта книга».

«Большая перемена, я думаю, произошла в 1998 году, когда начались первые из целых серий больших опросов, голосований по поводу популярности книг. Они проводились книжным магазином «Уотерстоунс», и «Властелин колец» был выбран книгой столетия. Это попало в заголовки. Это дало достаточно большому количеству людей смелость признать, что им на самом деле в тайне очень нравится эта книга».

— Изменение в отношении к Толкину в 1998 г.

«В то же время, интернет уже начинал набирать популярность, и быть гиком стало из оскорбления чем-то позитивным. Потом появились фильмы Питера Джексона. Многие люди, я полагаю, которые прежде возможно отбросили «Властелина колец» как нелепый, причудливый, об этих смешных маленьких созданиях с ногами, покрытыми мехом, смогли зайти на период нескольких часов или трех часов или продолжительности фильма, оценить, что они были частью «Хоббита», то есть не так, и что они часть большой и грандиозной и уникальной истории.

И потом появился я с моей книгой о Толкине и Великой войне. Много других книг было опубликовано на волне успеха этих фильмов. Люди в наши дни чувствуют, что это респектабельно сказать, что они любят Толкина, и что Толкин — великий автор. Они могут видеть, что у Толкина есть связь с этими временами, потому что любой человек, который выходит из дома и начинает писать что-то, что тронуло людей так глубоко, достоин того, чтобы на него взглянуть».

«Люди в наши дни чувствуют, что это респектабельно сказать, что они любят Толкина, и что Толкин — великий автор. Они могут видеть, что у Толкина есть связь с этими временами, потому что любой человек, который выходит из дома и начинает писать что-то, что тронуло людей так глубоко, достоин того, чтобы на него взглянуть».

— Современный взгляд на толкиновские произведения

Я спрашиваю Джона, видел ли он когда-либо Толкина, хотя судя по его виду я могу сказать, что он значительно моложе.

«Я не видел его, нет. Я разминулся с ним на два года, так? В 73-м он умер, нет? 1973?»

Я отвечаю утвердительно.

«Я встретил Присциллу⁹, когда мне было 12. Я убедил мою бедную маму отвезти меня в Оксфорд, чтобы я мог пойти и сфотографировать, посетить все из его домов и коллеждей. Я нашел адрес Присциллы в телефонном справочнике. Я взял копию «Писем Рождественского деда», которая в тот момент только была опубликована, и постучал в ее дверь. Она отругала меня, потому что я прервал урок фортепьяно, но она подписала».

«Я встретил Присциллу, когда мне было 12. Я убедил мою бедную маму отвезти меня в Оксфорд, чтобы я мог пойти и сфотографировать, посетить все из его домов и коллеждей. Я нашел адрес Присциллы в телефонном справочнике. Я взял копию «Писем Рождественского деда», которая в тот момент только была опубликована, и постучал в ее дверь. Она отругала на меня, потому что я прервал урок фортепьяно, но она подписала».

— О встрече с Присциллой

Меня впечатляет твердость духа 12-летнего мальчика (который начал читать Толкина, когда ему было 9) увидеть то, что он мог, из толкиновской реальности. Я говорю, что она наверняка тоже была под впечатлением.

«Я спросил ее много лет спустя, после того как моя книга вышла, помнит ли она меня, но она не помнила. Вот что я Вам скажу, мне потребовалась настоящая храбрость, чтобы это сделать, потому что я был невероятно застенчивым. Я был крайне стеснительным человеком до того, как вышла моя книга, а в это время мне уже было сколько, 37. И я понял в этот момент, что у меня есть некоторые идеи, о которых я хочу поговорить с людьми, поэтому мне нужно будет преодолеть эту застенчивость».

7. Толкин и его легендариум

Вдохновение, или искра, которую упоминает Джон, творческая руна Толкина — что же привело ее вверх на небо?

 Каким именно образом, как Вы считаете, Толкин заинтересован в создании своего легендариума?

«По моему мнению, я думаю, что он просто не мог иначе. Он был очень талантливым, и он мог процветать в своей академической карьере, но у него был творческий зуд, который ему нужно было почесывать. Это было в его натуре. Это действительно стало заметным для него во время Первой мировой войны. Первая мировая война была таким травматическим событием, что эта креативность также стала способом пережить смятение, печаль, ужас, героизм этого опыта. Я думаю, это осталось с ним на всю жизнь. Вы увидите, если посмотрите пристально на ритмы его написания, у него есть всплески вдохновения в определенные времена огромной трудности. Как, например, после того, как он вышел из битвы при Сомме».

«Вы увидите, если посмотрите пристально на ритмы его написания, у него есть всплески вдохновения в определенные времена огромной трудности. Как, например, после того, как он вышел из битвы при Сомме».

— О креативности Толкина

Я спрашиваю Джона, видел ли он когда-либо кого-то, как Толкин, в своей жизни. У него ясный взгляд на лице, когда он говорит об авторе, и я верю, что он не пропустил бы его и за миллион лет.

 Вы когда-либо видели кого-то, похожего на это, на Толкина в Вашей жизни? Похожее на это, на его произведения?

«Нет. Я думаю, что они действительно уникальны. У читал произведения Урсулы Ле Гуин, например. Пишет феноменальное фэнтези и научную фантастику. Серия «Земноморье», я не знаю, знаете ли Вы ее. У нее нет, и ни у кого нет глубины, которая есть у Толкина, ощущение, что — не просто что-то, что выглядит и ощущается реальным, но Вы чувствуете, как будто бы Вы можете пройти за это и найти еще больше вещей, которые чувствуются такими же реальными. Что Вы можете исследовать этот мир в любом направлении, в котором пожелаете. Я думаю, что это произошло из-за того факта, что Толкин работал над ним так много лет, прежде чем он написал «Властелина колец», когда наконец оно все сложилось вместе».

«У нее нет, и ни у кого нет глубины, которая есть у Толкина, ощущение, что — не просто что-то, что выглядит и ощущается реальным, но Вы чувствуете, как будто бы Вы можете пройти за это и найти еще больше вещей, которые чувствуются такими же реальными. Что Вы можете исследовать этот мир в любом направлении, в котором пожелаете».

— О мирах Толкина

«Властелин колец» был опубликован полностью через 40 лет после того, как он начал писать свою мифологию. У него было огромное количество деталей в основе нее. Легенды, истории, языки.

Я хотел остановиться на чем-то другом. Можете напомнить мне, какой был вопрос?»

Я напоминаю Джону вопрос: Вы когда-либо видели кого-то, похожего на Толкина, в Вашей жизни?

«Ну да, он уникален».

Я также еще раз прохожу по нашим следам и называю некоторые из вех: он назвал Урсулу Ле Гуин, однако упомянул, что ни у кого из них нет толкиновской глубины.

«Я очень внимательно изучил толкиновские произведения о его изобретенных языках¹⁰. Это даже более протеистическое, меняющее форму, чем его черновики «Сильмариллиона» или «Властелина колец». Есть постоянное ощущение, что за каждой деталью есть еще одна, и еще деталь, и еще деталь, и это никогда не кончится».

«Я очень внимательно изучил толкиновские произведения о его изобретенных языках. Это даже более белковое, меняющее форму, чем его черновики «Сильмариллиона» или «Властелина колец». Есть постоянное ощущение, что за каждой деталью есть еще одна, и еще деталь, и еще деталь, и это никогда не кончится».

— О толкиновских языках

«Вообще-то, с лингвистическими произведениями ты можешь как бы… Ты в конце концов замечаешь это после долгого времени, ты обнаруживаешь себя перед декорацией, картонной декорацией, ты понимаешь, что есть конец этому, он не пошел за эту линию. Это немного разочаровывает, потому что внезапно осознаешь, что этот мир нереален. На это уходит очень долгое путешествие, чтобы попасть в эту точку, когда ты это осознаешь».

«Вообще-то, с лингвистическими произведениями ты можешь как бы… Ты в конце замечаешь это после долгого времени, ты обнаруживаешь себя перед декорацией, картонной декорацией, ты понимаешь, что есть конец этому, он не пошел за эту линию. Это немного разочаровывает, потому что внезапно осознаешь, что этот мир нереален. На это уходит очень долгое путешествие, чтобы попасть в эту точку, когда ты это осознаешь».

— О толкиновской реальности

8. Взгляд Толкина сейчас

Следующий мой вопрос — это как, Джон полагает, Толкин посмотрел бы на изменения, сейчас происходящие здесь, и на путешествие своего легендариума.

 Как Вы думаете, как Толкин отнесся бы к тому, как его легендариум изменился?

«Вы имеете в виду общественную реакцию? Вы имеете в виду то, как с ним обращался Кристофер Толкин?»

В общем, я отвечаю, так как есть разные пункты, которые меня интересуют, и их общая сумма позволяет нам увидеть большую картину.

Толкин создал что-то, что он в определенный момент называл своим легендариумом. Это термин, который, как мне кажется, он использовал в 1950-х, 1960-х, но потом были неоконченные произведения, были оконченные произведения, они были опубликованы, потом была реакция на них, они были заново опубликованы, переписаны. И есть еще то, как публика воспринимает его, то, как все организовано вокруг него в сегодняшнее время, потому что мы сидим здесь на «Толкин 2019», который тоже часть того, как его легендариум простирается в этот мир, который «нереален».

«Возможно, нам лучше разбить это на серию из трех вопросов. Один — о том, что было сделано с его произведениями и реакцией, я не знаю. Я думаю, что он был чрезвычайно несчастен, что не смог закончить «Сильмариллион». Я думаю, что это был порочный круг. Я думаю, что он, возможно, бывал иногда в исключительной депрессии по поводу этого, и это не давало ему над ним работать. Я думаю, что он очень боялся, что это произведение его молодости не могло соревноваться с «Властелином колец».

Он очень, очень сильно старался поднять «Сильмариллион» на уровень «Властелина колец», но он очень хорошо осознавал, что ему не хватало некоторых из важных вещей, вещей, которые позволили «Властелину колец» работать очень хорошо. В нем не было хоббитов, очевидно, которые придали «Властелину колец» глубину, потому что они очень похожи на нас, смотрящих в глубину времени среди тех старинных людей, которых они встречают. В «Сильмариллионе» нет глубины в любом случае, потому что он рассказывает историю от создания мира. Нет памяти до этого. Нет ничего, на что можно оглянуться до этой точки. Я думаю, если Толкин видел бы, чего добился его сын Кристофер, я думаю, он был бы глубоко благодарен и тронут, потому что это удивительно».

«В нем не было хоббитов, очевидно, которые придали «Властелину колец» глубину, потому что они очень похожи на нас, смотрящих в глубину времени среди тех старинных людей, которых они встречают. В «Сильмариллионе» нет глубины в любом случае, потому что он рассказывает историю от создания мира. Нет памяти до этого. Нет ничего, на что можно оглянуться до этой точки».

— О волшебстве «Властелина колец» и истории «Сильмариллиона»

«Чем больше я работал с «Историей Средиземья», тем больше я был впечатлен изумительным терпением Кристофера, внимательностью в работе с несколькими текстами, манускриптами, которые были практически нечитаемыми. Схематизация того, что для многих людей покажется незначительными изменениями имени, события, чего угодно, так чтобы мы могли увидеть творческий процесс. Это важнейший документ творчества одного человека на протяжении его жизни, а также еще и потрясающий кладезь историй.

Потом, в дополнение к этому, конечно, Кристофер создал синтезированный «Сильмариллион». Под «синтезированным» я подразумеваю синтезированный из различных материалов. Он нашел способ их гармонизации, сделав так, чтобы они работали вместе, что должно было быть исключительно сложным. Я думаю, это ответ на этот вопрос, не так ли? Но не на точку зрения со стороны реакции».

Я спрашиваю, считает ли Джон, что восприятие изменилось, начиная с того времени, когда он его еще видел, и до теперешнего.

«Да, оно изменилось. Его произведения сейчас больше известны всемирно и показываются в других источниках массовой информации. В кинотеатрах особенно, в театре, в оркестровых произведениях и так далее, я думаю, он был бы очарован и польщен некоторыми из этих вещей, напуган некоторыми из них, тем, что другие люди контролируют его материал.

Здесь Джон затрагивает пункт, хорошо известный любителям Толкина, о его отношении к большинству предлагаемых обложек, сценариев и других адаптаций. (В своем докладе на «Толкин 2019» Джереми Эдвардс представляет подборку его прилагательных, начинающихся с «ужасного» и заканчивающихся «пугающим» (также «мордорский» и «мордорское безобразие»)).

Я также напоминаю Джону о цитате про толкиновскую реакцию на один из предложенных сценариев (Джон предполагает, что это, возможно, был Циммерман). Считает ли Джон, что с подобным отношением Толкину понравилась бы текущая ситуация?

«Я попросил бы их сделать усилие в воображении достаточное для того, чтобы понять раздражение (а иногда и негодование) автора, который отмечает, все больше по мере того как продолжает читать, как с его работой обращаются, как казалось бы, в общем небрежно, местами бездумно и без каких-либо явных признаков понимания того, о чем эта история».

— Реакция Толкина на предложение по публикации фильма «Властелин колец»

«Ну, если бы он мог сравнить тот сценарий фильма со сценариями фильма «Властелин колец» Питера Джексона, ему понравился бы Питер Джексон. Если бы он видел только сценарий фильма Питера Джексона, он возненавидел бы его. Все это вопрос перспективы. Это относительно. Я думаю, что он оценил бы мастерство, которое вошло в эти фильмы, физическое мастерство, модели, костюмы. Я думаю, он ненавидел бы каждое отклонение от своего сюжета и своего создания персонажей. Я ответил на вопрос?»

 (Смотрите «Интервью с Брайаном Сибли» в «Интервью»)

9. Толкиновские мероприятия

Мои последние вопросы — о событиях и планах.

Но сначала я спрашиваю о «Толкин-2019» и его брате, «Оксонмуте», так же как и о других событиях, которые Джон, возможно, посещал.

 Что Вы думаете о толкиновских мероприятиях и, возможно, этом в отдельности, потому что Вы, наверно, посетили достаточно многие из них? «Оксонмуты», скорее всего, тоже. Что Вы думаете об этих событиях?

«Я удивляюсь им. Я завидую любому, кто и я благоговею перед любым, кто может организовать что-то подобное, потому что это такая огромная и сложная задача. Они очень богаты, я люблю их. С «Толкином», в особенности, есть эти две стороны, есть сторона фанатских съездов, и есть сторона сумасшедших академических конференций. Они уживаются друг рядом с другом достаточно счастливо. Интересно, есть ли у сообществ, посвященных сэру Чарльзу Диккенсу или Джейн Остин, что-либо подобное? Одеваются ли они как персонажи Диккенса? Я не знаю. И опять же, я не одеваюсь как персонаж Толкина. Мне нравится ощущение погружения, которое приходит с тем, когда наблюдаешь, как люди это делают».

«С «Толкином», в особенности, есть эти две стороны, есть сторона фанатских съездов, и есть сторона сумасшедших академических конференций. Они уживаются друг рядом с другом достаточно счастливо. Интересно, есть ли у сообществ, посвященных сэру Чарльзу Диккенсу или Джейн Остин, что-либо подобное? Одеваются ли они как персонажи Диккенса? Я не знаю. И опять же, я не одеваюсь как персонаж Толкина. Мне нравится ощущение погружения, которое приходит с тем, когда наблюдаешь, как люди это делают».

— О толкиновских событиях

Я интересуюсь, сколько толкиновских событий Джон мог видеть. Он осведомляется, считается ли это число на протяжении всех лет, и когда я приблизительно оцениваю количество 10 или 12 или больше, он называет примерную цифру.

«Нет, больше похоже на 20 или 30, я думаю».

 Каким образом, как Вы думаете, они изменились? Должна быть разница. Должна быть огромная разница.

«Я не знаю. Я не могу ответить на этот вопрос, потому что я только начал недавно посещать мероприятия. Я действительно вступил в «Толкиновское сообщество», когда мне было около 12, но я никогда не ходил на мероприятия вообще, примерно до 2000 года, я думаю».

Я спрашиваю, есть ли значительные изменения на протяжении этого времени в том, как они организуются для Джона как посетителя.

«Я бы не сказал, что я заметил разницу. Я заметил разницу в характере разных сообществ в разных странах. То, как по-разному они развлекают себя. Например, испанское «Толкиновское сообщество», у них есть подсообщества по всей Испании, которые чрезвычайно активны и креативны каждое по-своему. Когда они собираются вместе, это выглядит так, как будто они соревнуются яростно, привозя собственный материл для выступлений и напоказ. Они пишут песни, и костюмы потрясающи, и так далее и тому подобное».

Я почти с удивлением узнаю, что интерес Джона к сообществам простирается через много стран, и я прошу его назвать некоторые из них.

«Испания, Германия, Норвегия, Италия, США, Франция, Венгрия».

Меня впечатляет список, и Джон добавляет:

«Но пока не Россия, однако».

Я отвечаю, что у нас есть три крупных события в России, и продолжаю расспрашивать Джона о различиях между событиями.

 Какое Вам нравится больше?

«Этого я не скажу. Это нечестно».

 Наколько они различны? Вы говорите, что у них есть характер, Германия по ощущению как пиво, а Испания как вино, и… Может быть, еще какие-то прилагательные, которые Вы можете добавить к этому.

«Нет, я думаю, Вы ответили на этот вопрос. Очень даже хорошо, кстати».

10. Планы и создания

Я узнаю о планах Джона в области исследований Толкина и книг, раздумывая, будет ли он выдавать названия книг. Будет ли он и дальше заниматься исследованиями или чем-то другим?

 Какие у Вас планы?

«Да, по сути, если я смогу продолжать писать и проводить исследования о Толкине, я буду очень счастлив, и я думаю, что я сделаю хороший вклад. Проблема в том, что мне также нужно зарабатывать себе на жизнь. Исследования занимают очень много времени, и сочинительство не оказывается слишком-то прибыльным. В этом проблема».

Я спрашиваю, хочет ли Джон что-то добавить.

«Я не знаю, на самом деле. Есть также самые множество самых разнообразных граней, но нет. У Вас, скорее всего, уже огромное количество материала».

Я осведомляюсь о цитате или любимой книге, и продолжаю называть пение в ванной толкиновских стихов или их чтение вслух перед экзаменом как возможные привычки.

«Моей любимой поэмой всегда была «Эарендил был моряком». Не только потому, что она была феноменально длинной и полностью эпической, но потому что это очень хитрая метрическая схема. Когда я понял, что у Толкина была рифма между концом одной строки и началом следующей строки, когда мне было 12 или 11 лет, я написал свою собственную поэму, которая была примерно той же длины. Создавая свою собственную придуманную мифологию, что было, возможно, самым креативным, что я когда-либо сделал».

«… когда мне было 12 или 11 лет, я написал свою собственную поэму, которая была примерно той же длины. Создавая свою собственную придуманную мифологию, что было, возможно, самым креативным, что я когда-либо сделал».

— О собственном творчестве

Я тут же спрашиваю, опубликовал ли он ее.

«Нет, нет, я не знаю, где она. Она была не закончена, конечно. Все похожее на Толкина должно быть незаконченным».

D. Джон Гарт и Россия

После того, как я прекращаю записывать, мы продолжаем обсуждать изменения в Москве и России (которых достаточно), мировые войны и акцент в Великобритании и США.

Видя, что время приближается к полуночи, мы покидаем ресепшн до того, как начинается следующий день.

Я узнаю от Джона, что он посетил Москву в 1980-е, и когда диктофон выключен, среди воспоминаний многих из московских достопримечательностей и атмосферы давно забытых времен я стараюсь объяснить ему феномен субботников, или субботних часов уборки (см. «Википедию»)¹¹, потому что увидев людей, убирающих улицы, Джон не смог понять, что это. Действительно сложно для тех, кто живет за пределами России, понять некоторые из ее привычек и опытов, никогда не побывав их частью; восточные немцы, возможно, ближе всего к нам, также как другие страны прежде под советским режимом во время холодной войны; многие из вещей они находят ностальгическими (как хорошо известная «Ostalgie» (остальгия) Германии, от «Ost» — восток и « Nostalgie» — ностальгия¹²); и все же те, кто пережил, как это было в 1980-е, пусть из окна туристического автобуса, где все по другую сторону было тщательно организовано, проверено и сделано для демонстрации картины тщательно отобранной, чтобы спроецировать образ успеха советсткого режима, — все же у них есть очень чистые и яркие воспоминания.

Когда Джон спрашивает, насколько отличается все сейчас, это первое, что приходит мне в голову; свобода передвижения по всей прекрасной столице страны для туристов. Есть еще страны в этом мире, где окрестности можно увидеть только из окна ограниченного маршрута автобуса (как Северная Корея, например), но их мало сейчас, когда Россия свободна для прогулок и разговоров на солнце. Субботники, самиздат¹³ и другие феномены советской эры исчезли; есть их следы, и есть другие, но теперь можно ходить свободно под деревьями города большой страны под солнцем.

E. Ссылки

1. Сайт Джона Гарта: www.johngarth.co.uk

2. Книги Джона Гарта
— Толкин и Великая война (2003) (английский)
— Толкин в Эксетер-колледже (2014) (английский)
— Миры Толкина (2020) (английский)

3. Недавние интервью

F. Статьи о толкиновских мероприятиях

Статьи о толкиновских событиях в Москве и по всему миру, волшебное приключение, полное надежд, улыбок и сюрпризов.

Дивная история современных встреч с эльфами, феями и другими волшебными существами в нашей Вселенной.

Я много путешествую, и навещать толкиновские мероприятия по всему миру стало одним из моих любимых занятий. Приключения, скрытое сокровище за секретными дверьми и мужество, чтобы следовать по пути пробуждения — все здесь в моих статьях, о местах, которые я посещаю и людях, которых я встречаю.

Здесь всегда самые последние недавние события, за которыми следует впечатляющий список предыдущих статей, которые могут однажды стать книгой или журналом для тех, кто любит и дорожит толкиновским легендариумом.

Волшебное приключение позади, а следующее уже у двери.

Путешествие в толкиновский легендариум на этой Земле и события, которые происходят вокруг света, когда начинается приключение.

Обсуждение на форуме